Christoph Brand, Axpo-CEO, über Winterstrom, Windkraft, Gaskraft und die Frage, wie die Schweiz Versorgungslücken schliessen soll

Wie schliesst die Schweiz die Winterstromlücke: mit mehr
Windkraft, Gaskraftwerken, neuen Kernkraftwerken oder Importen?
In der Folge geht es um die Grenzen von Solar im Winter, den
schweren Stand von Windturbinen und die Frage, wie stark die
Schweiz beim Strom auf Europa angewiesen bleibt.


In der Folge erwähnte Studien:


UBS Sorgenbarometer 2025⁠


Axpo Energy Reports


⁠gfs.bern Monitor Versorgungsicherheit 2025⁠


⁠https://www.gfsbern.ch/de/news/versorgungssicherheit-schweiz-2025/⁠


⁠Bericht zu den Perspektiven der Atomkraft⁠


⁠Politikfolgeabschätzung Schweizerische Energiestiftung
Transkript zur Episode

00:00:00 Sprecher: gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas
Golder und Jenny Roberts.


00:00:12 Lukas: Herzlich willkommen in der zweiten Staffel von
gfs.echo zur Energiepolitik. Heute sprechen wir von der Seite der
Erzeuger. Heute wollen wir mehr erfahren, wie dort die Zukunft
aussieht. Und in diesem Zusammenhang, Jenny, hat Axpo eine Studie
veröffentlicht mit zwei Hauptszenarien. Was hat dich an dieser
Studie am meisten überrascht?


00:00:34 Jenny: Ja, bei diesen zwei Szenarien, über die wir
später noch im Detail sprechen werden, spielt bei beiden
tatsächlich die Gaskraft eine wichtige Rolle. Wir haben jetzt
viele Diskussionen über Netto-Null und die Erneuerbaren geführt,
und dass hier die Gaskraft so prominent vorkommt, war für mich
zumindest in den ersten Minuten eine Überraschung.


00:00:56 Lukas: Also einige Überraschungen zu diskutieren. Eben
mit der Person, die die grösste Verantwortung bei der Axpo trägt,
vom grössten Erzeuger auch. Und die Studie auch publiziert hat.
Also wir waren zum Teil auch überrascht. Und das war zum Teil,
glaube ich, eigentlich auch ein Ziel. Herzlich willkommen,
Christoph Brand.


00:01:12 Christoph: Danke.


00:01:13 Lukas: Wir haben eigentlich so als Leitthema die Sorgen
der Bevölkerung bei der Energie, bei der Energiepolitik, bei der
Stromversorgung. Und dort ist uns aufgefallen in den
Vorbereitungen, wir sprechen immer mehr über die
Winterstromlücke, die Stromversorgung in 10, 20 Jahren. Muss man
sich Sorgen machen um diese Versorgung?


00:01:31 Christoph: Ja und nein. Man muss sich nicht Sorgen
machen, im Sinne von, dass wir keine Möglichkeiten hätten,
sicherzustellen, dass wir immer genug Strom haben, die haben wir.
Wir haben weder ein technisches noch ein monetäres Problem. Aber
ja, man muss sich Sorgen machen, wenn die Blockadehaltung nach
dem Motto «Ich will nichts sehen, will nichts hören, es darf
nichts kosten» weitergeht, dann werden wir in ein Problem laufen.


00:01:51 Jenny: Von der Bevölkerung aus gesehen ist das ein
Thema, das die Meinungen spaltet. Wir haben in unserem
Versorgungssicherheitsmonitor etwa die Hälfte der Bevölkerung,
die die Versorgungssicherheit durchaus mit Sorgen betrachtet, die
andere Hälfte, die etwas entspannter ist in dieser Hinsicht.
Sicher ist, dass es ein Thema ist, das grosse Priorität hat
innerhalb der Energiefrage. Was mich sehr wundern würde, ist aus
Sicht der Stromversorger: Was sind die grössten Risiken bezüglich
der Versorgungssicherheit, die ihr in den nächsten Jahren
vermutet?


00:02:19 Christoph: Ja, es gibt eigentlich, wenn man so will, ein
grosses Risiko. Heute ist der Strom... Also, erstens geht es ja
um Energie und zweitens geht es um Strom. Das ist mal nicht das
Gleiche. Aber die Idee ist ja, dass wir elektrifizieren wollen.
Das heisst, wegkommen von fossilen Brennstoffen. Das bedeutet mal
a priori, dass wir mehr Strom brauchen. Und jeder, der zu Hause
eine Ölheizung durch eine Wärmepumpe ersetzt, weiss, worüber ich
rede. Das bedeutet, es braucht mehr Strom. Gleichzeitig gibt es
ein Bevölkerungswachstum und, und, und. Wir gehen davon aus, dass
der Stromverbrauch der Schweiz wachsen wird. Von vielleicht etwa
60 Terawattstunden heute auf etwa 90. Vielleicht etwas weniger.
Jetzt gibt es Studien, die sprechen von 120. Es gibt Studien, die
sprechen von nur 80. Aber dass es quasi flach bleibt, wenn
plötzlich alle Elektroautos fahren und Wärmepumpen haben, das
glaubt eigentlich niemand. Gleichzeitig fällt aber viel
Produktionskapazität weg in der Schweiz. Irgendwann werden die
bestehenden Kernkraftwerke altershalber auslaufen. Beznau schon
2033 und die anderen zwei, die grossen, später. Da fehlt viel
Strom. Das heisst, es öffnet sich eine Lücke, weil A die
Nachfrage steigt und B das Angebot sinkt. Und wenn man nichts
dagegen macht, dann laufen wir offensichtlich in ein Problem. Und
das ist eines dieser vielen Themen in der Energiefrage. Das ist
keine Frage von Meinungen. Das ist eine Frage von Fakten.


00:03:42 Lukas: In diesen Fakten. Ihr versucht ja jetzt mit der
Studie genau diese Fakten ins Spiel zu bringen. Wir reden über
Szenarien, die durchaus auch Überraschungspotenzial drin haben
und auch Konfliktpotenzial. Themen, die eben eigentlich so ein
bisschen in einem gewissen Spannungsfeld zu diesem Umbau Richtung
Erneuerbare in diesem Netto-Null-Ziel, das damit zusammenhängt,
es braucht in dem Sinn mehr Strom. Aber es gibt einen gewissen
Zielkonflikt, wo man sagt, dass z.B. die Gaskraft eine Rolle
spielen soll oder auch die Nuklearkraft in diesen Szenarien aus
eurer Sicht von der Axpo-Studie. Und da gibt es einen gewissen
Punkt, wo man sagt, wenn die ganz grossen Produktionskapazitäten,
die ganzjährig zur Verfügung stehen, marktaktiv nennt sich das
bei der Gaskraft, die konkurrenzieren quasi den Markt der kleinen
Erzeugerinnen. Die, die ein wenig Strom auf dem Solardach haben,
konkurrenzieren das in einer gewissen Art und bremsen den Anreiz,
den Umbau dezentral zu schaffen, etwas. Ist das ein Zielkonflikt:
Umbau Richtung Erneuerbare und das Setzen auf Fossil?


00:04:43 Christoph: Nein, überhaupt nicht. Das ist einfach nicht
so. Letztendlich, vom Ziel weichen wir nicht ab. Unser Ziel ist
die Elektrifizierung der Gesellschaft. Das ist der einzige Weg,
ausser man geht zurück in mittelalterliche Verhältnisse, wie wir
wirklich wegkommen von den Fossilen, indem wir fossile
Energieträger mit Strom ersetzen. Und das Problem ist nicht, dass
man entweder oder. Das Problem ist, wir brauchen beides. Und am
Schluss gibt es ein berühmtes Energietrilemma in dieser Branche.
Man kann nicht gleichzeitig haben: maximale
Versorgungssicherheit, maximale Nachhaltigkeit und minimale
Kosten. Das geht nicht, das gibt es nicht. Man muss eine
Güterabwägung machen, etwas mehr von dem und etwas weniger von
jenem oder umgekehrt. Und da haben wir genau diese Diskussion.
Natürlich kann man theoretisch postulieren, ja, wir tun alles
zusammen, wir wollen keine Gaskraftwerke, die im Winter laufen,
wenn alle Panels verschneit sind und wenn es vielleicht mal zwei
Wochen keinen Wind hat und im schlimmsten Fall noch das
Kernkraftwerk vom Netz ist, wie jetzt Gösgen vom Netz war. Kann
man schon postulieren. Aber dann muss man ehrlich auf den Tisch
legen, damit steigert man das Risiko vor einer Mangellage
signifikant, wenn man dann nicht ein Gaskraftwerk hat, das man in
dieser Situation zuschalten kann. Und das ist, glaube ich, das,
was in der ganzen energiepolitischen Diskussion uns einfach ein
bisschen fehlt, ist die Ehrlichkeit, zuzugeben: Jede Technologie
hat ganz spezifische Vorteile, aber auch ganz spezifische
Nachteile. Und wenn man einfach einseitig oder irgendwie in
Richtung Monokultur geht, egal ob das nur Kernkraft ist, wie
gewisse Kreise gerne hätten, ob es nur Solar ist, wie andere
Kreise gerne hätten, man erhöht das Risiko. Abgesehen davon sind
Monokulturen meist nicht die günstigste Art.


00:06:33 Lukas: Also die erneuerbare Strategie möchtest du
eindeutig ergänzen mit diesen Szenarien und nicht
konkurrenzieren. Allerdings haben wir dort auch von Seiten von
Patrick Hofstetter, vom WWF, eigentlich die Idee, wenn wir nur
genügend alle zusammen vorwärts kommen, auch mit der Windkraft,
nicht nur natürlich mit Solar, dann ist das eigentlich stemmbar.
Wir dürfen dort die Bremsen nicht reinjagen von den grossen
Erzeugern oder von der grossen Politik. Das ist die
Gegenposition, wenn ich diese Richtung wiedergebe.


00:07:04 Christoph: Ja, also zwei Dinge. Es stimmt, je mehr Wind
man baut – Windkraft produziert zwei Drittel des Stroms im Winter
–, desto weniger braucht es irgendwelche Kraftwerke, die im
Winter produzieren können. Das ist richtig. Jetzt: Aber ein
System muss einfach bereit sein für einen Fall, dass es zwei
Wochen nicht windet und alle Panels verschneit sind. Dann muss es
auch funktionieren. Und dann einfach sagen, immer wenn es
schwierig ist, verlassen wir uns dann auf einen Import. Zum Teil
ist das richtig, man muss ja nicht versuchen, autark zu werden,
um Gottes Willen, das wäre unbezahlbar. Aber eigentlich dann
quasi sagen, alles Unangenehme sollen die ausserhalb der Schweiz
machen und wir sonnen uns dann so ein bisschen im Glanz des
Perfektionismus, finde ich auch nicht sauber, ehrlich gesagt, in
der Argumentation. Und die Diskussion von klein versus gross, die
bringt gar nichts. Ein Energiesystem interessiert sich nicht für
klein oder gross oder für lieb oder nett, sondern am Schluss muss
die Kilowattstunde im Winter wie im Sommer aus der Steckdose
herauskommen. Und nur weil es lokal produziert wird... Wir gehen
sowieso in Richtung einer dezentraleren Produktion. Auch
Windkraft ist letztlich eine viel dezentralere Produktionsform.
Das ist ja unbestritten. Aber nochmal, einfach das Einseitige.
Ja, es muss jetzt alles lokal und so ein bisschen... Ich weiss
nicht... Alle müssen selber und dann kommt es schon gut. Es kommt
dann schon gut, ist vielleicht bei gewissen gesellschaftlichen
Themen eine Position, die man vertreten kann. Denn wenn es nicht
gut kommt, gibt es kein grosses Problem. Aber wenn die
Energieversorgung nicht funktioniert, sind die Kosten derart
katastrophal, ist es nicht der Moment für Experimente.


00:08:52 Jenny: Vielleicht gerade wenn man vom Potenzial spricht,
von der Windkraft, das ist kein Geheimnis, dass es in der Schweiz
momentan noch ein Nischendasein hat.


00:09:00 Christoph: Das ist optimistisch formuliert, ja.


00:09:02 Jenny: Oder so kann man es auch sagen. Gleichzeitig gibt
es auf der anderen Seite vor ein paar Jahren noch eine Studie,
die das Bundesamt für Energie in Auftrag gegeben hat, um zu
schauen, wie viel man in der Windkraft in der Schweiz eigentlich
machen könnte. Und dort kommt man darauf bis zu 29,5 TWh pro
Jahr. Ihr, die im Endeffekt bei der Versorgung schauen, dass der
Windkraftausbau stattfindet, würdest du sagen, das ist ein
realistisches Ziel? Oder wie kann man das Potenzial der Windkraft
einschätzen?


00:09:31 Christoph: Nein, wir gehen nicht davon aus, dass es so
hoch sein wird. Ob es meteorologisch theoretisch das Potenzial
hat, das ist nett zu wissen, akademisch. Aber es ist genauso
irrelevant, wie hoch das theoretische Potenzial ist, wenn man
alle Dächer deckt mit Photovoltaik. Das sagt auch nichts über A:
die Realisierbarkeit, B: über die Kosten und C: ob dieses System
einem Stresstest standhält. Wenn wir alle Dächer in der Schweiz
mit PV decken und sie sind alle mit Schnee bedeckt, dann läuft
nichts mehr aus diesen Dächern und dann nützt uns das
theoretische Potenzial genau gar nichts. Und bei Wind müssen wir
anerkennen, dass die Schweiz etwas weniger Wind als andere Länder
hat, das ist so. Es ist aber auch falsch zu sagen, es sei kein
Windland. Das ist faktisch falsch. Wir rechnen damit, dass man
mit etwa 1'200 Windturbinen in etwa 7 TWh erzeugen könnte. Und
das ist schon anständig. Sagen wir mal, dort würde man es
kalibrieren. Rein theoretisch könnte man noch mehr machen. Wenn
man Kosten minimieren will von der Stromversorgung in der
Schweiz, dann muss man einen anderen Weg gehen. Dann muss man
viel, viel mehr Windturbinen bauen und mehr Gaskraftwerke bauen.
Dann hat man das, was am günstigsten ist, von den Kosten her.
Sprich, der tiefste Strompreis generiert. Aber ich glaube, das
ist politisch einfach nicht mehrheitsfähig, nicht im Ansatz. Und
darum haben wir das gar nicht postuliert als Szenario. Also es
gibt genug Potenzial für Wind in der Schweiz, aber es wird immer
die zweite oder dritte Geige spielen, realistischerweise nach
anderen Formen wie der Wasserkraft, eventuell der Kernkraft je
nachdem, oder in der Jahresproduktion Solar.


00:11:16 Lukas: Dann müssen wir auch noch über die Kernkraft
sprechen. Es gibt ja gar nicht so viele grosse
Erzeugungsmöglichkeiten im grossen Mass und da gehört die
Kernkraft in einem von euren Szenarien auch dazu. Ihr betreibt
eben, schrittweise mit einem Ausstieg auch, diese Kernkraft, aber
eine wichtige Forderung, bevor wir dann über diese Szenarien
sprechen, ist ja der Weiterbetrieb und die Verlängerung dieses
Betriebs. Wo steht man da mit dieser Diskussion und was ist die
Position der Axpo?


00:11:44 Christoph: Ich habe das Gefühl, es gibt einen relativ
breiten Konsens, dass es eine gute Idee ist, CO₂-freie
Energiequellen in diesem Ausmass wie die Kernkraftwerke in der
Schweiz CO₂-freien Strom liefern, dass man diese Anlagen laufen
lässt, solange sie sicher sind. Also ich nehme von fast nirgends
Widerstand gegen diese Position wahr. Klar, es gibt
fundamentalistische Kernkraftgegner, die es lieber gestern
abstellen würden, egal was die Konsequenzen seien. Aber das ist
wirklich eine sehr kleine Minderheit. Technisch, jetzt mal
abgesehen von Beznau, die technische Limitationen hatte, dass man
das nicht 80 Jahre lang laufen lassen kann. Technisch ist es so,
dass Gösgen und Leibstadt nach allem, was wir heute wissen und
auch schon abgeklärt haben, durchaus 80 Jahre sicher produzieren
können. Aber es braucht grosse Investitionen, nochmal. Und diese
Investitionen kann man als Unternehmen eigentlich nicht
rechtfertigen, wenn nicht irgendeine Form der Risikoteilung
stattfindet. Es gibt drei Arten von Risiken. Es gibt ein
Marktrisiko, also dass Strompreise tiefer sind als die Kosten,
die man hat. Und der Strompreis in der Schweiz wird ja nicht in
der Schweiz gemacht, er wird international gebildet und wird in
die Schweiz importiert, über weite Strecken. Das zweite Risiko
ist das regulatorische Risiko. Wenn die Atomaufsichtsbehörde der
Meinung ist, man müsste das und das und das neu machen, nach dem
Stand der Technik, dann kann das schnell mal eine Milliarde
kosten. Unter Umständen kann man das einfach nicht finanziell
darstellen. Und das dritte Risiko ist das politische Risiko. Ich
erinnere daran, nach Fukushima hat man den Ausstieg beschlossen.
Stellt euch vor, ihr habt 1–2 Mrd. investiert und zwei Monate
später beschliesst das Parlament den Ausstieg. Diese Risiken kann
kein Betreiber tragen. Sie sind völlig ausserhalb von unserem
Einflussbereich. Und darum, wenn man diesen günstigen und
CO₂-freien Strom will, dann muss man darüber sprechen, dass
diejenigen, die den Nutzen haben von diesem günstigen und
CO₂-freien Strom, sich in irgendeiner Art und Weise an den
Risiken beteiligen. Und diese Diskussion ist politisch noch nicht
wirklich losgegangen.


00:13:53 Lukas: Okay, da kommt schon nochmals der Schritt, der
von vielen Seiten immer wieder ins Spiel gebracht wird, um die
Winterstromlücke zu überbrücken, damit man sie über einen
längeren Betrieb sicherstellen kann. Und dann kommt die
Diskussion über mögliche neue. Das ist die Diskussion, bei der
ihr sagt, im Prinzip ist es nicht meine grösste Priorität. Die
Axpo würde vielleicht eher über die marktaktiven Gaskraftwerke
nachdenken wollen. Auf der anderen Seite auf jeden Fall
Diskussionen auftun, auch für neue Kernkraftwerke. Das muss man
ein bisschen zusammenbringen. Was ist diese Position, damit wir
sie gut verstehen?


00:14:30 Christoph: Man muss sich entschliessen, was man will.
Man kann nicht sagen, dass die Wasserkraft und ein wenig Solar
genügt. Das stimmt einfach nicht. Das kann man beliebig
nachweisen, dass es nicht stimmt. Man muss nur in anderen Ländern
schauen. Oder man muss die eigene Photovoltaik, die man auf dem
Dach hat, anschauen, was sie im November, Dezember, Januar,
Februar liefert. Dann sieht man's ja. Und die Batterie im Keller
nützt auch nichts, weil die Batterie gar nicht geladen wird, weil
es gar nicht genug Strom gibt. Ich habe das zuhause. Ich bin
grosser Fan davon. Aber ich sehe eben auch, was es macht,
wirklich im Winter. Entweder sagen wir, wir bauen Wind aus und
dann haben wir die 1'200 Turbinen in der Landschaft. Nota bene
sind das deutlich weniger als die Österreicher schon heute haben.
Also die Schweiz geht nicht unter wegen 1'200 Windturbinen. Plus
3–4 Gaskraftwerke. Oder wenn man sagt, nein, das wollen wir
nicht. Wir wollen möglichst gar keine Windturbinen in der
Landschaft haben und möglichst wenig Gaskraftwerke. Dann gibt es
zwei verbleibende Optionen. Man importiert einfach mehr. Aber da
ist mit der Abstimmung über das Stromgesetz eine klare Aussage
der Bevölkerung gekommen. Man will nicht mehr als ein gewisses
Limit, also man will einen gewissen Eigenversorgungsgrad haben.
Oder man baut eben die Kernkraftwerke. Das ist die Alternative.
Und was es dann ist, ist eine gesellschaftliche Frage am Ende des
Tages. Die beiden Szenarien haben unterschiedliche Kostenpunkte,
unterschiedliche Risikopunkte im Sinne von Bau, wie schnell kann
gebaut werden, wie schnell kann umgesetzt werden. Das Szenario
mit der Gaskraft hat einen gewissen zusätzlichen CO₂-Ausstoss,
der allerdings in der Gesamtbilanz wirklich vernachlässigbar ist.
Das muss man auch ehrlich sagen. Aber voilà, das sind die
Optionen. Und eine weitere Option, dass eine gute Fee mit einem
Zauberstab kommt und irgendwie etwas macht, dass sich die
Probleme in der Luft auflösen, die sehe ich einfach nicht.


00:16:33 Lukas: Die Gaskraft ist die Chance, die man schnell
realisieren kann, im Unterschied zur Kernkraft. Das ist ein
wichtiges Argument.


00:16:42 Christoph: Klar, ein modernes Kombigaskraftwerk baut man
vielleicht in fünf Jahren. So vier, fünf Jahre. Höchstens. Und
das wird so viel gebaut. Das ist jetzt wirklich viel weniger
komplex, das zu bauen, als ein Kernkraftwerk. Bei einem
Kernkraftwerkneubau haben wir 10'000 Leute auf der Baustelle.
Oder für X Jahre. Die NEAT hatte 4'000 Leute auf der Baustelle.
Das muss man sich mal vorstellen. Ich sage nicht, dass das nicht
machbar ist, aber es ist einfach... Die Chance, dass ein neues
Gaskraftwerk in der geforderten Zeit zu den geforderten Kosten
bereitsteht, ist in Gottesnamen einfach höher. Es gibt auch mehr
Lieferanten weltweit für Gaskraftwerke. Umgekehrt braucht man
halt auch Gas. Und das ist klar. Das ist der Nachteil.
Kernbrennstoff kann man fünf Jahre an Lager nehmen. Dann hat man
fünf Jahre mehr oder weniger Ruhe. Die Schweiz hat keine
Gasspeicher. Also man muss ständig importieren. Das ist klar ein
Nachteil.


00:17:36 Jenny: Du hast ja vorher ausgeführt, in beiden Szenarien
wäre Gaskraft ein Thema und im zweiten Szenario nochmal vermehrt
die Atomkraft. Wir haben auch schon darüber gesprochen, was die
Bevölkerung möchte und was möchte man am liebsten. Und dort sehen
wir auch in unserer Studie, dass unter all den verschiedenen
Möglichkeiten, die es gibt, um Versorgungslücken in der Schweiz
zu decken, dass gerade eben diese beiden Stromerzeugungsarten,
Kernkraft und Gaskraft, am wenigsten gut ankommen. Ihr habt jetzt
eben dieses Szenario angeschaut, auch aus technischer Sicht, was
eben sinnvoll wäre aus eurer Perspektive für die Schweiz. Macht
es euch kein Bauchweh, dass jetzt vielleicht aus einer
politischen Sicht, wenn man die Bevölkerung mitdenkt, diese
beiden Erzeugungsarten gar nicht so gut ankommen?


00:18:19 Christoph: Ja natürlich, klar. Aber schau, der
US-Senator Moynihan hat mal gesagt, jeder hat das Recht auf eine
eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten. Und ich glaube, es
ist letztlich unser Job, und nicht nur der von der Axpo, es ist
auch der Job meiner Meinung nach der Politik, den
Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern halt einfach ehrlich
aufzuzeigen, was ist machbar und was ist nicht machbar, und was
ist Wunschdenken und was halt nicht. Und diese Güterabwägung von
«man muss sich halt entscheiden» und «es gibt keinen Weg, der nur
Bullerbü und alles wird gut», das gibt es nicht. Und wenn man
keine Windturbinen will, braucht es mehr Gaskraftwerke oder mehr
Kernkraftwerke. Nur mit Windturbinen reicht es auch nicht, weil
es kann auch mal zwei Wochen eine Dunkelflaute geben, wo es eben
wirklich dann auch noch zu wenig Wind hat. Dann muss man ja auch
gerüstet sein dafür. Einfach wenn man Kernkraftwerke baut, neue,
da hat man typischerweise zwei Werke, die die ganze Zeit laufen,
die ganze Zeit Strom produzieren, egal wie das Wetter ist, mehr
oder weniger. Aber das heisst auch nicht, dass es immer läuft.
Wir haben es gerade bei Gösgen gesehen, dass es gerade eine Weile
stillgestanden ist. Es gibt keine perfekte Lösung. Irgendwo wird
der Apfel, in den wir reinbeissen, auch eine saure Stelle haben.


00:19:47 Lukas: Ein Teil, den du schon angesprochen hast, wird
bleiben, sind ungefähr 20 Prozent, die man mit Import bewältigen
muss im Szenario. Plus, minus, da kannst du mich korrigieren.
Aber Import wird auch in Zukunft eine Rolle spielen müssen, auch
im Winter. Wenn jetzt die internationale Sicht, das ist ein
Geschäft, das für die Axpo per se sehr wichtig ist, ein Geschäft
im internationalen Kontext, mit der internationalen Kundschaft
auch. Wenn man es jetzt für die Axpo auch auf die ganze
Stromversorgung eben extrapoliert, wie wichtig ist denn die
internationale Vernetzung?


00:20:23 Christoph: Ja, man muss das auseinandernehmen. Also
erstens mal, was nicht stimmt, oder was aber immer wieder
unterstellt wird uns, dass wir unglaublich viel Geld verdienen
mit dem grenzüberschreitenden Stromhandel Schweiz-Europa. Und
noch besser, dass wir dann den kostbaren Schweizer Wasserstrom im
Winter exportieren und Geld verdienen und die Schweiz quasi
lassen sitzen. Das ist doch alles Unsinn. Wir können physikalisch
gar keinen Strom mehr exportieren, wenn die Nachfrage in der
Schweiz noch nicht gedeckt ist. Aus unseren eigenen Kraftwerken.
Das findet schon mal nicht statt. Der grenzüberschreitende
Stromhandel ist für uns irrelevant. Für die Gewinnsituation der
Axpo. Wirklich irrelevant. Aber es stimmt, wir verdienen in den
letzten zehn Jahren zwei Drittel von unserem Geschäft mit Kunden-
und Handelsgeschäften. Das ist überwiegend ein internationales
Geschäft. Aber da geht es darum, reale Kunden mit Energie zu
versorgen. Das ist auch kein Thema, wo spekulativ gehandelt wird.
Jetzt. Die andere Frage ist mit dem Import. Wir gehen von viel
weniger als 20% aus. In dem Gesetz steht, 5 Terawattstunden
sollten nicht überschritten werden. 5 von 90 im Jahr 2050. Das
ist ein Eigenversorgungsgrad, davon kann man an anderen Orten nur
träumen. Bei den Lebensmitteln ist es 50% Selbstversorgungsgrad
in der Schweiz. Und in der Strombranche macht man ein riesiges
Theater darum, ob man jetzt bei 95 oder bei 94 oder bei 96
Prozent liegen sollte. Also kann man schon diskutieren, ob die 5
vielleicht ein arbiträrer tiefer Wert sind. Diese Diskussion
wurde nicht wirklich geführt, ehrlich gesagt. Aber die 5 steht
nun mal im Gesetz. Aber es ist auch nicht ein harter Wert, es ist
mehr, dass es fluktuieren kann. Und jetzt, ich glaube, wenn es
jetzt etwas gibt, das wirklich ein unglaublicher Erfolg von
Europa ist, ist es der integrierte Energiemarkt und insbesondere
der Strommarkt. Dass sie die Stromnetze so zusammengehängt haben,
dass man wirklich... Die europäischen Regulatoren, also nicht die
Branche, gehen davon aus, dass das den Kundinnen und Kunden pro
Jahr etwa 30 Milliarden Euro spart. Dass es jetzt einfach ein
integrierter Markt ist, wenn man im Wettbewerb steht und es
günstig ist, hat man den Einfluss von erneuerbarem Strom. Der
drückt am einen Ort Preise, auf der anderen Seite, wenn es im
Winter knapp wird, kommen die Gaskraftwerke, die unter Umständen
das System stabilisieren. Das ist ein extrem komplexes Geflecht.
Und die Schweiz ist sehr gut beraten, wenn sie sich in diesem
Geflecht nicht verabschiedet. Auf diesem Weg sind wir allerdings.
Ob die EU hier rational handelt oder nicht, kann man lange
diskutieren. Weil die EU profitiert auch davon, dass die Schweiz
integriert ist. Allerdings muss man realistischerweise sagen, die
Schweiz profitiert deutlich mehr davon als die EU. Also dass wir
hier eigentlich integriert sind. Das Stromabkommen haben wir
insofern ausgeblendet bei dieser Studie, weil wir uns nur auf die
Frage konzentrieren wollten, wie können wir unsere Hausaufgaben
machen und nicht, wie können wir unsere Hausaufgaben nicht
machen, indem wir einmal mehr einfach unsere Probleme outsourcen
an irgendwelche anderen Länder. Aber klar, wenn ein Stromabkommen
nicht kommt, heisst es einfach, es wird teurer in der Schweiz und
die Versorgungssicherheit sinkt. Wenn wir die Hausaufgaben aber
wirklich gut machen, dann sind die beiden Risiken managbar. Also
es ist nicht so, dass man auf Gedeihen und Verderben abhängig
ist. Aber es hat sicher eine negative Konsequenz, wenn wir kein
Stromabkommen mit der EU haben. Und das bezieht sich jetzt nur
auf das Stromabkommen. Zu den anderen Abkommen würde ich nicht
wagen, irgendeine Aussage zu machen.


00:24:08 Jenny: Du sprichst es schon an mit dem Stromabkommen mit
der EU. Wir sehen aus Bevölkerungssicht, da sind wir natürlich
noch sehr früh in der Diskussion, ob dort grundsätzlich bei einer
grossen Mehrheit eine positive Grundhaltung vorhanden ist. Jetzt
in der Branche selber nicht unbedingt. Gerade der Verband der
Schweizerischen Elektrizitätsunternehmen kritisiert auch einen
Teil dieses Abkommens. Zumindest ist die Rede davon, dass es zu
wenig marktnah ausgestaltet ist. Wenn ich euch aber richtig höre,
sagt ihr, es wäre schon grundsätzlich ein grosser Vorteil für die
Schweiz, wenn man das Abkommen hätte, auch wenn es jetzt kein
Untergang wäre, wenn es nicht kommt, oder?


00:24:42 Christoph: Ja, also was der Verband kritisiert,
kritisieren wir auch. Das ist die innerstaatliche Umsetzung,
oder? Das hat überhaupt nichts zu tun mit irgendwelchen Brüsseler
Bürokraten, die irgendwie im Regulierungswahn quasi die Schweiz
kaputt machen wollen. Was wir kritisieren, ist hausgemacht. Das
ist quasi die Art und Weise, wie denn das Stromabkommen mit der
EU in der Schweiz umgesetzt werden wird. Dort kritisieren wir
auch. Das ist viel zu wenig marktnah, das ist viel zu kompliziert
und das treibt einfach unnötige Kosten. Aber das Abkommen, das
mit der EU verhandelt wurde, da muss man den Behörden ein grosses
Kränzchen winden. Das haben sie saugut gemacht. Nur das
Teilabkommen mit der EU, das ist wirklich gut gemacht.


00:25:24 Lukas: Wir haben einen grossen innenpolitischen Teil in
dieser Diskussion, der wird noch heftig diskutiert bis zur
Abstimmung. Aber gehen wir vor allem europäisch auf die
geopolitische Unsicherheitslage, die im Kontext von Iran auch
noch eine grosse Veränderung gerade im Moment stattfindet, rund
um die Sicherheit der fossilen Versorgung. Was ist für die
Schweiz der richtige Weg? Wie muss man auf diese Unsicherheit
reagieren?


00:25:56 Christoph: Oh, das ist eine grosse Frage. Ich glaube,
ein Weg, der nicht falsch sein kann, ist die Elektrifizierung.
Ich bringe es nochmals. Eine Elektrifizierung der Wirtschaft und
der Gesellschaft führt zu weniger Abhängigkeit von fossilen
Energieträgern. Diese fossilen Energieträger kommen zum Teil aus
Regionen, auf die ich nicht wetten würde, dass sie sich in den
nächsten Dekaden plötzlich in blühende, stabile Demokratien
verwandeln. Gleichzeitig aber, wenn man Gas nimmt... Es ist zwar
etwa 20% vom Flüssiggas weltweit, das durch die Strasse von
Hormus geht, aber nur etwa 3% vom Gas gesamthaft, das durch die
Strasse von Hormus geht. Insofern muss man das schon mal
relativieren. Für die Frage haben wir uns auch überlegt: Ist es
ein super Timing, dass wir den Bau von Gaskraft empfehlen, genau
dann, wenn die Situation im Mittleren Osten so ist? Nur, erstens
mal, Gas ist noch für viele Dekaden extrem wichtig für viele
Gesellschaften, gerade in Europa. Auch in der Schweiz: Ein
Drittel der Haushalte heizt noch mit Gas. Für die Industrie ist
Gas unverzichtbar. Nach wie vor. Etwa 30% der Stromproduktion in
Europa wird mit Gas gemacht. Ganz Europa hat ein enormes
Interesse, dass die Gasversorgung sichergestellt wird. Und eine
Welt, in der nur Europa Gas hat, aber die Schweiz keines, das
kann ich mir schwer vorstellen. Und das Zweite ist, ich glaube,
wir reden hier von verhältnismässig kleinen Mengen an Gas, die
man braucht für die Gaskraftwerke. Es ist nicht so, dass wir da
quasi massive Abhängigkeiten hätten von Gas. Wenn ihr unser
Szenario anschaut, seht ihr, dass die Energiemenge, die mit Gas
produziert wird, das ist der kleinste Teil im ganzen Gebilde. Das
ist wirklich dann, wenn es kritisch wird, oder wenn die
Erneuerbaren oder die Kernkraft nicht genug liefern können. Dann
kommt das zum Zug. Wie du es gesagt hast, ich würde jetzt nicht
von einer geopolitischen Momentaufnahme die Energiestrategie
eines Landes für die nächsten Dekaden definieren wollen. Und
darüber sprechen wir. Wir sprechen wirklich von einer Definition
der Energiestrategie über Dekaden, denn Energie ist kein Thema,
das man alle drei Jahre alles über den Haufen werfen kann. Wir
sprechen von Investitionszeiträumen, ein neues Kernkraftwerk oder
eine Dammerhöhung. Wenn man nun die Göscheneralp-Dammerhöhung
macht, hat das eine technische Lebensdauer von 160 Jahren. Wir
müssen wirklich in anderen Zeiträumen denken als nur von der
einen Legislaturperiode in die nächste.


00:28:42 Lukas: Was ist deine Botschaft zur Elektrifizierung als
wichtige Kernstrategie der Schweiz? Fast unabhängig von der
geopolitischen Unsicherheit des Moments sogar. Was ist die
Botschaft an die ganz Kleinen? Sollen sie jetzt z.B. in Solar
investieren und selbst eine Batterie einbauen? Oder ist jetzt
nicht der ideale Moment, weil wir auch politisch, von mir aus
gesehen, schon in eine unsichere Situation kommen, was jetzt
genau die Lösung ist, wenn man auch die Szenarien anschaut im
Vergleich z.B. zur Bundesratsposition?


00:29:14 Christoph: Also wir gehen ja in beiden Szenarien davon
aus, dass weiterhin signifikant Solar zugebaut wird. Im einen
Szenario sind es die zweitgrösste Stromproduktionsquelle und im
anderen die drittgrösste Stromproduktionsquelle. Also ich finde
die Solarbranche übertreibt jetzt ein bisschen, ehrlich gesagt.
Mit quasi, ja, die Axpo ist gegen Solar. Das stimmt überhaupt
nicht. Jetzt für die Kleinen. Das hat mehrere Komponenten. Eine
Komponente ist sicher eine rein ökonomische Frage. Also
investieren in eine Solaranlage mit dem expliziten Ziel, Geld zu
verdienen. Dieser Business Case ist sicher anspruchsvoller
geworden. Auch weil, das wird zwar auch bestritten, aber da
bleiben wir dabei, es ist einfach eine Förderung. Wenn die Leute
nicht ans Netz zahlen müssen, wenn sie quasi einen Eigenverbrauch
haben. Die Netzkosten sind da. Ob man sie braucht oder weniger,
oder viel braucht das Netz, sind sie einfach da. Also insofern,
wenn man es rein ökonomisch anschaut, kann man geteilter Meinung
sein. Aber ich gehe nicht davon aus, dass diese Art der Förderung
der Netzkostenversorgung verschwindet. Das kann ich mir nicht
vorstellen, dass das politisch auch durchkommt. Aber dann gibt es
noch andere Überlegungen. Aber das ist eine sehr persönliche
Frage. Man fühlt sich schon nicht schlecht, wenn man plötzlich
einen Autarkiegrad hat von 50, 60 Prozent zu Hause. Das sind
Fragen, die jedes Individuum am Schluss für sich selber
entscheiden muss und für sich selber auch entscheiden kann. Ich
glaube, es wird dann schwierig, wenn man am Schluss eine
bestimmte Population hat, die sagt, bitte der Rest der Schweiz
solle mir eine Entscheidung finanzieren. Das wird schwierig,
finde ich. Es ist eine Realität, dass die heutige Art und Weise
der Solarförderung Eigentümer gegenüber Mieter bevorteilt. Jetzt
kann man das energiepolitisch richtig oder falsch finden, das
wollte ich gar nicht kommentieren, aber es ist so. Und darum
fände ich es jetzt schwierig, wenn ein Eigenheimbesitzer, so wie
ich, würde sagen, ich finde das super, dass ich von allen
gefördert werde, die keine Solaranlage auf dem Dach haben. Aber
wenn ich persönlich sage, ich investiere trotzdem in eine
Solaranlage, auch wenn es sich gar nicht rechnet, und das habe
ich gemacht, ich habe natürlich eine Déformation professionelle,
ich habe das natürlich alles durchgerechnet. Muss ich ja. Und
eigentlich, rein ökonomisch, hätte ich es nicht machen müssen.
Aber ich habe es trotzdem gemacht. Einfach, weil es mein Beitrag
an eine Dekarbonisierung ist. Etwas, das ich machen kann. Also
mir muss man jetzt 50 Prozent weniger Strom liefern, weil ich die
Hälfte meines Jahresverbrauchs selber mache. Und darum, es ist
für das Individuum nicht nur eine ökonomische Frage, sondern eben
noch eine Überzeugungsfrage und auch eine gefühlsmässige Frage.
Aber der Ausbau wird weitergehen.


00:32:05 Lukas: Von der individuellen Entscheidung zu den
kollektiven Sorgen im Sorgenbarometer. In den letzten Jahren ist
nach der Strommangeldiskussion die Sorge eher etwas
zurückgegangen im Sorgenbarometer. Was ist deine Prognose, wie
wird das Sorgenbarometer in fünf Jahren rund um das Thema
Energieversorgungssicherheit? Muss man sich mehr Sorgen machen?


00:32:26 Christoph: Man müsste eigentlich nicht, wenn man jetzt
mal vorwärts machen würde mit den Entscheidungen, die zum Ausbau
von mehr Winterproduktion führen. Aber ich kann mir schon ein
Szenario vorstellen, wo weiter diskutiert wird, wo weiter
Partikularinteressen ihre Positionen... So wie heute. Heute ist
fast alles blockiert, weil es immer irgendwelche spezifischen
Interessen gibt, die blockieren können. Es gibt keine neuen
Kernkraftwerke, der Wind wird überall blockiert,
Photovoltaikanlagen werden nur auf dem Dach gebaut, aber die
lösen unser Problem nicht. Gaskraftwerke kann man gar nicht bauen
in der Schweiz. Wenn wir uns ein bisschen mehr anstrengen, dann
muss man sich keine Sorgen machen. Aber ein bisschen mehr
anstrengen müssen wir uns. Das ist ein Thema, bei dem man nicht
sagen kann, «wir sind reich, wir schmeissen einfach Geld auf das
Problem und es geht weg». Das funktioniert in dieser Frage nicht.
Wir müssen etwas bauen. Und man wird irgendetwas sehen und
irgendwelche Konsequenzen gewärtigen müssen. Nur mit Geld geht es
nicht. Abgesehen davon ist es ja nicht so, dass das Geld auf den
Bäumen wächst.


00:33:38 Lukas: Ein sportliches Schlusswort. Herzlichen Dank für
den Besuch bei uns, Christoph Brand.


00:33:41 Christoph: Danke, danke euch.


00:33:43 Jenny: Und wer es genau wissen möchte, alle Details zu
den genannten Studien finden sich unten in der Beschreibung zur
Folge.