Energieökonomin Regina Betz: Warum es für den Umbau des Energiesytems "Stick and Carrot" braucht

Warum scheitern Windprojekte genau dort, wo der Ausbau
stattfinden soll? Wie gross ist die Winterstromlücke tatsächlich,
und hilft die neue Kernkraftdebatte überhaupt weiter? Diese Folge
dreht sich um Akzeptanz vor Ort, den Ersatz fossiler Heizungen
und die Frage, welche Energiepolitik in der Schweiz praktisch
umsetzbar ist.


Aufgezeichnet am 2.3.2026


In der Folge erwähnte Studien:


⁠⁠UBS Sorgenbarometer 2025⁠⁠⁠


⁠⁠⁠gfs.bern Monitor Versorgungsicherheit 2025⁠⁠⁠


⁠⁠⁠Bericht zu den Perspektiven der Atomkraft⁠⁠⁠


⁠⁠⁠Politikfolgeabschätzung Schweizerische Energiestiftung
Transkript zur Episode

00:00:02 Sprecher: gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas
Golder und Jenny Roberts.


00:00:12 Lukas: GFS Echo, die zweite Staffel. Diesmal zur
Energiepolitik. Wir wollen es akademisch genauer wissen. Was uns
beschäftigt, mich wenigstens, Jenny, ist, dass es bei der
Energiepolitik auf der Bundesebene viel Klimainnovation gibt. Man
will mehr Erneuerbare, man will sogar beschleunigen. Und wenn man
dann umsetzt, zum Beispiel in meinem Kanton Solothurn, 2018 und
2025, wurde die Umsetzung beide Male abgelehnt. Ich habe das
Gefühl, da ist das NIMBY-Phänomen im Spiel. Je näher das kommt,
desto kritischer und konkreter wird es.


00:00:44 Jenny: Ich denke, dein Eindruck täuscht nicht. Wir sehen
es einfach auf dieser Grundsatzebene, gerade in unseren Umfragen,
beispielsweise beim Versorgungssicherheitsmonitor. Es gibt viel
grundsätzliche Zustimmung für ganz verschiedene Arten von
erneuerbaren Energien, die man ausbauen möchte in der Schweiz.
Aber ich sehe es wie du. Es gibt verschiedene Abstimmungen,
zuletzt gerade in Solothurn, wo man sieht, sobald es um die
konkreten Projekte geht, wird es viel schwieriger, eine
mehrheitliche Zustimmung in der Bevölkerung zu bekommen.


00:01:12 Lukas: Wir wollen es genauer wissen. Dafür ist
Professorin Regina Betz heute unser Gast. Herzlich willkommen.


00:01:19 Regina: Danke für die Einladung. Ich freue mich auch,
hier zu sein.


00:01:21 Lukas: Super. Du bist für Klima- und Energieökonomie die
Expertin der ZHAW. Die basale Frage, die naheliegende: Energie
und Umwelt, Klimawirksamkeit, Umweltschutz – geht das überhaupt
zusammen?


00:01:37 Regina: Ja, also im Strombereich geht es sehr gut
zusammen. Also wenn wir angucken, in welche Richtung wir uns
bewegen, die Erneuerbaren werden immer billiger. Und die
Erneuerbaren sind die, die auch ökologisch und für den
Klimaschutz am wichtigsten sind. Also insofern, das geht gut
zusammen.


00:01:57 Lukas: Und die ganz grosse Frage, die sich dort
anschliesst, eher Anreize setzen, Lenkungsabgaben machen oder mit
Gebot und Verbot arbeiten?


00:02:06 Regina: Also ich würde sagen, das kommt drauf an. Wenn
man die Technologien hat, dann kann man auch auf Verbote gehen.
Wenn man aber die Technologie noch gar nicht hat, muss man
erstmal vorsichtig mit Anreizen, Investitionen in diese
Technologien fördern. Erst wenn man so weit ist, kann man sagen,
und jetzt kommen die Elektroautos und jetzt kommt praktisch ein
Phase-Out der fossilen Verbrennungsmotoren, weil ich einfach die
Alternative schon da habe, aber das kann ich nicht von vornherein
machen. Und natürlich dann kommen auch noch die
Verteilungseffekte, also wer verliert, wer gewinnt, das ist
natürlich politisch auch immer noch wichtig.


00:02:48 Lukas: Wir haben ja genau bei den Innovationen doch
recht viele Unsicherheiten und unschärfere, graue Bereiche, auch
bei den Umsetzungen in der Schweiz. Sind wir aber da
grundsätzlich auf dem richtigen Weg oder gibt es Problembereiche,
wo man genauer hinschauen müsste?


00:03:04 Regina: An welche Innovationen denkt ihr?


00:03:07 Lukas: Meine Meinung wäre, wenn du das Gefühl hast, mit
Elektromobilität sind wir schon so weit, könnte man sogar
schneller vorwärts gehen. Gibt es andere Bereiche, wo man sagt,
da müssen wir wirklich noch abwarten? Windenergie wäre ein
Beispiel, wo ich den Eindruck habe, in der Schweiz sind wir noch
nicht so weit.


00:03:23 Regina: Also ich glaube, die Windenergie, die Technik
ist ja noch vor der PV praktisch marktfähig gewesen. Das ist
einfach eher eine Frage der Akzeptanz hier in der Schweiz. Also
das ist nicht die Frage, dass die Technologie nicht da ist, wo
sie sein müsste. Das sehen wir in anderen Ländern, Dänemark,
Norddeutschland. Wir haben sogar schon Offshore-Wind. Das ist
eigentlich viel herausfordernder als auf dem Land. Also ich
glaube, das ist kein technisches Problem. Das ist eher wirklich
ein Akzeptanzproblem. Und da gibt es verschiedene Möglichkeiten,
wie man auch das angehen kann. Also da würde ich eher darauf
setzen, dass man praktisch versucht zu erklären, dass wir
Winterstrom brauchen und dass da die Windenergie vor allen Dingen
wichtig ist. Und dass wir eine Mischung brauchen, weil halt Sonne
und Wind meistens nicht gleichzeitig da sind. Und ja, wir haben
bestimmte gute Lagen für Wind. Wir haben jetzt nicht so viel
wahrscheinlich, weil wir keine Küste haben. Aber es gibt durchaus
Regionen, die für uns gut sind. Wir haben auch einen Windatlas,
der das zeigt. Und da ist jetzt auch viel gemacht worden, dass
man praktisch übereinanderlegt, welche Faktoren im Prinzip
wichtig sind für Wind und wo man zum Beispiel Vogelrouten oder
andere Dinge als problematisch einstuft, sodass man das auch
besser harmonisieren kann und herausfinden kann, wo kann ich
bauen, wo ich auch möglichst wenig Widerstand habe.


00:04:58 Lukas: Dem schliesst sich ja irgendwo an, du sprichst es
eigentlich schon an, dass es einen Energie-Mix braucht, auch für
die Zukunft. Gibt es diesen Ideal-Mix für die Schweiz, diesen
Ideal-Energie-Mix?


00:05:10 Regina: Wenn wir von Energie sprechen – ich glaube, das
muss ich auch gleich ganz am Anfang sagen – Energie ist nicht nur
Strom. Heutzutage verbrauchen wir also wirklich viel grössere
Mengen anderer Energie. Der Anteil des Stroms ist eigentlich bei
30 Prozent. Und der Rest sind eigentlich immer noch viel
Erdölimporte und Gas. Also wir haben noch sehr viel Fossil in
unserem Energie-Mix. In unserem Strom-Mix nicht, aber in unserem
Energie-Mix. Und wir haben es vorher gesagt, Ökonomie, Ökologie,
also wir müssen im Prinzip mehr hin zu Strom und weniger zu
fossilen Treib- und Brennstoffen. Und in diese Richtung muss sich
dieser Mix entwickeln. Das heisst ganz konkret, wir müssen sehr
viele Sachen elektrifizieren. Ich hatte es vorher mit den
Elektroautos. Wir müssen im Verkehr weg von den fossilen
Verbrennern hin zu den vollelektrischen Autos, weil die auch sehr
viel effizienter sind. Man muss sich vorstellen, bei einem
fossilen Antrieb verpufft ganz viel an Wärme, also wenn man da an
die Motorhaube hinlangt, verpufft sehr viel als Abwärme, die gar
nicht genutzt wird. Also ein Elektroauto ist so viel effizienter
als ein fossiles Auto. Beim Fossilen wird ungefähr aus dem, was
ich verbrenne, ein Drittel für mich für die Fortbewegung. Zwei
Drittel sind Verluste. Das ist bei einem Elektroauto ganz anders.
Und deswegen ist es auch so, wenn wir elektrifizieren, heisst das
nicht, dass wir jetzt alles eins zu eins substituieren werden,
sondern es bedeutet, dass wir auch weniger Energie an sich
verbrauchen werden. Weil wir viel effizienter... auch
Wärmepumpen. Wärmepumpen, die die fossilen Heizanlagen ersetzen,
sind auch so viel höher effizient. Man kann mit der Energie fast
300 Prozent mehr Wärme erzeugen, wenn ich es über eine Wärmepumpe
mache, als wenn ich jetzt über Fossile gehe. Das ist das, was ich
schön finde. Wir werden durch diese Transformationen unseres
Energiesystems eigentlich sehr viel gewinnen, weil wir weniger
Verluste haben werden.


00:07:45 Jenny: Gerade bei diesem Strommix hat die
Stimmbevölkerung in der Schweiz gewisse Präferenzen. Sehr grob
zusammengefasst kann man sagen, es gibt eine recht hohe
Grundsatzzustimmung zu verschiedenen Arten von Erneuerbaren.
Andererseits nur eine kleine Minderheit der Bevölkerung, die für
Gaskraftwerke zu haben wäre, grob gesagt. Und beim Atomstrom ist
es noch etwas unklar, das bewegt sich zwischen diesen beiden
Polen. Aus Forschungssicht kann man die Präferenzen, die die
Stimmbevölkerung hat für den Strommix, realistisch umsetzbar
berücksichtigen?


00:08:20 Regina: Wir haben auch Studien gemacht, wir haben die
Zahlungsbereitschaft für verschiedene Energieträger, da haben wir
auch indirekt die Importe mit dabei gehabt, weil wir haben auch
gefragt, wie steht es mit Schweizer PV im Vergleich zu EU-PV, die
wir importieren, oder Wind. Und da war es auch ganz klar,
Wasserkraft ist da die Lieblingsenergieform der Schweizer
Bevölkerung. Und da haben wir Glück, weil die haben wir auch. Die
macht den Grossteil unserer Stromproduktion derzeit aus und wird
auch in Zukunft eine grosse Rolle haben. Und dann kam eigentlich
PV, und zwar Schweizer PV. Es war immer besser praktisch in der
Schweiz zu produzieren als zu importieren. Wind war nicht ganz so
beliebt und graue Energie war auch nicht so beliebt. Und wie
gesagt, der Import war immer schlechter als die Eigenproduktion.
Ich denke, das, was wir an Ausbauzielen von der Regierung
vorgegeben haben, 2035, 35 Terawattstunden praktisch erneuerbare
Energie, voraussichtlich da der grosse Anteil wird Photovoltaik
sein, das ist schon realistisch. Das stimmt, das ist nicht gegen
das, was ich als Trend und Meinung in der Bevölkerung sehe.


00:09:42 Lukas: Aber das ist bei mir auch... Du sagst, wir
haben... Also wirklich auch noch aus den Fossilen, wenn wir
CO₂-neutral sein wollen, dann müssen wir noch weitere über die 35
Terawattstunden ersetzen. Dann kommen noch die ganzen Benzin- und
Erdgassachen dazu, obendrauf. Und wenn man so weit gehen will,
ist es... dieser Ausbau muss einen riesigen Anlauf nehmen, der
noch viel weiter gehen muss, als man es jetzt erlebt.


00:10:09 Regina: Das ist da schon mit reingerechnet. Die
Elektrifizierung, der Transport- und der Gebäudebereich sind da
schon mit eingerechnet. Deswegen sage ich ja, wir müssen nicht
eins zu eins unsere derzeitigen Importe an Energie elektrisch
ersetzen, sondern wir haben dann auch sehr viele effizientere
Anwendungen. Deswegen müssen wir nicht so viel mehr zubauen, als
wenn wir jetzt wirklich eins zu eins rechnen würden. Insofern bin
ich da relativ optimistisch, dass das schon funktioniert.


00:10:45 Lukas: Trotz der Winterstromlücke, die sich dort auftut.


00:10:49 Regina: Ja, diese Winterstromlücke, also die haben wir
schon immer. Und jetzt sind wir noch viel abhängiger. Aber wir
müssen gerade, wenn wir heizen wollen im Winter, müssen wir Öl
und Gas importieren. Das haben wir auch gemerkt beim
Ukraine-Krieg. Also das ist jetzt nichts Neues, was jetzt
irgendwie durch die Energiewende kommt. Wichtig wirklich für die
Schweiz ist, dass wir eingebunden sind auch in das EU-Stromnetz.
Und weil wir, ich habe es ja vorher gesagt, Wind ist häufig auch
besser im Winter. Und wir haben viele Nachbarländer, die viel
Wind haben. Die Frage ist noch, ob sie es zu uns transportiert
kriegen. Da müssen sie auch noch einiges für investieren in die
Netze. Aber grundsätzlich ist wirklich diese Einbindung in das
europäische Stromnetz eigentlich das Wichtigste, damit wir im
Winter diese Winterstromlücke, dass wir da keine Probleme haben.
Und was ich machen würde, wir haben es auch gemacht bei der
Ukraine-Krise: Dass wir Backup-Kapazitäten aufbauen, die uns so
eine Art Versicherung geben. Die müssen nie laufen. In der
Ukraine-Krise: Die sind nie gelaufen. Wir haben da relativ viel
Geld in Birr und andere Kraftwerke gesetzt, die zum Teil unsere
Luftreinhaltungsvorschriften gar nicht erfüllt haben; die müssen
wir deswegen jetzt zurückbauen. Aber in Kraftwerke, die nicht
laufen zu investieren und zwar die, die günstig zu bauen sind und
dann vielleicht auch nur wenige Stunden laufen müssen, das gibt
uns einfach nochmal ein bisschen mehr Freiheit. Und wenn wir
jetzt an Speicher denken, als Schweiz, wir haben keine richtigen
Gasspeicher, das ist uns in der Ukraine-Krise dann auch sehr
bewusst geworden, aber wir haben Ölspeicher. Also wir müssten
eigentlich in Kraftwerke investieren, die zumindest auch was
Liquides verbrennen können. Und da hätten wir dann genug schon
vorhandene Speicher, wo wir dann, ja, diese Brennstoffe, die gibt
es dann hoffentlich auch in einer ökologischen Form, dass wir die
dann nutzen können. Zumindest für die Stunden, wo wir es
brauchen. Aber für mich ist ja wichtig, Einbindung in den
europäischen Strommarkt und dann etwas Vorsorge mit Kraftwerken,
die eine Art Versicherung sind.


00:13:20 Lukas: Aber dann müssten ja die anderen fast
überinvestieren. Die wollen ja auch CO₂-neutral werden. Die
Nachbarländer, die naheliegenden, müssten ja da im Winter
überproportional zulegen, wenn man davon ausgeht, dass jetzt in
Frankreich die Kernkraftwerke nicht mehr so in diesem Ausmass zur
Verfügung stehen, sagen wir nach 2040 oder so. Ist ersichtlich,
dass man ihn im Winter, wenn es eine Lücke gibt, vom Ausland
überhaupt beziehen könnte? In dem Ausmass, das uns fehlen wird?


00:13:52 Regina: Die Schweiz ist ja jetzt nicht das grösste Land.
Und wir haben ja auch gesehen, dass selbst Frankreich in der
Krise, die wir hatten, wo fast 50 Prozent ihres
Atomkraftwerksbestands nicht funktioniert haben, ist auch in
Frankreich das Licht nicht ausgegangen. Also ich bin
zuversichtlich, dass wenn wir wirklich eingebunden sind in diesen
europäischen Strommarkt, dass wir da Möglichkeiten haben zu
importieren.


00:14:19 Lukas: Wir wollen noch besser verstehen die Dualität
zwischen Leuten, die Konsumentinnen sind, von Energie, von Strom,
Leute, die abstimmen. Der Eindruck, den ich am Anfang etwas
geteilt habe, dass wir eine riesige Herausforderung haben. Wir
haben eine sehr starke Mitbeteiligung der Bürgerinnen und Bürger
auf Kantonsebene, auf Gemeindeebene. Je näher es kommt, desto
schwieriger wird es. Und dort ist zum Beispiel der Wind, da gibt
es sogar Initiativen auf Verfassungsstufe schweizweit. Das
NIMBY-Phänomen. Wie kann man damit umgehen, dass die Leute bei
sich möglichst wenig Lärm, möglichst wenig Emissionen, möglichst
wenig Windräder, möglichst wenig von dieser ganzen
Energiegewinnung, die dezentral sein soll, haben?


00:15:06 Regina: Also eine Sache, die wir auch in der Forschung
festgestellt haben, ist, dass diese Gegnerschaft zum Beispiel
gegen Wind meistens gar nicht so gross ist, wie wir sie
wahrnehmen. Weil das Problem ist, dass es da ein paar sehr wenige
Laute gibt, die man überproportional wahrnimmt in den Medien,
aber dass eigentlich ein Grossteil der Bevölkerung gar nicht in
dem Sinne Opposition gegen Wind hat. Man das praktisch vielleicht
auch anders wahrnimmt, weil sie halt diese wenigen Lauten hören.
Was ich als Lösungsansätze jetzt gegen dieses NIMBY – NOT IN MY
BACKYARD – sehe, ist: also das haben wir jetzt in Deutschland und
in anderen Ländern gesehen, man muss also sehr früh die
Bevölkerung wirklich mit einbeziehen, also wirklich
mitentscheiden lassen, vielleicht wo man das genau hinstellt. Man
sollte auch lokale Investoren haben. Ich habe mir zum Beispiel
die grossen freistehenden PV-Anlagen in den Bergen in der Schweiz
angeguckt. Da gab es auch relativ viele, wo dann Opposition war
gegen diese freistehenden, vor allem aus
Landschaftsschutzperspektive. Wenn dort die eigene Stadt, die
eigene Gemeinde mit als Investor beteiligt war, sind diese
Hemmnisse und diese Widerstände auch viel besser überwindbar
gewesen. Teilweise weiss ich auch, also in Deutschland gab es
viele Möglichkeiten, sich selbst zu beteiligen an Windturbinen,
die im nahen Umland gebaut worden sind. Und dann gibt es
natürlich auch Möglichkeiten, das haben wir im Wasserbereich. Wir
hatten ja auch früher, als die Wasserkraftwerke gebaut worden
sind, grossen Widerstand. Das ist für uns heute vielleicht nicht
mehr ganz so denkbar, weil wir so auf touristischen Postkarten
sehen wir, wie die Sonnenuntergänge über unseren Speicherseen.
Aber früher hat man das nicht so gesehen. Und da gab es dann den
Wasserzins, damit die Bevölkerung auch dort vor Ort profitiert.
Und sowas wie zum Beispiel Gratis-Strom in Zeiten von
Energieüberschuss oder so, wenn man solche finanziellen
Möglichkeiten für die lokale Bevölkerung schafft, die dann diese
Windanlage sehen muss oder dieses freistehende PV-Feld, kann das
auch praktisch diese NIMBY-Ansicht reduzieren.


00:17:42 Lukas: Du bist als Bürgerin angesprochen oder als
Konsumentin des Stroms hin zu: Du bist eigentlich selber
Produzentin. Das kann vielleicht schon eine ganz andere, neue
Denke geben bei den Leuten. Das ist schon eine Verbundenheit in
den Regionen, in denen Wasserkraft von den Zinsen profitiert. Die
werden ja alle gleich neu verhandelt. Das gibt vielleicht schon
ein neues Bewusstsein. Kennst du in Regionen, in denen mehr
Windkraft gebaut wurde, erkennst du solche Phänomene?


00:18:13 Regina: Also wie gesagt, in Deutschland im Schwarzwald
ist relativ viel Wind zugebaut worden und da wurden lokale
Bevölkerungen mit beteiligt. Zum Teil waren es ja auch
Bürgerinitiativen und da sind auf jeden Fall weniger Widerstände
gewesen. Insofern denke ich, diese Art, wie man das aufzieht,
sowohl finanziell, auch von der Beteiligungsseite her, das sind
ganz wichtige Ansätze. Wenn es Biodiversitätsängste um Vögel oder
so etwas sind, es gibt auch schon Windturbinen, die dann
irgendwie stoppen. Es gibt auch technische Fortschritte, wo man
dann bestimmte Gruppierungen, die aus den Gründen dagegen sind,
auch praktisch was anbieten kann. Das ist dann zwar teurer und
so, aber ich denke, einfach reden mit der Bevölkerung und sich
fragen, woran liegt es? Warum sind sie wirklich dagegen? Ich bin
jedes Jahr mit meinem ganzen Team bei den
Energieforschungsgesprächen in Disentis. Und jedes Jahr erlebe
ich eigentlich in diesen Bergregionen, dass sie sagen, wir wollen
auch bei den anderen regenerativen Energien, also nicht nur in
der Wasserkraft, würden wir gerne unseren Beitrag leisten, weil
wir sind über der Nebelgrenze. Das gibt dann den Winterstrom, von
dem wir gesprochen haben.


00:19:43 Lukas: Wenn kein Schnee drauf liegt.


00:19:43 Regina: Ja, da wird auch Forschung gemacht. Wie muss es
praktisch in welchem, wir können ja auch schon Fassaden-PV, auch
zum Beispiel die Kombi, das auf den
Wasserkraftstaudämmen-PV-Anlagen sind oder auch, ich habe schon
gesehen, Windanlagen, wo dann auf den Rotoren auch noch PV ist.
Also es gibt schon ganz innovative Lösungen.


00:20:11 Jenny: Ein anderer Bereich, wo man versucht, die Leute
zu einem Umdenken zu bringen, um unsere Klimaziele zu erreichen,
ist der Gebäudebereich. Es gab bisher ein Programm vom Bund, das
aber voraussichtlich ausläuft und man ersetzen möchte, mit einem
anderen, neuen Impulsprogramm, für das ab 2027 weniger Mittel
hinterlegt sind. Da geht es primär darum, dass man bei sich
Heizung ersetzt oder Wärmedämmung in den Gebäuden einbaut. Und
der Bund argumentiert, man müsse diesen Wechsel machen, weil die
eidgenössische Finanzkontrolle in einer Subventionsprüfung zum
Schluss gekommen ist, bei der bisherigen Variante, die man für
die Gebäude im Gebäudeprogramm hatte, dass das zu viel
Mitnahmeeffekten geführt habe und darum das neue Programm besser
sei. Da würde mich deine Meinung sehr wundernehmen. Wie
beurteilst du das? Ist das der richtige Weg, damit wir da einen
Schritt weiter kommen?


00:21:09 Regina: Also, ich bin nicht sicher, wie Sie auf diese
Mitnahmeeffekte gekommen sind. Das ist meistens schwierig
auszurechnen. Aber ja, das Gebäudeprogramm in der Vergangenheit,
das ist ja gespeist worden praktisch aus der CO₂-Abgabe. Ein
Drittel ungefähr ist in dieses Gebäudeprogramm. Und da ist, wie
gesagt, Gebäudehülle, aber auch Heizungsersatz. Ich sehe es jetzt
so, dass wir brauchen meistens, ich nenne es immer Stick and
Carrot. Wir brauchen irgendwelche Anreize, aber wir brauchen
auch, wenn es nicht klappt, dann durchaus auch etwas Punishment.
Es muss dann etwas wehtun. Also die Karotten vorne und die
Peitsche hinten so ungefähr. Und diese Mischung braucht es. Und
es ist, glaube ich, dass jetzt mehr Fokus auf Heizungsersatz
gelegt wird. Das halte ich für richtig. Die Fossilisierung im
Gebäudebereich und der Gebäudebereich macht immer noch einen
Grossteil der Emissionen aus in der Schweiz. Und wir haben auch
noch relativ viele fossile Heizungen. Wir machen da jetzt
Fortschritte, aber die müssen einfach ersetzt werden. Und wir
haben festgestellt, also es gibt praktisch in der Schweiz einmal
diese Anreize, dass das Erdöl teuer ist. Wir werden noch sehen,
wie das jetzt mit dem Angriff im Iran, wir haben auch schon
gehört, die Ölpreise haben reagiert. Also man ist sehr abhängig
vom Ausland bei Öl und bei Gas haben wir es auch gemerkt.
Insofern haben wir da auch einen Vorteil. Also weg in Richtung
Wärmepumpen ist das Wichtigste. Und um das hinzukriegen, haben
wir einfach festgestellt, es gab schon länger Vorschriften. Wir
haben diese MuKEn, das sind diese Mustervorschriften der Kantone.
Die haben aber bisher meistens nur für Neubauten vorgesehen, dass
dort erneuerbare Energien im Heizungsbau vorkommen. Dann gab es
ein paar Kantone und die waren jetzt schon so, dass sie es auch
beim Ersatzneubau gefördert haben. Und wir haben gesehen, also
alleine diese Carrots, die durchs Gebäudeprogramm, wo also
finanziert wurde, Finanzhilfen gesprochen wurden, und praktisch
diese Anreize durch höhere Kosten, durch die CO₂-Abgabe, haben
nicht zu deutlichem Umschwung, gerade bei diesem Ersatz von
Heizungen geführt. Aber was wir gesehen haben, ist, sobald dann
auch für den Ersatz gilt, man muss Erneuerbare zu einem hohen
Anteil, das muss gar nicht mal im Verbot des Fossilen, aber der
erneuerbare Anteil muss so gross sein, dass man es eigentlich
fast nur durch Wärmepumpen hinbekommt, dann passiert es auch.
Also wir haben wirklich massive Veränderungen. In der Stadt
Zürich, da haben wir die Zahlen, was den Zubau bei Heizungsersatz
angeht, gesehen. Also insofern, sobald die Technologie, da kommen
wir wieder zu dem... Beginn, sobald wir Technologie auch da
haben, sobald wir auch die Handwerker haben, die das umsetzen
können, ist es eigentlich das Richtige, dass man dann sagt, und
jetzt gehen wir aus diesen Fossilen heraus und gehen in die
Regenerativen und dann fördern wir das. Natürlich, es gibt immer
Härtefälle. Da muss man sich Gedanken machen, wie man damit
umgeht. Aber ich denke, diese Mischung wird es sein. Und wir
sehen das auch im Gebäudeprogramm, wenn wir geguckt haben, was in
den letzten Jahren praktisch gefördert wurde, ist auch weniger
Dämmung und mehr Heizungsersatz. Also das ging auch schon dort in
die richtige Richtung.


00:25:12 Lukas: Wir haben jetzt darüber geredet, dass die Leute
als Investorinnen auch den Sinn sehen müssen. Das wäre jetzt das
Rüebli, die Karotte vorn dran. Der Sinn dieser Investition, die
Nachhaltigkeit dieser Investition. Und das braucht irgendwo auch
eine gesetzliche Grundlage, eine Plattform, damit dieser Anreiz
auch einen gewissen Zwang oder ein Anreiz errichtet wird von der
Seite der Gebote. Jetzt kommt die Kernkraftdebatte in die
Geschichte hinein, wo wir die Leute als Investorinnen betrachten
wollen. Wir müssen diese führen, wir haben eine Initiative, aber
es ist auch so, dass man von NGO-Seite sagt, das gibt
Unsicherheit für das ganze System, gerade aus Investitionssicht.
Du hast das sehr genau angeschaut, wo wir jetzt stehen bei dieser
Kernkraftsituation, was jetzt heute eben schon an greifbaren
Sachen da ist. Was ist dein Fazit aus diesen Abklärungen, die du
im Team sehr genau gemacht hast?


00:26:06 Regina: Also das war in der Energiekommission von den
Schweizer Akademien, wo wir einen Bericht dazu gemacht haben.
Unser Ziel war festzustellen, können wir in der Zeit, die wir
praktisch zur Verfügung haben, überhaupt ein neues Kernkraftwerk
bauen? Da kamen wir zu dem Resultat, dass es sehr herausfordernd
sein wird, weil einfach die Prozesse in der Schweiz, wir hatten
es ja vorher mit der direkten Demokratie, also es gibt sehr viele
Abstimmungen, die da notwendig wären. Es könnten Referenden
ergriffen werden und wir haben es gerade vorher gesehen, es ist
nicht so eindeutig, wie die Bevölkerung dazu steht. Und das führt
eigentlich dazu, dass es kaum einen Investor geben wird, der
diese ganzen Risiken auf sich nehmen wird. Und die Frage ist
auch, wer würde das überhaupt bauen können? Es gibt nicht so
viele, sagen wir mal, vertrauenswürdige Anbieter. Und dann ist
einfach dieser zeitliche bis 2050, wenn wir sagen, bis wann
unsere jetzt bestehenden, auch wenn sie verlängert werden, wann
die abgeschaltet werden. In unserem Zeitplan sieht es aus, als
würde eine Lücke entstehen. Und mit einer Lücke sollten wir nicht
umgehen, sondern wir sollten versuchen, deswegen vor allen Dingen
auf die Regenerativen auszubauen, diese Ausbauziele wirklich zu
erreichen. Weil eine unsichere Kernkraft bringt uns in dem Sinne
nicht viel.


00:27:37 Jenny: Du hast es angesprochen, die Stimmbevölkerung, in
der Stimmbevölkerung sind die Meinungen ein wenig geteilt zu
diesem Thema. Ein Punkt, den ich sehr spannend gefunden habe in
unserem Versorgungssicherheitsmonitor, ist, dass es auch
Unterschiede gibt in der Akzeptanz bei den Leuten, je nachdem,
welche Generation von Technologie man anschaut, jetzt bei der
Kernkraft. Und wenn man die Leute spontan fragt, gibt es eine
knappe Mehrheit momentan, die für die neue, vierte Generation
durchaus offen wäre. Hingegen bei den älteren Reaktoren, die
aktuell in Betrieb sind an verschiedenen Orten in der Welt, ist
es nur noch eine Minderheit. Kannst du dazu etwas sagen, falls
man jetzt wieder diesen Pfad Kernkraft einschlagen würde in der
Schweiz? Was ist realistisch und was vielleicht eher weniger?


00:28:24 Regina: Also wir hatten in unserem Team auch einen
Experten vom Paul-Scherer-Institut und der hat uns gesagt, dass
wenn wir bis 2050 was zubauen wollen, diese neuen Technologien
noch nicht so fertig sind, dass wir die überhaupt kaufen können.
Also die Entscheidung, was gebaut wird technisch, muss so früh
fallen, dass praktisch Generation 4 nicht infrage kommt. Also bis
2050, das war die Aussage. Und deswegen haben wir auch von allem,
was wir uns praktisch in der Analyse angeguckt haben, sind wir
von dieser Generation 3, 3+ ausgegangen. Das ist das, was uns
gesagt wurde, dass es realistisch ist.


00:29:08 Lukas: Und jetzt aus Sicht von dieser Unsicherheit, also
ist das tatsächlich ein Problem jetzt auch für die Leute, die
jetzt vielleicht PV zubauen wollen, die sich vielleicht für eine
Windkraft lokal engagieren und sich mitbeteiligen müssen? Ist
diese Unsicherheit durch die Diskussion ein Problem oder kann man
jetzt diese auch aushalten, weil man einfach weiss, jetzt muss
man halt abwarten, was für Technologieentwicklungen kommen?


00:29:31 Regina: Also ich halte es für problematisch, dass die
Debatte mit der Kernkraft so als mögliche Lösung in der Zukunft
dann doch ein bisschen Fahrt bekommt und die Aktivitäten der
Bevölkerung eindämmt. Ich meine, kostenmässig muss man sich das
auch überlegen. Da ist es durchaus so, dass es sehr grosse
Unsicherheiten gibt, weil sich der Strommarkt sehr stark ändern
wird. Wir werden in Zukunft einen Strommarkt haben, der einen
sehr grossen Teil mit regenerativen Energien hat. Die haben fast
keine variablen Kosten, nennen wir das, sondern vor allen Dingen
Fixkosten. Damit werden wir sehr niedrige Preise haben. Teilweise
negative Preise. Und da ist halt überhaupt die Frage, wie sich
das dann praktisch auf so eine Investition in Kernkraftwerke, die
man nicht so gut regeln kann. Man kann sie nicht mal richtig 100
Prozent runterfahren. Man kann sie schon zu einem Grossteil
runterfahren, aber halt nicht. Und dann könnte es sein, dass es
dann sogar Zahlungen geben muss, weil ich dann beitrage zu einem
Energie- oder Elektrizitätsüberschuss. Und das sind alles Dinge,
die sehr schwierig vorherzusehen sind, weil das natürlich auch
von den Zubauraten aus dem Ausland abhängt. Es kommt darauf an,
ob wir integriert sind in den europäischen Strommarkt. Unser
Strompreis wird nicht in der Schweiz gesetzt. Die meisten Stunden
wird der Strompreis von aussen gesetzt. Da können wir auch sonst
nichts machen. Insofern, ich sehe, wir kommen in einen ganz neuen
Marktmechanismus rein. Und wie die Kernkraft da funktionieren
wird, ist noch nicht absehbar.


00:31:20 Lukas: Wir haben jetzt eine ganz weite Zukunft geschaut,
2050, 2040 herum wird dann wahrscheinlich das letzte
Kernkraftwerk von dieser Generation, die wir im Moment haben. Die
dritte ist ja die, die jetzt noch läuft. Jetzt gehen wir noch
ganz zum Schluss kurz in die nächsten fünf Jahre. Wenn, ihr habt
gesehen, im Sorgenbarometer ist die Sorge der Leute als
dringlichstes politisches Problem in der Schweiz zurückgegangen,
rund um die Energie, seit der Strommangellage. Wenn du jetzt fünf
Jahre in die Zukunft schaust, was ist deine Prognose? Was sehen
die Leute, wie viele Sorgen sie sich im Energiebereich machen?


00:31:56 Regina: Schwierig, weil geopolitisch passiert so viel.
Wie gesagt, wir haben am meisten Öl in unserem Energiemix heute.
Ich kann eigentlich nur sagen, weg vom Öl hilft diese
Unsicherheit über zukünftige Ölpreise. Da wird man davon befreit,
sozusagen. Insofern ... Ich meine ... Selbst fünf Jahre sind
heute schon schwierig vorherzusehen, wenn ich einfach mir
angucke, was Trump in einem Jahr, in der Zeit, wo er da war,
schon alles umgekrempelt hat. Wage ich mich gar nicht, hier eine
Prognose zu machen. Ich hoffe natürlich, also mein Wunsch wäre,
dass Windkraft mehr Akzeptanz bekommt, dass man Modelle findet,
dass die Bürger sich beteiligen können, dass wir auch PV zum
Beispiel im Jura, also in Gebieten, dass wir zum Beispiel auch
beim Agri-PV, wir haben also auch Möglichkeiten, zum Beispiel auf
Wiesen, wo Kühe grasen: Agri-PV. Das ist derzeit nicht attraktiv
oder gar nicht möglich, weil in unserem Gesetz steht, man muss
einen Mehrwert schaffen. Und wie kann ich einen Mehrwert
schaffen, wenn die Kühe immer noch grasen? Aber die grasen jetzt
nicht mehr oder weniger, wenn ich da PV noch installiere. Also
ich hoffe, dass wir solche Barrieren praktisch abschaffen können
bis in fünf Jahren und dass wir dann irgendwie die geeigneten
Orte finden, wo unsere PV und unsere Windanlagen hinkommen, weil
PV nicht auf dem Dach, sondern auf Freiflächen, grössere
PV-Anlagen, normalerweise viel günstiger ist. Und das ist für die
Bevölkerung natürlich nochmal ein Grund, dann die Energiewende
auch zu unterstützen.


00:33:53 Lukas: Trotz geopolitischen Unsicherheiten noch ein
optimistischer Schluss. Herzlichen Dank für den Besuch bei uns,
Regina Betz.


00:34:00 Regina: Danke auch.


00:34:01 Jenny: Wer es genauer wissen möchte, alle Details zu den
genannten Studien finden sich unten in der Beschreibung.