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Episoden
08.04.2026
34 Minuten
Wie schliesst die Schweiz die Winterstromlücke: mit mehr Windkraft, Gaskraftwerken, neuen Kernkraftwerken oder Importen? In der Folge geht es um die Grenzen von Solar im Winter, den schweren Stand von Windturbinen und die Frage, wie stark die Schweiz beim Strom auf Europa angewiesen bleibt.
In der Folge erwähnte Studien:
UBS Sorgenbarometer 2025
Axpo Energy Reports
gfs.bern Monitor Versorgungsicherheit 2025
https://www.gfsbern.ch/de/news/versorgungssicherheit-schweiz-2025/
Bericht zu den Perspektiven der Atomkraft
Politikfolgeabschätzung Schweizerische Energiestiftung Transkript zur Episode
00:00:00 Sprecher: gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts.
00:00:12 Lukas: Herzlich willkommen in der zweiten Staffel von gfs.echo zur Energiepolitik. Heute sprechen wir von der Seite der Erzeuger. Heute wollen wir mehr erfahren, wie dort die Zukunft aussieht. Und in diesem Zusammenhang, Jenny, hat Axpo eine Studie veröffentlicht mit zwei Hauptszenarien. Was hat dich an dieser Studie am meisten überrascht?
00:00:34 Jenny: Ja, bei diesen zwei Szenarien, über die wir später noch im Detail sprechen werden, spielt bei beiden tatsächlich die Gaskraft eine wichtige Rolle. Wir haben jetzt viele Diskussionen über Netto-Null und die Erneuerbaren geführt, und dass hier die Gaskraft so prominent vorkommt, war für mich zumindest in den ersten Minuten eine Überraschung.
00:00:56 Lukas: Also einige Überraschungen zu diskutieren. Eben mit der Person, die die grösste Verantwortung bei der Axpo trägt, vom grössten Erzeuger auch. Und die Studie auch publiziert hat. Also wir waren zum Teil auch überrascht. Und das war zum Teil, glaube ich, eigentlich auch ein Ziel. Herzlich willkommen, Christoph Brand.
00:01:12 Christoph: Danke.
00:01:13 Lukas: Wir haben eigentlich so als Leitthema die Sorgen der Bevölkerung bei der Energie, bei der Energiepolitik, bei der Stromversorgung. Und dort ist uns aufgefallen in den Vorbereitungen, wir sprechen immer mehr über die Winterstromlücke, die Stromversorgung in 10, 20 Jahren. Muss man sich Sorgen machen um diese Versorgung?
00:01:31 Christoph: Ja und nein. Man muss sich nicht Sorgen machen, im Sinne von, dass wir keine Möglichkeiten hätten, sicherzustellen, dass wir immer genug Strom haben, die haben wir. Wir haben weder ein technisches noch ein monetäres Problem. Aber ja, man muss sich Sorgen machen, wenn die Blockadehaltung nach dem Motto «Ich will nichts sehen, will nichts hören, es darf nichts kosten» weitergeht, dann werden wir in ein Problem laufen.
00:01:51 Jenny: Von der Bevölkerung aus gesehen ist das ein Thema, das die Meinungen spaltet. Wir haben in unserem Versorgungssicherheitsmonitor etwa die Hälfte der Bevölkerung, die die Versorgungssicherheit durchaus mit Sorgen betrachtet, die andere Hälfte, die etwas entspannter ist in dieser Hinsicht. Sicher ist, dass es ein Thema ist, das grosse Priorität hat innerhalb der Energiefrage. Was mich sehr wundern würde, ist aus Sicht der Stromversorger: Was sind die grössten Risiken bezüglich der Versorgungssicherheit, die ihr in den nächsten Jahren vermutet?
00:02:19 Christoph: Ja, es gibt eigentlich, wenn man so will, ein grosses Risiko. Heute ist der Strom... Also, erstens geht es ja um Energie und zweitens geht es um Strom. Das ist mal nicht das Gleiche. Aber die Idee ist ja, dass wir elektrifizieren wollen. Das heisst, wegkommen von fossilen Brennstoffen. Das bedeutet mal a priori, dass wir mehr Strom brauchen. Und jeder, der zu Hause eine Ölheizung durch eine Wärmepumpe ersetzt, weiss, worüber ich rede. Das bedeutet, es braucht mehr Strom. Gleichzeitig gibt es ein Bevölkerungswachstum und, und, und. Wir gehen davon aus, dass der Stromverbrauch der Schweiz wachsen wird. Von vielleicht etwa 60 Terawattstunden heute auf etwa 90. Vielleicht etwas weniger. Jetzt gibt es Studien, die sprechen von 120. Es gibt Studien, die sprechen von nur 80. Aber dass es quasi flach bleibt, wenn plötzlich alle Elektroautos fahren und Wärmepumpen haben, das glaubt eigentlich niemand. Gleichzeitig fällt aber viel Produktionskapazität weg in der Schweiz. Irgendwann werden die bestehenden Kernkraftwerke altershalber auslaufen. Beznau schon 2033 und die anderen zwei, die grossen, später. Da fehlt viel Strom. Das heisst, es öffnet sich eine Lücke, weil A die Nachfrage steigt und B das Angebot sinkt. Und wenn man nichts dagegen macht, dann laufen wir offensichtlich in ein Problem. Und das ist eines dieser vielen Themen in der Energiefrage. Das ist keine Frage von Meinungen. Das ist eine Frage von Fakten.
00:03:42 Lukas: In diesen Fakten. Ihr versucht ja jetzt mit der Studie genau diese Fakten ins Spiel zu bringen. Wir reden über Szenarien, die durchaus auch Überraschungspotenzial drin haben und auch Konfliktpotenzial. Themen, die eben eigentlich so ein bisschen in einem gewissen Spannungsfeld zu diesem Umbau Richtung Erneuerbare in diesem Netto-Null-Ziel, das damit zusammenhängt, es braucht in dem Sinn mehr Strom. Aber es gibt einen gewissen Zielkonflikt, wo man sagt, dass z.B. die Gaskraft eine Rolle spielen soll oder auch die Nuklearkraft in diesen Szenarien aus eurer Sicht von der Axpo-Studie. Und da gibt es einen gewissen Punkt, wo man sagt, wenn die ganz grossen Produktionskapazitäten, die ganzjährig zur Verfügung stehen, marktaktiv nennt sich das bei der Gaskraft, die konkurrenzieren quasi den Markt der kleinen Erzeugerinnen. Die, die ein wenig Strom auf dem Solardach haben, konkurrenzieren das in einer gewissen Art und bremsen den Anreiz, den Umbau dezentral zu schaffen, etwas. Ist das ein Zielkonflikt: Umbau Richtung Erneuerbare und das Setzen auf Fossil?
00:04:43 Christoph: Nein, überhaupt nicht. Das ist einfach nicht so. Letztendlich, vom Ziel weichen wir nicht ab. Unser Ziel ist die Elektrifizierung der Gesellschaft. Das ist der einzige Weg, ausser man geht zurück in mittelalterliche Verhältnisse, wie wir wirklich wegkommen von den Fossilen, indem wir fossile Energieträger mit Strom ersetzen. Und das Problem ist nicht, dass man entweder oder. Das Problem ist, wir brauchen beides. Und am Schluss gibt es ein berühmtes Energietrilemma in dieser Branche. Man kann nicht gleichzeitig haben: maximale Versorgungssicherheit, maximale Nachhaltigkeit und minimale Kosten. Das geht nicht, das gibt es nicht. Man muss eine Güterabwägung machen, etwas mehr von dem und etwas weniger von jenem oder umgekehrt. Und da haben wir genau diese Diskussion. Natürlich kann man theoretisch postulieren, ja, wir tun alles zusammen, wir wollen keine Gaskraftwerke, die im Winter laufen, wenn alle Panels verschneit sind und wenn es vielleicht mal zwei Wochen keinen Wind hat und im schlimmsten Fall noch das Kernkraftwerk vom Netz ist, wie jetzt Gösgen vom Netz war. Kann man schon postulieren. Aber dann muss man ehrlich auf den Tisch legen, damit steigert man das Risiko vor einer Mangellage signifikant, wenn man dann nicht ein Gaskraftwerk hat, das man in dieser Situation zuschalten kann. Und das ist, glaube ich, das, was in der ganzen energiepolitischen Diskussion uns einfach ein bisschen fehlt, ist die Ehrlichkeit, zuzugeben: Jede Technologie hat ganz spezifische Vorteile, aber auch ganz spezifische Nachteile. Und wenn man einfach einseitig oder irgendwie in Richtung Monokultur geht, egal ob das nur Kernkraft ist, wie gewisse Kreise gerne hätten, ob es nur Solar ist, wie andere Kreise gerne hätten, man erhöht das Risiko. Abgesehen davon sind Monokulturen meist nicht die günstigste Art.
00:06:33 Lukas: Also die erneuerbare Strategie möchtest du eindeutig ergänzen mit diesen Szenarien und nicht konkurrenzieren. Allerdings haben wir dort auch von Seiten von Patrick Hofstetter, vom WWF, eigentlich die Idee, wenn wir nur genügend alle zusammen vorwärts kommen, auch mit der Windkraft, nicht nur natürlich mit Solar, dann ist das eigentlich stemmbar. Wir dürfen dort die Bremsen nicht reinjagen von den grossen Erzeugern oder von der grossen Politik. Das ist die Gegenposition, wenn ich diese Richtung wiedergebe.
00:07:04 Christoph: Ja, also zwei Dinge. Es stimmt, je mehr Wind man baut – Windkraft produziert zwei Drittel des Stroms im Winter –, desto weniger braucht es irgendwelche Kraftwerke, die im Winter produzieren können. Das ist richtig. Jetzt: Aber ein System muss einfach bereit sein für einen Fall, dass es zwei Wochen nicht windet und alle Panels verschneit sind. Dann muss es auch funktionieren. Und dann einfach sagen, immer wenn es schwierig ist, verlassen wir uns dann auf einen Import. Zum Teil ist das richtig, man muss ja nicht versuchen, autark zu werden, um Gottes Willen, das wäre unbezahlbar. Aber eigentlich dann quasi sagen, alles Unangenehme sollen die ausserhalb der Schweiz machen und wir sonnen uns dann so ein bisschen im Glanz des Perfektionismus, finde ich auch nicht sauber, ehrlich gesagt, in der Argumentation. Und die Diskussion von klein versus gross, die bringt gar nichts. Ein Energiesystem interessiert sich nicht für klein oder gross oder für lieb oder nett, sondern am Schluss muss die Kilowattstunde im Winter wie im Sommer aus der Steckdose herauskommen. Und nur weil es lokal produziert wird... Wir gehen sowieso in Richtung einer dezentraleren Produktion. Auch Windkraft ist letztlich eine viel dezentralere Produktionsform. Das ist ja unbestritten. Aber nochmal, einfach das Einseitige. Ja, es muss jetzt alles lokal und so ein bisschen... Ich weiss nicht... Alle müssen selber und dann kommt es schon gut. Es kommt dann schon gut, ist vielleicht bei gewissen gesellschaftlichen Themen eine Position, die man vertreten kann. Denn wenn es nicht gut kommt, gibt es kein grosses Problem. Aber wenn die Energieversorgung nicht funktioniert, sind die Kosten derart katastrophal, ist es nicht der Moment für Experimente.
00:08:52 Jenny: Vielleicht gerade wenn man vom Potenzial spricht, von der Windkraft, das ist kein Geheimnis, dass es in der Schweiz momentan noch ein Nischendasein hat.
00:09:00 Christoph: Das ist optimistisch formuliert, ja.
00:09:02 Jenny: Oder so kann man es auch sagen. Gleichzeitig gibt es auf der anderen Seite vor ein paar Jahren noch eine Studie, die das Bundesamt für Energie in Auftrag gegeben hat, um zu schauen, wie viel man in der Windkraft in der Schweiz eigentlich machen könnte. Und dort kommt man darauf bis zu 29,5 TWh pro Jahr. Ihr, die im Endeffekt bei der Versorgung schauen, dass der Windkraftausbau stattfindet, würdest du sagen, das ist ein realistisches Ziel? Oder wie kann man das Potenzial der Windkraft einschätzen?
00:09:31 Christoph: Nein, wir gehen nicht davon aus, dass es so hoch sein wird. Ob es meteorologisch theoretisch das Potenzial hat, das ist nett zu wissen, akademisch. Aber es ist genauso irrelevant, wie hoch das theoretische Potenzial ist, wenn man alle Dächer deckt mit Photovoltaik. Das sagt auch nichts über A: die Realisierbarkeit, B: über die Kosten und C: ob dieses System einem Stresstest standhält. Wenn wir alle Dächer in der Schweiz mit PV decken und sie sind alle mit Schnee bedeckt, dann läuft nichts mehr aus diesen Dächern und dann nützt uns das theoretische Potenzial genau gar nichts. Und bei Wind müssen wir anerkennen, dass die Schweiz etwas weniger Wind als andere Länder hat, das ist so. Es ist aber auch falsch zu sagen, es sei kein Windland. Das ist faktisch falsch. Wir rechnen damit, dass man mit etwa 1'200 Windturbinen in etwa 7 TWh erzeugen könnte. Und das ist schon anständig. Sagen wir mal, dort würde man es kalibrieren. Rein theoretisch könnte man noch mehr machen. Wenn man Kosten minimieren will von der Stromversorgung in der Schweiz, dann muss man einen anderen Weg gehen. Dann muss man viel, viel mehr Windturbinen bauen und mehr Gaskraftwerke bauen. Dann hat man das, was am günstigsten ist, von den Kosten her. Sprich, der tiefste Strompreis generiert. Aber ich glaube, das ist politisch einfach nicht mehrheitsfähig, nicht im Ansatz. Und darum haben wir das gar nicht postuliert als Szenario. Also es gibt genug Potenzial für Wind in der Schweiz, aber es wird immer die zweite oder dritte Geige spielen, realistischerweise nach anderen Formen wie der Wasserkraft, eventuell der Kernkraft je nachdem, oder in der Jahresproduktion Solar.
00:11:16 Lukas: Dann müssen wir auch noch über die Kernkraft sprechen. Es gibt ja gar nicht so viele grosse Erzeugungsmöglichkeiten im grossen Mass und da gehört die Kernkraft in einem von euren Szenarien auch dazu. Ihr betreibt eben, schrittweise mit einem Ausstieg auch, diese Kernkraft, aber eine wichtige Forderung, bevor wir dann über diese Szenarien sprechen, ist ja der Weiterbetrieb und die Verlängerung dieses Betriebs. Wo steht man da mit dieser Diskussion und was ist die Position der Axpo?
00:11:44 Christoph: Ich habe das Gefühl, es gibt einen relativ breiten Konsens, dass es eine gute Idee ist, CO₂-freie Energiequellen in diesem Ausmass wie die Kernkraftwerke in der Schweiz CO₂-freien Strom liefern, dass man diese Anlagen laufen lässt, solange sie sicher sind. Also ich nehme von fast nirgends Widerstand gegen diese Position wahr. Klar, es gibt fundamentalistische Kernkraftgegner, die es lieber gestern abstellen würden, egal was die Konsequenzen seien. Aber das ist wirklich eine sehr kleine Minderheit. Technisch, jetzt mal abgesehen von Beznau, die technische Limitationen hatte, dass man das nicht 80 Jahre lang laufen lassen kann. Technisch ist es so, dass Gösgen und Leibstadt nach allem, was wir heute wissen und auch schon abgeklärt haben, durchaus 80 Jahre sicher produzieren können. Aber es braucht grosse Investitionen, nochmal. Und diese Investitionen kann man als Unternehmen eigentlich nicht rechtfertigen, wenn nicht irgendeine Form der Risikoteilung stattfindet. Es gibt drei Arten von Risiken. Es gibt ein Marktrisiko, also dass Strompreise tiefer sind als die Kosten, die man hat. Und der Strompreis in der Schweiz wird ja nicht in der Schweiz gemacht, er wird international gebildet und wird in die Schweiz importiert, über weite Strecken. Das zweite Risiko ist das regulatorische Risiko. Wenn die Atomaufsichtsbehörde der Meinung ist, man müsste das und das und das neu machen, nach dem Stand der Technik, dann kann das schnell mal eine Milliarde kosten. Unter Umständen kann man das einfach nicht finanziell darstellen. Und das dritte Risiko ist das politische Risiko. Ich erinnere daran, nach Fukushima hat man den Ausstieg beschlossen. Stellt euch vor, ihr habt 1–2 Mrd. investiert und zwei Monate später beschliesst das Parlament den Ausstieg. Diese Risiken kann kein Betreiber tragen. Sie sind völlig ausserhalb von unserem Einflussbereich. Und darum, wenn man diesen günstigen und CO₂-freien Strom will, dann muss man darüber sprechen, dass diejenigen, die den Nutzen haben von diesem günstigen und CO₂-freien Strom, sich in irgendeiner Art und Weise an den Risiken beteiligen. Und diese Diskussion ist politisch noch nicht wirklich losgegangen.
00:13:53 Lukas: Okay, da kommt schon nochmals der Schritt, der von vielen Seiten immer wieder ins Spiel gebracht wird, um die Winterstromlücke zu überbrücken, damit man sie über einen längeren Betrieb sicherstellen kann. Und dann kommt die Diskussion über mögliche neue. Das ist die Diskussion, bei der ihr sagt, im Prinzip ist es nicht meine grösste Priorität. Die Axpo würde vielleicht eher über die marktaktiven Gaskraftwerke nachdenken wollen. Auf der anderen Seite auf jeden Fall Diskussionen auftun, auch für neue Kernkraftwerke. Das muss man ein bisschen zusammenbringen. Was ist diese Position, damit wir sie gut verstehen?
00:14:30 Christoph: Man muss sich entschliessen, was man will. Man kann nicht sagen, dass die Wasserkraft und ein wenig Solar genügt. Das stimmt einfach nicht. Das kann man beliebig nachweisen, dass es nicht stimmt. Man muss nur in anderen Ländern schauen. Oder man muss die eigene Photovoltaik, die man auf dem Dach hat, anschauen, was sie im November, Dezember, Januar, Februar liefert. Dann sieht man's ja. Und die Batterie im Keller nützt auch nichts, weil die Batterie gar nicht geladen wird, weil es gar nicht genug Strom gibt. Ich habe das zuhause. Ich bin grosser Fan davon. Aber ich sehe eben auch, was es macht, wirklich im Winter. Entweder sagen wir, wir bauen Wind aus und dann haben wir die 1'200 Turbinen in der Landschaft. Nota bene sind das deutlich weniger als die Österreicher schon heute haben. Also die Schweiz geht nicht unter wegen 1'200 Windturbinen. Plus 3–4 Gaskraftwerke. Oder wenn man sagt, nein, das wollen wir nicht. Wir wollen möglichst gar keine Windturbinen in der Landschaft haben und möglichst wenig Gaskraftwerke. Dann gibt es zwei verbleibende Optionen. Man importiert einfach mehr. Aber da ist mit der Abstimmung über das Stromgesetz eine klare Aussage der Bevölkerung gekommen. Man will nicht mehr als ein gewisses Limit, also man will einen gewissen Eigenversorgungsgrad haben. Oder man baut eben die Kernkraftwerke. Das ist die Alternative. Und was es dann ist, ist eine gesellschaftliche Frage am Ende des Tages. Die beiden Szenarien haben unterschiedliche Kostenpunkte, unterschiedliche Risikopunkte im Sinne von Bau, wie schnell kann gebaut werden, wie schnell kann umgesetzt werden. Das Szenario mit der Gaskraft hat einen gewissen zusätzlichen CO₂-Ausstoss, der allerdings in der Gesamtbilanz wirklich vernachlässigbar ist. Das muss man auch ehrlich sagen. Aber voilà, das sind die Optionen. Und eine weitere Option, dass eine gute Fee mit einem Zauberstab kommt und irgendwie etwas macht, dass sich die Probleme in der Luft auflösen, die sehe ich einfach nicht.
00:16:33 Lukas: Die Gaskraft ist die Chance, die man schnell realisieren kann, im Unterschied zur Kernkraft. Das ist ein wichtiges Argument.
00:16:42 Christoph: Klar, ein modernes Kombigaskraftwerk baut man vielleicht in fünf Jahren. So vier, fünf Jahre. Höchstens. Und das wird so viel gebaut. Das ist jetzt wirklich viel weniger komplex, das zu bauen, als ein Kernkraftwerk. Bei einem Kernkraftwerkneubau haben wir 10'000 Leute auf der Baustelle. Oder für X Jahre. Die NEAT hatte 4'000 Leute auf der Baustelle. Das muss man sich mal vorstellen. Ich sage nicht, dass das nicht machbar ist, aber es ist einfach... Die Chance, dass ein neues Gaskraftwerk in der geforderten Zeit zu den geforderten Kosten bereitsteht, ist in Gottesnamen einfach höher. Es gibt auch mehr Lieferanten weltweit für Gaskraftwerke. Umgekehrt braucht man halt auch Gas. Und das ist klar. Das ist der Nachteil. Kernbrennstoff kann man fünf Jahre an Lager nehmen. Dann hat man fünf Jahre mehr oder weniger Ruhe. Die Schweiz hat keine Gasspeicher. Also man muss ständig importieren. Das ist klar ein Nachteil.
00:17:36 Jenny: Du hast ja vorher ausgeführt, in beiden Szenarien wäre Gaskraft ein Thema und im zweiten Szenario nochmal vermehrt die Atomkraft. Wir haben auch schon darüber gesprochen, was die Bevölkerung möchte und was möchte man am liebsten. Und dort sehen wir auch in unserer Studie, dass unter all den verschiedenen Möglichkeiten, die es gibt, um Versorgungslücken in der Schweiz zu decken, dass gerade eben diese beiden Stromerzeugungsarten, Kernkraft und Gaskraft, am wenigsten gut ankommen. Ihr habt jetzt eben dieses Szenario angeschaut, auch aus technischer Sicht, was eben sinnvoll wäre aus eurer Perspektive für die Schweiz. Macht es euch kein Bauchweh, dass jetzt vielleicht aus einer politischen Sicht, wenn man die Bevölkerung mitdenkt, diese beiden Erzeugungsarten gar nicht so gut ankommen?
00:18:19 Christoph: Ja natürlich, klar. Aber schau, der US-Senator Moynihan hat mal gesagt, jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten. Und ich glaube, es ist letztlich unser Job, und nicht nur der von der Axpo, es ist auch der Job meiner Meinung nach der Politik, den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern halt einfach ehrlich aufzuzeigen, was ist machbar und was ist nicht machbar, und was ist Wunschdenken und was halt nicht. Und diese Güterabwägung von «man muss sich halt entscheiden» und «es gibt keinen Weg, der nur Bullerbü und alles wird gut», das gibt es nicht. Und wenn man keine Windturbinen will, braucht es mehr Gaskraftwerke oder mehr Kernkraftwerke. Nur mit Windturbinen reicht es auch nicht, weil es kann auch mal zwei Wochen eine Dunkelflaute geben, wo es eben wirklich dann auch noch zu wenig Wind hat. Dann muss man ja auch gerüstet sein dafür. Einfach wenn man Kernkraftwerke baut, neue, da hat man typischerweise zwei Werke, die die ganze Zeit laufen, die ganze Zeit Strom produzieren, egal wie das Wetter ist, mehr oder weniger. Aber das heisst auch nicht, dass es immer läuft. Wir haben es gerade bei Gösgen gesehen, dass es gerade eine Weile stillgestanden ist. Es gibt keine perfekte Lösung. Irgendwo wird der Apfel, in den wir reinbeissen, auch eine saure Stelle haben.
00:19:47 Lukas: Ein Teil, den du schon angesprochen hast, wird bleiben, sind ungefähr 20 Prozent, die man mit Import bewältigen muss im Szenario. Plus, minus, da kannst du mich korrigieren. Aber Import wird auch in Zukunft eine Rolle spielen müssen, auch im Winter. Wenn jetzt die internationale Sicht, das ist ein Geschäft, das für die Axpo per se sehr wichtig ist, ein Geschäft im internationalen Kontext, mit der internationalen Kundschaft auch. Wenn man es jetzt für die Axpo auch auf die ganze Stromversorgung eben extrapoliert, wie wichtig ist denn die internationale Vernetzung?
00:20:23 Christoph: Ja, man muss das auseinandernehmen. Also erstens mal, was nicht stimmt, oder was aber immer wieder unterstellt wird uns, dass wir unglaublich viel Geld verdienen mit dem grenzüberschreitenden Stromhandel Schweiz-Europa. Und noch besser, dass wir dann den kostbaren Schweizer Wasserstrom im Winter exportieren und Geld verdienen und die Schweiz quasi lassen sitzen. Das ist doch alles Unsinn. Wir können physikalisch gar keinen Strom mehr exportieren, wenn die Nachfrage in der Schweiz noch nicht gedeckt ist. Aus unseren eigenen Kraftwerken. Das findet schon mal nicht statt. Der grenzüberschreitende Stromhandel ist für uns irrelevant. Für die Gewinnsituation der Axpo. Wirklich irrelevant. Aber es stimmt, wir verdienen in den letzten zehn Jahren zwei Drittel von unserem Geschäft mit Kunden- und Handelsgeschäften. Das ist überwiegend ein internationales Geschäft. Aber da geht es darum, reale Kunden mit Energie zu versorgen. Das ist auch kein Thema, wo spekulativ gehandelt wird. Jetzt. Die andere Frage ist mit dem Import. Wir gehen von viel weniger als 20% aus. In dem Gesetz steht, 5 Terawattstunden sollten nicht überschritten werden. 5 von 90 im Jahr 2050. Das ist ein Eigenversorgungsgrad, davon kann man an anderen Orten nur träumen. Bei den Lebensmitteln ist es 50% Selbstversorgungsgrad in der Schweiz. Und in der Strombranche macht man ein riesiges Theater darum, ob man jetzt bei 95 oder bei 94 oder bei 96 Prozent liegen sollte. Also kann man schon diskutieren, ob die 5 vielleicht ein arbiträrer tiefer Wert sind. Diese Diskussion wurde nicht wirklich geführt, ehrlich gesagt. Aber die 5 steht nun mal im Gesetz. Aber es ist auch nicht ein harter Wert, es ist mehr, dass es fluktuieren kann. Und jetzt, ich glaube, wenn es jetzt etwas gibt, das wirklich ein unglaublicher Erfolg von Europa ist, ist es der integrierte Energiemarkt und insbesondere der Strommarkt. Dass sie die Stromnetze so zusammengehängt haben, dass man wirklich... Die europäischen Regulatoren, also nicht die Branche, gehen davon aus, dass das den Kundinnen und Kunden pro Jahr etwa 30 Milliarden Euro spart. Dass es jetzt einfach ein integrierter Markt ist, wenn man im Wettbewerb steht und es günstig ist, hat man den Einfluss von erneuerbarem Strom. Der drückt am einen Ort Preise, auf der anderen Seite, wenn es im Winter knapp wird, kommen die Gaskraftwerke, die unter Umständen das System stabilisieren. Das ist ein extrem komplexes Geflecht. Und die Schweiz ist sehr gut beraten, wenn sie sich in diesem Geflecht nicht verabschiedet. Auf diesem Weg sind wir allerdings. Ob die EU hier rational handelt oder nicht, kann man lange diskutieren. Weil die EU profitiert auch davon, dass die Schweiz integriert ist. Allerdings muss man realistischerweise sagen, die Schweiz profitiert deutlich mehr davon als die EU. Also dass wir hier eigentlich integriert sind. Das Stromabkommen haben wir insofern ausgeblendet bei dieser Studie, weil wir uns nur auf die Frage konzentrieren wollten, wie können wir unsere Hausaufgaben machen und nicht, wie können wir unsere Hausaufgaben nicht machen, indem wir einmal mehr einfach unsere Probleme outsourcen an irgendwelche anderen Länder. Aber klar, wenn ein Stromabkommen nicht kommt, heisst es einfach, es wird teurer in der Schweiz und die Versorgungssicherheit sinkt. Wenn wir die Hausaufgaben aber wirklich gut machen, dann sind die beiden Risiken managbar. Also es ist nicht so, dass man auf Gedeihen und Verderben abhängig ist. Aber es hat sicher eine negative Konsequenz, wenn wir kein Stromabkommen mit der EU haben. Und das bezieht sich jetzt nur auf das Stromabkommen. Zu den anderen Abkommen würde ich nicht wagen, irgendeine Aussage zu machen.
00:24:08 Jenny: Du sprichst es schon an mit dem Stromabkommen mit der EU. Wir sehen aus Bevölkerungssicht, da sind wir natürlich noch sehr früh in der Diskussion, ob dort grundsätzlich bei einer grossen Mehrheit eine positive Grundhaltung vorhanden ist. Jetzt in der Branche selber nicht unbedingt. Gerade der Verband der Schweizerischen Elektrizitätsunternehmen kritisiert auch einen Teil dieses Abkommens. Zumindest ist die Rede davon, dass es zu wenig marktnah ausgestaltet ist. Wenn ich euch aber richtig höre, sagt ihr, es wäre schon grundsätzlich ein grosser Vorteil für die Schweiz, wenn man das Abkommen hätte, auch wenn es jetzt kein Untergang wäre, wenn es nicht kommt, oder?
00:24:42 Christoph: Ja, also was der Verband kritisiert, kritisieren wir auch. Das ist die innerstaatliche Umsetzung, oder? Das hat überhaupt nichts zu tun mit irgendwelchen Brüsseler Bürokraten, die irgendwie im Regulierungswahn quasi die Schweiz kaputt machen wollen. Was wir kritisieren, ist hausgemacht. Das ist quasi die Art und Weise, wie denn das Stromabkommen mit der EU in der Schweiz umgesetzt werden wird. Dort kritisieren wir auch. Das ist viel zu wenig marktnah, das ist viel zu kompliziert und das treibt einfach unnötige Kosten. Aber das Abkommen, das mit der EU verhandelt wurde, da muss man den Behörden ein grosses Kränzchen winden. Das haben sie saugut gemacht. Nur das Teilabkommen mit der EU, das ist wirklich gut gemacht.
00:25:24 Lukas: Wir haben einen grossen innenpolitischen Teil in dieser Diskussion, der wird noch heftig diskutiert bis zur Abstimmung. Aber gehen wir vor allem europäisch auf die geopolitische Unsicherheitslage, die im Kontext von Iran auch noch eine grosse Veränderung gerade im Moment stattfindet, rund um die Sicherheit der fossilen Versorgung. Was ist für die Schweiz der richtige Weg? Wie muss man auf diese Unsicherheit reagieren?
00:25:56 Christoph: Oh, das ist eine grosse Frage. Ich glaube, ein Weg, der nicht falsch sein kann, ist die Elektrifizierung. Ich bringe es nochmals. Eine Elektrifizierung der Wirtschaft und der Gesellschaft führt zu weniger Abhängigkeit von fossilen Energieträgern. Diese fossilen Energieträger kommen zum Teil aus Regionen, auf die ich nicht wetten würde, dass sie sich in den nächsten Dekaden plötzlich in blühende, stabile Demokratien verwandeln. Gleichzeitig aber, wenn man Gas nimmt... Es ist zwar etwa 20% vom Flüssiggas weltweit, das durch die Strasse von Hormus geht, aber nur etwa 3% vom Gas gesamthaft, das durch die Strasse von Hormus geht. Insofern muss man das schon mal relativieren. Für die Frage haben wir uns auch überlegt: Ist es ein super Timing, dass wir den Bau von Gaskraft empfehlen, genau dann, wenn die Situation im Mittleren Osten so ist? Nur, erstens mal, Gas ist noch für viele Dekaden extrem wichtig für viele Gesellschaften, gerade in Europa. Auch in der Schweiz: Ein Drittel der Haushalte heizt noch mit Gas. Für die Industrie ist Gas unverzichtbar. Nach wie vor. Etwa 30% der Stromproduktion in Europa wird mit Gas gemacht. Ganz Europa hat ein enormes Interesse, dass die Gasversorgung sichergestellt wird. Und eine Welt, in der nur Europa Gas hat, aber die Schweiz keines, das kann ich mir schwer vorstellen. Und das Zweite ist, ich glaube, wir reden hier von verhältnismässig kleinen Mengen an Gas, die man braucht für die Gaskraftwerke. Es ist nicht so, dass wir da quasi massive Abhängigkeiten hätten von Gas. Wenn ihr unser Szenario anschaut, seht ihr, dass die Energiemenge, die mit Gas produziert wird, das ist der kleinste Teil im ganzen Gebilde. Das ist wirklich dann, wenn es kritisch wird, oder wenn die Erneuerbaren oder die Kernkraft nicht genug liefern können. Dann kommt das zum Zug. Wie du es gesagt hast, ich würde jetzt nicht von einer geopolitischen Momentaufnahme die Energiestrategie eines Landes für die nächsten Dekaden definieren wollen. Und darüber sprechen wir. Wir sprechen wirklich von einer Definition der Energiestrategie über Dekaden, denn Energie ist kein Thema, das man alle drei Jahre alles über den Haufen werfen kann. Wir sprechen von Investitionszeiträumen, ein neues Kernkraftwerk oder eine Dammerhöhung. Wenn man nun die Göscheneralp-Dammerhöhung macht, hat das eine technische Lebensdauer von 160 Jahren. Wir müssen wirklich in anderen Zeiträumen denken als nur von der einen Legislaturperiode in die nächste.
00:28:42 Lukas: Was ist deine Botschaft zur Elektrifizierung als wichtige Kernstrategie der Schweiz? Fast unabhängig von der geopolitischen Unsicherheit des Moments sogar. Was ist die Botschaft an die ganz Kleinen? Sollen sie jetzt z.B. in Solar investieren und selbst eine Batterie einbauen? Oder ist jetzt nicht der ideale Moment, weil wir auch politisch, von mir aus gesehen, schon in eine unsichere Situation kommen, was jetzt genau die Lösung ist, wenn man auch die Szenarien anschaut im Vergleich z.B. zur Bundesratsposition?
00:29:14 Christoph: Also wir gehen ja in beiden Szenarien davon aus, dass weiterhin signifikant Solar zugebaut wird. Im einen Szenario sind es die zweitgrösste Stromproduktionsquelle und im anderen die drittgrösste Stromproduktionsquelle. Also ich finde die Solarbranche übertreibt jetzt ein bisschen, ehrlich gesagt. Mit quasi, ja, die Axpo ist gegen Solar. Das stimmt überhaupt nicht. Jetzt für die Kleinen. Das hat mehrere Komponenten. Eine Komponente ist sicher eine rein ökonomische Frage. Also investieren in eine Solaranlage mit dem expliziten Ziel, Geld zu verdienen. Dieser Business Case ist sicher anspruchsvoller geworden. Auch weil, das wird zwar auch bestritten, aber da bleiben wir dabei, es ist einfach eine Förderung. Wenn die Leute nicht ans Netz zahlen müssen, wenn sie quasi einen Eigenverbrauch haben. Die Netzkosten sind da. Ob man sie braucht oder weniger, oder viel braucht das Netz, sind sie einfach da. Also insofern, wenn man es rein ökonomisch anschaut, kann man geteilter Meinung sein. Aber ich gehe nicht davon aus, dass diese Art der Förderung der Netzkostenversorgung verschwindet. Das kann ich mir nicht vorstellen, dass das politisch auch durchkommt. Aber dann gibt es noch andere Überlegungen. Aber das ist eine sehr persönliche Frage. Man fühlt sich schon nicht schlecht, wenn man plötzlich einen Autarkiegrad hat von 50, 60 Prozent zu Hause. Das sind Fragen, die jedes Individuum am Schluss für sich selber entscheiden muss und für sich selber auch entscheiden kann. Ich glaube, es wird dann schwierig, wenn man am Schluss eine bestimmte Population hat, die sagt, bitte der Rest der Schweiz solle mir eine Entscheidung finanzieren. Das wird schwierig, finde ich. Es ist eine Realität, dass die heutige Art und Weise der Solarförderung Eigentümer gegenüber Mieter bevorteilt. Jetzt kann man das energiepolitisch richtig oder falsch finden, das wollte ich gar nicht kommentieren, aber es ist so. Und darum fände ich es jetzt schwierig, wenn ein Eigenheimbesitzer, so wie ich, würde sagen, ich finde das super, dass ich von allen gefördert werde, die keine Solaranlage auf dem Dach haben. Aber wenn ich persönlich sage, ich investiere trotzdem in eine Solaranlage, auch wenn es sich gar nicht rechnet, und das habe ich gemacht, ich habe natürlich eine Déformation professionelle, ich habe das natürlich alles durchgerechnet. Muss ich ja. Und eigentlich, rein ökonomisch, hätte ich es nicht machen müssen. Aber ich habe es trotzdem gemacht. Einfach, weil es mein Beitrag an eine Dekarbonisierung ist. Etwas, das ich machen kann. Also mir muss man jetzt 50 Prozent weniger Strom liefern, weil ich die Hälfte meines Jahresverbrauchs selber mache. Und darum, es ist für das Individuum nicht nur eine ökonomische Frage, sondern eben noch eine Überzeugungsfrage und auch eine gefühlsmässige Frage. Aber der Ausbau wird weitergehen.
00:32:05 Lukas: Von der individuellen Entscheidung zu den kollektiven Sorgen im Sorgenbarometer. In den letzten Jahren ist nach der Strommangeldiskussion die Sorge eher etwas zurückgegangen im Sorgenbarometer. Was ist deine Prognose, wie wird das Sorgenbarometer in fünf Jahren rund um das Thema Energieversorgungssicherheit? Muss man sich mehr Sorgen machen?
00:32:26 Christoph: Man müsste eigentlich nicht, wenn man jetzt mal vorwärts machen würde mit den Entscheidungen, die zum Ausbau von mehr Winterproduktion führen. Aber ich kann mir schon ein Szenario vorstellen, wo weiter diskutiert wird, wo weiter Partikularinteressen ihre Positionen... So wie heute. Heute ist fast alles blockiert, weil es immer irgendwelche spezifischen Interessen gibt, die blockieren können. Es gibt keine neuen Kernkraftwerke, der Wind wird überall blockiert, Photovoltaikanlagen werden nur auf dem Dach gebaut, aber die lösen unser Problem nicht. Gaskraftwerke kann man gar nicht bauen in der Schweiz. Wenn wir uns ein bisschen mehr anstrengen, dann muss man sich keine Sorgen machen. Aber ein bisschen mehr anstrengen müssen wir uns. Das ist ein Thema, bei dem man nicht sagen kann, «wir sind reich, wir schmeissen einfach Geld auf das Problem und es geht weg». Das funktioniert in dieser Frage nicht. Wir müssen etwas bauen. Und man wird irgendetwas sehen und irgendwelche Konsequenzen gewärtigen müssen. Nur mit Geld geht es nicht. Abgesehen davon ist es ja nicht so, dass das Geld auf den Bäumen wächst.
00:33:38 Lukas: Ein sportliches Schlusswort. Herzlichen Dank für den Besuch bei uns, Christoph Brand.
00:33:41 Christoph: Danke, danke euch.
00:33:43 Jenny: Und wer es genau wissen möchte, alle Details zu den genannten Studien finden sich unten in der Beschreibung zur Folge.
In der Folge erwähnte Studien:
UBS Sorgenbarometer 2025
Axpo Energy Reports
gfs.bern Monitor Versorgungsicherheit 2025
https://www.gfsbern.ch/de/news/versorgungssicherheit-schweiz-2025/
Bericht zu den Perspektiven der Atomkraft
Politikfolgeabschätzung Schweizerische Energiestiftung Transkript zur Episode
00:00:00 Sprecher: gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts.
00:00:12 Lukas: Herzlich willkommen in der zweiten Staffel von gfs.echo zur Energiepolitik. Heute sprechen wir von der Seite der Erzeuger. Heute wollen wir mehr erfahren, wie dort die Zukunft aussieht. Und in diesem Zusammenhang, Jenny, hat Axpo eine Studie veröffentlicht mit zwei Hauptszenarien. Was hat dich an dieser Studie am meisten überrascht?
00:00:34 Jenny: Ja, bei diesen zwei Szenarien, über die wir später noch im Detail sprechen werden, spielt bei beiden tatsächlich die Gaskraft eine wichtige Rolle. Wir haben jetzt viele Diskussionen über Netto-Null und die Erneuerbaren geführt, und dass hier die Gaskraft so prominent vorkommt, war für mich zumindest in den ersten Minuten eine Überraschung.
00:00:56 Lukas: Also einige Überraschungen zu diskutieren. Eben mit der Person, die die grösste Verantwortung bei der Axpo trägt, vom grössten Erzeuger auch. Und die Studie auch publiziert hat. Also wir waren zum Teil auch überrascht. Und das war zum Teil, glaube ich, eigentlich auch ein Ziel. Herzlich willkommen, Christoph Brand.
00:01:12 Christoph: Danke.
00:01:13 Lukas: Wir haben eigentlich so als Leitthema die Sorgen der Bevölkerung bei der Energie, bei der Energiepolitik, bei der Stromversorgung. Und dort ist uns aufgefallen in den Vorbereitungen, wir sprechen immer mehr über die Winterstromlücke, die Stromversorgung in 10, 20 Jahren. Muss man sich Sorgen machen um diese Versorgung?
00:01:31 Christoph: Ja und nein. Man muss sich nicht Sorgen machen, im Sinne von, dass wir keine Möglichkeiten hätten, sicherzustellen, dass wir immer genug Strom haben, die haben wir. Wir haben weder ein technisches noch ein monetäres Problem. Aber ja, man muss sich Sorgen machen, wenn die Blockadehaltung nach dem Motto «Ich will nichts sehen, will nichts hören, es darf nichts kosten» weitergeht, dann werden wir in ein Problem laufen.
00:01:51 Jenny: Von der Bevölkerung aus gesehen ist das ein Thema, das die Meinungen spaltet. Wir haben in unserem Versorgungssicherheitsmonitor etwa die Hälfte der Bevölkerung, die die Versorgungssicherheit durchaus mit Sorgen betrachtet, die andere Hälfte, die etwas entspannter ist in dieser Hinsicht. Sicher ist, dass es ein Thema ist, das grosse Priorität hat innerhalb der Energiefrage. Was mich sehr wundern würde, ist aus Sicht der Stromversorger: Was sind die grössten Risiken bezüglich der Versorgungssicherheit, die ihr in den nächsten Jahren vermutet?
00:02:19 Christoph: Ja, es gibt eigentlich, wenn man so will, ein grosses Risiko. Heute ist der Strom... Also, erstens geht es ja um Energie und zweitens geht es um Strom. Das ist mal nicht das Gleiche. Aber die Idee ist ja, dass wir elektrifizieren wollen. Das heisst, wegkommen von fossilen Brennstoffen. Das bedeutet mal a priori, dass wir mehr Strom brauchen. Und jeder, der zu Hause eine Ölheizung durch eine Wärmepumpe ersetzt, weiss, worüber ich rede. Das bedeutet, es braucht mehr Strom. Gleichzeitig gibt es ein Bevölkerungswachstum und, und, und. Wir gehen davon aus, dass der Stromverbrauch der Schweiz wachsen wird. Von vielleicht etwa 60 Terawattstunden heute auf etwa 90. Vielleicht etwas weniger. Jetzt gibt es Studien, die sprechen von 120. Es gibt Studien, die sprechen von nur 80. Aber dass es quasi flach bleibt, wenn plötzlich alle Elektroautos fahren und Wärmepumpen haben, das glaubt eigentlich niemand. Gleichzeitig fällt aber viel Produktionskapazität weg in der Schweiz. Irgendwann werden die bestehenden Kernkraftwerke altershalber auslaufen. Beznau schon 2033 und die anderen zwei, die grossen, später. Da fehlt viel Strom. Das heisst, es öffnet sich eine Lücke, weil A die Nachfrage steigt und B das Angebot sinkt. Und wenn man nichts dagegen macht, dann laufen wir offensichtlich in ein Problem. Und das ist eines dieser vielen Themen in der Energiefrage. Das ist keine Frage von Meinungen. Das ist eine Frage von Fakten.
00:03:42 Lukas: In diesen Fakten. Ihr versucht ja jetzt mit der Studie genau diese Fakten ins Spiel zu bringen. Wir reden über Szenarien, die durchaus auch Überraschungspotenzial drin haben und auch Konfliktpotenzial. Themen, die eben eigentlich so ein bisschen in einem gewissen Spannungsfeld zu diesem Umbau Richtung Erneuerbare in diesem Netto-Null-Ziel, das damit zusammenhängt, es braucht in dem Sinn mehr Strom. Aber es gibt einen gewissen Zielkonflikt, wo man sagt, dass z.B. die Gaskraft eine Rolle spielen soll oder auch die Nuklearkraft in diesen Szenarien aus eurer Sicht von der Axpo-Studie. Und da gibt es einen gewissen Punkt, wo man sagt, wenn die ganz grossen Produktionskapazitäten, die ganzjährig zur Verfügung stehen, marktaktiv nennt sich das bei der Gaskraft, die konkurrenzieren quasi den Markt der kleinen Erzeugerinnen. Die, die ein wenig Strom auf dem Solardach haben, konkurrenzieren das in einer gewissen Art und bremsen den Anreiz, den Umbau dezentral zu schaffen, etwas. Ist das ein Zielkonflikt: Umbau Richtung Erneuerbare und das Setzen auf Fossil?
00:04:43 Christoph: Nein, überhaupt nicht. Das ist einfach nicht so. Letztendlich, vom Ziel weichen wir nicht ab. Unser Ziel ist die Elektrifizierung der Gesellschaft. Das ist der einzige Weg, ausser man geht zurück in mittelalterliche Verhältnisse, wie wir wirklich wegkommen von den Fossilen, indem wir fossile Energieträger mit Strom ersetzen. Und das Problem ist nicht, dass man entweder oder. Das Problem ist, wir brauchen beides. Und am Schluss gibt es ein berühmtes Energietrilemma in dieser Branche. Man kann nicht gleichzeitig haben: maximale Versorgungssicherheit, maximale Nachhaltigkeit und minimale Kosten. Das geht nicht, das gibt es nicht. Man muss eine Güterabwägung machen, etwas mehr von dem und etwas weniger von jenem oder umgekehrt. Und da haben wir genau diese Diskussion. Natürlich kann man theoretisch postulieren, ja, wir tun alles zusammen, wir wollen keine Gaskraftwerke, die im Winter laufen, wenn alle Panels verschneit sind und wenn es vielleicht mal zwei Wochen keinen Wind hat und im schlimmsten Fall noch das Kernkraftwerk vom Netz ist, wie jetzt Gösgen vom Netz war. Kann man schon postulieren. Aber dann muss man ehrlich auf den Tisch legen, damit steigert man das Risiko vor einer Mangellage signifikant, wenn man dann nicht ein Gaskraftwerk hat, das man in dieser Situation zuschalten kann. Und das ist, glaube ich, das, was in der ganzen energiepolitischen Diskussion uns einfach ein bisschen fehlt, ist die Ehrlichkeit, zuzugeben: Jede Technologie hat ganz spezifische Vorteile, aber auch ganz spezifische Nachteile. Und wenn man einfach einseitig oder irgendwie in Richtung Monokultur geht, egal ob das nur Kernkraft ist, wie gewisse Kreise gerne hätten, ob es nur Solar ist, wie andere Kreise gerne hätten, man erhöht das Risiko. Abgesehen davon sind Monokulturen meist nicht die günstigste Art.
00:06:33 Lukas: Also die erneuerbare Strategie möchtest du eindeutig ergänzen mit diesen Szenarien und nicht konkurrenzieren. Allerdings haben wir dort auch von Seiten von Patrick Hofstetter, vom WWF, eigentlich die Idee, wenn wir nur genügend alle zusammen vorwärts kommen, auch mit der Windkraft, nicht nur natürlich mit Solar, dann ist das eigentlich stemmbar. Wir dürfen dort die Bremsen nicht reinjagen von den grossen Erzeugern oder von der grossen Politik. Das ist die Gegenposition, wenn ich diese Richtung wiedergebe.
00:07:04 Christoph: Ja, also zwei Dinge. Es stimmt, je mehr Wind man baut – Windkraft produziert zwei Drittel des Stroms im Winter –, desto weniger braucht es irgendwelche Kraftwerke, die im Winter produzieren können. Das ist richtig. Jetzt: Aber ein System muss einfach bereit sein für einen Fall, dass es zwei Wochen nicht windet und alle Panels verschneit sind. Dann muss es auch funktionieren. Und dann einfach sagen, immer wenn es schwierig ist, verlassen wir uns dann auf einen Import. Zum Teil ist das richtig, man muss ja nicht versuchen, autark zu werden, um Gottes Willen, das wäre unbezahlbar. Aber eigentlich dann quasi sagen, alles Unangenehme sollen die ausserhalb der Schweiz machen und wir sonnen uns dann so ein bisschen im Glanz des Perfektionismus, finde ich auch nicht sauber, ehrlich gesagt, in der Argumentation. Und die Diskussion von klein versus gross, die bringt gar nichts. Ein Energiesystem interessiert sich nicht für klein oder gross oder für lieb oder nett, sondern am Schluss muss die Kilowattstunde im Winter wie im Sommer aus der Steckdose herauskommen. Und nur weil es lokal produziert wird... Wir gehen sowieso in Richtung einer dezentraleren Produktion. Auch Windkraft ist letztlich eine viel dezentralere Produktionsform. Das ist ja unbestritten. Aber nochmal, einfach das Einseitige. Ja, es muss jetzt alles lokal und so ein bisschen... Ich weiss nicht... Alle müssen selber und dann kommt es schon gut. Es kommt dann schon gut, ist vielleicht bei gewissen gesellschaftlichen Themen eine Position, die man vertreten kann. Denn wenn es nicht gut kommt, gibt es kein grosses Problem. Aber wenn die Energieversorgung nicht funktioniert, sind die Kosten derart katastrophal, ist es nicht der Moment für Experimente.
00:08:52 Jenny: Vielleicht gerade wenn man vom Potenzial spricht, von der Windkraft, das ist kein Geheimnis, dass es in der Schweiz momentan noch ein Nischendasein hat.
00:09:00 Christoph: Das ist optimistisch formuliert, ja.
00:09:02 Jenny: Oder so kann man es auch sagen. Gleichzeitig gibt es auf der anderen Seite vor ein paar Jahren noch eine Studie, die das Bundesamt für Energie in Auftrag gegeben hat, um zu schauen, wie viel man in der Windkraft in der Schweiz eigentlich machen könnte. Und dort kommt man darauf bis zu 29,5 TWh pro Jahr. Ihr, die im Endeffekt bei der Versorgung schauen, dass der Windkraftausbau stattfindet, würdest du sagen, das ist ein realistisches Ziel? Oder wie kann man das Potenzial der Windkraft einschätzen?
00:09:31 Christoph: Nein, wir gehen nicht davon aus, dass es so hoch sein wird. Ob es meteorologisch theoretisch das Potenzial hat, das ist nett zu wissen, akademisch. Aber es ist genauso irrelevant, wie hoch das theoretische Potenzial ist, wenn man alle Dächer deckt mit Photovoltaik. Das sagt auch nichts über A: die Realisierbarkeit, B: über die Kosten und C: ob dieses System einem Stresstest standhält. Wenn wir alle Dächer in der Schweiz mit PV decken und sie sind alle mit Schnee bedeckt, dann läuft nichts mehr aus diesen Dächern und dann nützt uns das theoretische Potenzial genau gar nichts. Und bei Wind müssen wir anerkennen, dass die Schweiz etwas weniger Wind als andere Länder hat, das ist so. Es ist aber auch falsch zu sagen, es sei kein Windland. Das ist faktisch falsch. Wir rechnen damit, dass man mit etwa 1'200 Windturbinen in etwa 7 TWh erzeugen könnte. Und das ist schon anständig. Sagen wir mal, dort würde man es kalibrieren. Rein theoretisch könnte man noch mehr machen. Wenn man Kosten minimieren will von der Stromversorgung in der Schweiz, dann muss man einen anderen Weg gehen. Dann muss man viel, viel mehr Windturbinen bauen und mehr Gaskraftwerke bauen. Dann hat man das, was am günstigsten ist, von den Kosten her. Sprich, der tiefste Strompreis generiert. Aber ich glaube, das ist politisch einfach nicht mehrheitsfähig, nicht im Ansatz. Und darum haben wir das gar nicht postuliert als Szenario. Also es gibt genug Potenzial für Wind in der Schweiz, aber es wird immer die zweite oder dritte Geige spielen, realistischerweise nach anderen Formen wie der Wasserkraft, eventuell der Kernkraft je nachdem, oder in der Jahresproduktion Solar.
00:11:16 Lukas: Dann müssen wir auch noch über die Kernkraft sprechen. Es gibt ja gar nicht so viele grosse Erzeugungsmöglichkeiten im grossen Mass und da gehört die Kernkraft in einem von euren Szenarien auch dazu. Ihr betreibt eben, schrittweise mit einem Ausstieg auch, diese Kernkraft, aber eine wichtige Forderung, bevor wir dann über diese Szenarien sprechen, ist ja der Weiterbetrieb und die Verlängerung dieses Betriebs. Wo steht man da mit dieser Diskussion und was ist die Position der Axpo?
00:11:44 Christoph: Ich habe das Gefühl, es gibt einen relativ breiten Konsens, dass es eine gute Idee ist, CO₂-freie Energiequellen in diesem Ausmass wie die Kernkraftwerke in der Schweiz CO₂-freien Strom liefern, dass man diese Anlagen laufen lässt, solange sie sicher sind. Also ich nehme von fast nirgends Widerstand gegen diese Position wahr. Klar, es gibt fundamentalistische Kernkraftgegner, die es lieber gestern abstellen würden, egal was die Konsequenzen seien. Aber das ist wirklich eine sehr kleine Minderheit. Technisch, jetzt mal abgesehen von Beznau, die technische Limitationen hatte, dass man das nicht 80 Jahre lang laufen lassen kann. Technisch ist es so, dass Gösgen und Leibstadt nach allem, was wir heute wissen und auch schon abgeklärt haben, durchaus 80 Jahre sicher produzieren können. Aber es braucht grosse Investitionen, nochmal. Und diese Investitionen kann man als Unternehmen eigentlich nicht rechtfertigen, wenn nicht irgendeine Form der Risikoteilung stattfindet. Es gibt drei Arten von Risiken. Es gibt ein Marktrisiko, also dass Strompreise tiefer sind als die Kosten, die man hat. Und der Strompreis in der Schweiz wird ja nicht in der Schweiz gemacht, er wird international gebildet und wird in die Schweiz importiert, über weite Strecken. Das zweite Risiko ist das regulatorische Risiko. Wenn die Atomaufsichtsbehörde der Meinung ist, man müsste das und das und das neu machen, nach dem Stand der Technik, dann kann das schnell mal eine Milliarde kosten. Unter Umständen kann man das einfach nicht finanziell darstellen. Und das dritte Risiko ist das politische Risiko. Ich erinnere daran, nach Fukushima hat man den Ausstieg beschlossen. Stellt euch vor, ihr habt 1–2 Mrd. investiert und zwei Monate später beschliesst das Parlament den Ausstieg. Diese Risiken kann kein Betreiber tragen. Sie sind völlig ausserhalb von unserem Einflussbereich. Und darum, wenn man diesen günstigen und CO₂-freien Strom will, dann muss man darüber sprechen, dass diejenigen, die den Nutzen haben von diesem günstigen und CO₂-freien Strom, sich in irgendeiner Art und Weise an den Risiken beteiligen. Und diese Diskussion ist politisch noch nicht wirklich losgegangen.
00:13:53 Lukas: Okay, da kommt schon nochmals der Schritt, der von vielen Seiten immer wieder ins Spiel gebracht wird, um die Winterstromlücke zu überbrücken, damit man sie über einen längeren Betrieb sicherstellen kann. Und dann kommt die Diskussion über mögliche neue. Das ist die Diskussion, bei der ihr sagt, im Prinzip ist es nicht meine grösste Priorität. Die Axpo würde vielleicht eher über die marktaktiven Gaskraftwerke nachdenken wollen. Auf der anderen Seite auf jeden Fall Diskussionen auftun, auch für neue Kernkraftwerke. Das muss man ein bisschen zusammenbringen. Was ist diese Position, damit wir sie gut verstehen?
00:14:30 Christoph: Man muss sich entschliessen, was man will. Man kann nicht sagen, dass die Wasserkraft und ein wenig Solar genügt. Das stimmt einfach nicht. Das kann man beliebig nachweisen, dass es nicht stimmt. Man muss nur in anderen Ländern schauen. Oder man muss die eigene Photovoltaik, die man auf dem Dach hat, anschauen, was sie im November, Dezember, Januar, Februar liefert. Dann sieht man's ja. Und die Batterie im Keller nützt auch nichts, weil die Batterie gar nicht geladen wird, weil es gar nicht genug Strom gibt. Ich habe das zuhause. Ich bin grosser Fan davon. Aber ich sehe eben auch, was es macht, wirklich im Winter. Entweder sagen wir, wir bauen Wind aus und dann haben wir die 1'200 Turbinen in der Landschaft. Nota bene sind das deutlich weniger als die Österreicher schon heute haben. Also die Schweiz geht nicht unter wegen 1'200 Windturbinen. Plus 3–4 Gaskraftwerke. Oder wenn man sagt, nein, das wollen wir nicht. Wir wollen möglichst gar keine Windturbinen in der Landschaft haben und möglichst wenig Gaskraftwerke. Dann gibt es zwei verbleibende Optionen. Man importiert einfach mehr. Aber da ist mit der Abstimmung über das Stromgesetz eine klare Aussage der Bevölkerung gekommen. Man will nicht mehr als ein gewisses Limit, also man will einen gewissen Eigenversorgungsgrad haben. Oder man baut eben die Kernkraftwerke. Das ist die Alternative. Und was es dann ist, ist eine gesellschaftliche Frage am Ende des Tages. Die beiden Szenarien haben unterschiedliche Kostenpunkte, unterschiedliche Risikopunkte im Sinne von Bau, wie schnell kann gebaut werden, wie schnell kann umgesetzt werden. Das Szenario mit der Gaskraft hat einen gewissen zusätzlichen CO₂-Ausstoss, der allerdings in der Gesamtbilanz wirklich vernachlässigbar ist. Das muss man auch ehrlich sagen. Aber voilà, das sind die Optionen. Und eine weitere Option, dass eine gute Fee mit einem Zauberstab kommt und irgendwie etwas macht, dass sich die Probleme in der Luft auflösen, die sehe ich einfach nicht.
00:16:33 Lukas: Die Gaskraft ist die Chance, die man schnell realisieren kann, im Unterschied zur Kernkraft. Das ist ein wichtiges Argument.
00:16:42 Christoph: Klar, ein modernes Kombigaskraftwerk baut man vielleicht in fünf Jahren. So vier, fünf Jahre. Höchstens. Und das wird so viel gebaut. Das ist jetzt wirklich viel weniger komplex, das zu bauen, als ein Kernkraftwerk. Bei einem Kernkraftwerkneubau haben wir 10'000 Leute auf der Baustelle. Oder für X Jahre. Die NEAT hatte 4'000 Leute auf der Baustelle. Das muss man sich mal vorstellen. Ich sage nicht, dass das nicht machbar ist, aber es ist einfach... Die Chance, dass ein neues Gaskraftwerk in der geforderten Zeit zu den geforderten Kosten bereitsteht, ist in Gottesnamen einfach höher. Es gibt auch mehr Lieferanten weltweit für Gaskraftwerke. Umgekehrt braucht man halt auch Gas. Und das ist klar. Das ist der Nachteil. Kernbrennstoff kann man fünf Jahre an Lager nehmen. Dann hat man fünf Jahre mehr oder weniger Ruhe. Die Schweiz hat keine Gasspeicher. Also man muss ständig importieren. Das ist klar ein Nachteil.
00:17:36 Jenny: Du hast ja vorher ausgeführt, in beiden Szenarien wäre Gaskraft ein Thema und im zweiten Szenario nochmal vermehrt die Atomkraft. Wir haben auch schon darüber gesprochen, was die Bevölkerung möchte und was möchte man am liebsten. Und dort sehen wir auch in unserer Studie, dass unter all den verschiedenen Möglichkeiten, die es gibt, um Versorgungslücken in der Schweiz zu decken, dass gerade eben diese beiden Stromerzeugungsarten, Kernkraft und Gaskraft, am wenigsten gut ankommen. Ihr habt jetzt eben dieses Szenario angeschaut, auch aus technischer Sicht, was eben sinnvoll wäre aus eurer Perspektive für die Schweiz. Macht es euch kein Bauchweh, dass jetzt vielleicht aus einer politischen Sicht, wenn man die Bevölkerung mitdenkt, diese beiden Erzeugungsarten gar nicht so gut ankommen?
00:18:19 Christoph: Ja natürlich, klar. Aber schau, der US-Senator Moynihan hat mal gesagt, jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten. Und ich glaube, es ist letztlich unser Job, und nicht nur der von der Axpo, es ist auch der Job meiner Meinung nach der Politik, den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern halt einfach ehrlich aufzuzeigen, was ist machbar und was ist nicht machbar, und was ist Wunschdenken und was halt nicht. Und diese Güterabwägung von «man muss sich halt entscheiden» und «es gibt keinen Weg, der nur Bullerbü und alles wird gut», das gibt es nicht. Und wenn man keine Windturbinen will, braucht es mehr Gaskraftwerke oder mehr Kernkraftwerke. Nur mit Windturbinen reicht es auch nicht, weil es kann auch mal zwei Wochen eine Dunkelflaute geben, wo es eben wirklich dann auch noch zu wenig Wind hat. Dann muss man ja auch gerüstet sein dafür. Einfach wenn man Kernkraftwerke baut, neue, da hat man typischerweise zwei Werke, die die ganze Zeit laufen, die ganze Zeit Strom produzieren, egal wie das Wetter ist, mehr oder weniger. Aber das heisst auch nicht, dass es immer läuft. Wir haben es gerade bei Gösgen gesehen, dass es gerade eine Weile stillgestanden ist. Es gibt keine perfekte Lösung. Irgendwo wird der Apfel, in den wir reinbeissen, auch eine saure Stelle haben.
00:19:47 Lukas: Ein Teil, den du schon angesprochen hast, wird bleiben, sind ungefähr 20 Prozent, die man mit Import bewältigen muss im Szenario. Plus, minus, da kannst du mich korrigieren. Aber Import wird auch in Zukunft eine Rolle spielen müssen, auch im Winter. Wenn jetzt die internationale Sicht, das ist ein Geschäft, das für die Axpo per se sehr wichtig ist, ein Geschäft im internationalen Kontext, mit der internationalen Kundschaft auch. Wenn man es jetzt für die Axpo auch auf die ganze Stromversorgung eben extrapoliert, wie wichtig ist denn die internationale Vernetzung?
00:20:23 Christoph: Ja, man muss das auseinandernehmen. Also erstens mal, was nicht stimmt, oder was aber immer wieder unterstellt wird uns, dass wir unglaublich viel Geld verdienen mit dem grenzüberschreitenden Stromhandel Schweiz-Europa. Und noch besser, dass wir dann den kostbaren Schweizer Wasserstrom im Winter exportieren und Geld verdienen und die Schweiz quasi lassen sitzen. Das ist doch alles Unsinn. Wir können physikalisch gar keinen Strom mehr exportieren, wenn die Nachfrage in der Schweiz noch nicht gedeckt ist. Aus unseren eigenen Kraftwerken. Das findet schon mal nicht statt. Der grenzüberschreitende Stromhandel ist für uns irrelevant. Für die Gewinnsituation der Axpo. Wirklich irrelevant. Aber es stimmt, wir verdienen in den letzten zehn Jahren zwei Drittel von unserem Geschäft mit Kunden- und Handelsgeschäften. Das ist überwiegend ein internationales Geschäft. Aber da geht es darum, reale Kunden mit Energie zu versorgen. Das ist auch kein Thema, wo spekulativ gehandelt wird. Jetzt. Die andere Frage ist mit dem Import. Wir gehen von viel weniger als 20% aus. In dem Gesetz steht, 5 Terawattstunden sollten nicht überschritten werden. 5 von 90 im Jahr 2050. Das ist ein Eigenversorgungsgrad, davon kann man an anderen Orten nur träumen. Bei den Lebensmitteln ist es 50% Selbstversorgungsgrad in der Schweiz. Und in der Strombranche macht man ein riesiges Theater darum, ob man jetzt bei 95 oder bei 94 oder bei 96 Prozent liegen sollte. Also kann man schon diskutieren, ob die 5 vielleicht ein arbiträrer tiefer Wert sind. Diese Diskussion wurde nicht wirklich geführt, ehrlich gesagt. Aber die 5 steht nun mal im Gesetz. Aber es ist auch nicht ein harter Wert, es ist mehr, dass es fluktuieren kann. Und jetzt, ich glaube, wenn es jetzt etwas gibt, das wirklich ein unglaublicher Erfolg von Europa ist, ist es der integrierte Energiemarkt und insbesondere der Strommarkt. Dass sie die Stromnetze so zusammengehängt haben, dass man wirklich... Die europäischen Regulatoren, also nicht die Branche, gehen davon aus, dass das den Kundinnen und Kunden pro Jahr etwa 30 Milliarden Euro spart. Dass es jetzt einfach ein integrierter Markt ist, wenn man im Wettbewerb steht und es günstig ist, hat man den Einfluss von erneuerbarem Strom. Der drückt am einen Ort Preise, auf der anderen Seite, wenn es im Winter knapp wird, kommen die Gaskraftwerke, die unter Umständen das System stabilisieren. Das ist ein extrem komplexes Geflecht. Und die Schweiz ist sehr gut beraten, wenn sie sich in diesem Geflecht nicht verabschiedet. Auf diesem Weg sind wir allerdings. Ob die EU hier rational handelt oder nicht, kann man lange diskutieren. Weil die EU profitiert auch davon, dass die Schweiz integriert ist. Allerdings muss man realistischerweise sagen, die Schweiz profitiert deutlich mehr davon als die EU. Also dass wir hier eigentlich integriert sind. Das Stromabkommen haben wir insofern ausgeblendet bei dieser Studie, weil wir uns nur auf die Frage konzentrieren wollten, wie können wir unsere Hausaufgaben machen und nicht, wie können wir unsere Hausaufgaben nicht machen, indem wir einmal mehr einfach unsere Probleme outsourcen an irgendwelche anderen Länder. Aber klar, wenn ein Stromabkommen nicht kommt, heisst es einfach, es wird teurer in der Schweiz und die Versorgungssicherheit sinkt. Wenn wir die Hausaufgaben aber wirklich gut machen, dann sind die beiden Risiken managbar. Also es ist nicht so, dass man auf Gedeihen und Verderben abhängig ist. Aber es hat sicher eine negative Konsequenz, wenn wir kein Stromabkommen mit der EU haben. Und das bezieht sich jetzt nur auf das Stromabkommen. Zu den anderen Abkommen würde ich nicht wagen, irgendeine Aussage zu machen.
00:24:08 Jenny: Du sprichst es schon an mit dem Stromabkommen mit der EU. Wir sehen aus Bevölkerungssicht, da sind wir natürlich noch sehr früh in der Diskussion, ob dort grundsätzlich bei einer grossen Mehrheit eine positive Grundhaltung vorhanden ist. Jetzt in der Branche selber nicht unbedingt. Gerade der Verband der Schweizerischen Elektrizitätsunternehmen kritisiert auch einen Teil dieses Abkommens. Zumindest ist die Rede davon, dass es zu wenig marktnah ausgestaltet ist. Wenn ich euch aber richtig höre, sagt ihr, es wäre schon grundsätzlich ein grosser Vorteil für die Schweiz, wenn man das Abkommen hätte, auch wenn es jetzt kein Untergang wäre, wenn es nicht kommt, oder?
00:24:42 Christoph: Ja, also was der Verband kritisiert, kritisieren wir auch. Das ist die innerstaatliche Umsetzung, oder? Das hat überhaupt nichts zu tun mit irgendwelchen Brüsseler Bürokraten, die irgendwie im Regulierungswahn quasi die Schweiz kaputt machen wollen. Was wir kritisieren, ist hausgemacht. Das ist quasi die Art und Weise, wie denn das Stromabkommen mit der EU in der Schweiz umgesetzt werden wird. Dort kritisieren wir auch. Das ist viel zu wenig marktnah, das ist viel zu kompliziert und das treibt einfach unnötige Kosten. Aber das Abkommen, das mit der EU verhandelt wurde, da muss man den Behörden ein grosses Kränzchen winden. Das haben sie saugut gemacht. Nur das Teilabkommen mit der EU, das ist wirklich gut gemacht.
00:25:24 Lukas: Wir haben einen grossen innenpolitischen Teil in dieser Diskussion, der wird noch heftig diskutiert bis zur Abstimmung. Aber gehen wir vor allem europäisch auf die geopolitische Unsicherheitslage, die im Kontext von Iran auch noch eine grosse Veränderung gerade im Moment stattfindet, rund um die Sicherheit der fossilen Versorgung. Was ist für die Schweiz der richtige Weg? Wie muss man auf diese Unsicherheit reagieren?
00:25:56 Christoph: Oh, das ist eine grosse Frage. Ich glaube, ein Weg, der nicht falsch sein kann, ist die Elektrifizierung. Ich bringe es nochmals. Eine Elektrifizierung der Wirtschaft und der Gesellschaft führt zu weniger Abhängigkeit von fossilen Energieträgern. Diese fossilen Energieträger kommen zum Teil aus Regionen, auf die ich nicht wetten würde, dass sie sich in den nächsten Dekaden plötzlich in blühende, stabile Demokratien verwandeln. Gleichzeitig aber, wenn man Gas nimmt... Es ist zwar etwa 20% vom Flüssiggas weltweit, das durch die Strasse von Hormus geht, aber nur etwa 3% vom Gas gesamthaft, das durch die Strasse von Hormus geht. Insofern muss man das schon mal relativieren. Für die Frage haben wir uns auch überlegt: Ist es ein super Timing, dass wir den Bau von Gaskraft empfehlen, genau dann, wenn die Situation im Mittleren Osten so ist? Nur, erstens mal, Gas ist noch für viele Dekaden extrem wichtig für viele Gesellschaften, gerade in Europa. Auch in der Schweiz: Ein Drittel der Haushalte heizt noch mit Gas. Für die Industrie ist Gas unverzichtbar. Nach wie vor. Etwa 30% der Stromproduktion in Europa wird mit Gas gemacht. Ganz Europa hat ein enormes Interesse, dass die Gasversorgung sichergestellt wird. Und eine Welt, in der nur Europa Gas hat, aber die Schweiz keines, das kann ich mir schwer vorstellen. Und das Zweite ist, ich glaube, wir reden hier von verhältnismässig kleinen Mengen an Gas, die man braucht für die Gaskraftwerke. Es ist nicht so, dass wir da quasi massive Abhängigkeiten hätten von Gas. Wenn ihr unser Szenario anschaut, seht ihr, dass die Energiemenge, die mit Gas produziert wird, das ist der kleinste Teil im ganzen Gebilde. Das ist wirklich dann, wenn es kritisch wird, oder wenn die Erneuerbaren oder die Kernkraft nicht genug liefern können. Dann kommt das zum Zug. Wie du es gesagt hast, ich würde jetzt nicht von einer geopolitischen Momentaufnahme die Energiestrategie eines Landes für die nächsten Dekaden definieren wollen. Und darüber sprechen wir. Wir sprechen wirklich von einer Definition der Energiestrategie über Dekaden, denn Energie ist kein Thema, das man alle drei Jahre alles über den Haufen werfen kann. Wir sprechen von Investitionszeiträumen, ein neues Kernkraftwerk oder eine Dammerhöhung. Wenn man nun die Göscheneralp-Dammerhöhung macht, hat das eine technische Lebensdauer von 160 Jahren. Wir müssen wirklich in anderen Zeiträumen denken als nur von der einen Legislaturperiode in die nächste.
00:28:42 Lukas: Was ist deine Botschaft zur Elektrifizierung als wichtige Kernstrategie der Schweiz? Fast unabhängig von der geopolitischen Unsicherheit des Moments sogar. Was ist die Botschaft an die ganz Kleinen? Sollen sie jetzt z.B. in Solar investieren und selbst eine Batterie einbauen? Oder ist jetzt nicht der ideale Moment, weil wir auch politisch, von mir aus gesehen, schon in eine unsichere Situation kommen, was jetzt genau die Lösung ist, wenn man auch die Szenarien anschaut im Vergleich z.B. zur Bundesratsposition?
00:29:14 Christoph: Also wir gehen ja in beiden Szenarien davon aus, dass weiterhin signifikant Solar zugebaut wird. Im einen Szenario sind es die zweitgrösste Stromproduktionsquelle und im anderen die drittgrösste Stromproduktionsquelle. Also ich finde die Solarbranche übertreibt jetzt ein bisschen, ehrlich gesagt. Mit quasi, ja, die Axpo ist gegen Solar. Das stimmt überhaupt nicht. Jetzt für die Kleinen. Das hat mehrere Komponenten. Eine Komponente ist sicher eine rein ökonomische Frage. Also investieren in eine Solaranlage mit dem expliziten Ziel, Geld zu verdienen. Dieser Business Case ist sicher anspruchsvoller geworden. Auch weil, das wird zwar auch bestritten, aber da bleiben wir dabei, es ist einfach eine Förderung. Wenn die Leute nicht ans Netz zahlen müssen, wenn sie quasi einen Eigenverbrauch haben. Die Netzkosten sind da. Ob man sie braucht oder weniger, oder viel braucht das Netz, sind sie einfach da. Also insofern, wenn man es rein ökonomisch anschaut, kann man geteilter Meinung sein. Aber ich gehe nicht davon aus, dass diese Art der Förderung der Netzkostenversorgung verschwindet. Das kann ich mir nicht vorstellen, dass das politisch auch durchkommt. Aber dann gibt es noch andere Überlegungen. Aber das ist eine sehr persönliche Frage. Man fühlt sich schon nicht schlecht, wenn man plötzlich einen Autarkiegrad hat von 50, 60 Prozent zu Hause. Das sind Fragen, die jedes Individuum am Schluss für sich selber entscheiden muss und für sich selber auch entscheiden kann. Ich glaube, es wird dann schwierig, wenn man am Schluss eine bestimmte Population hat, die sagt, bitte der Rest der Schweiz solle mir eine Entscheidung finanzieren. Das wird schwierig, finde ich. Es ist eine Realität, dass die heutige Art und Weise der Solarförderung Eigentümer gegenüber Mieter bevorteilt. Jetzt kann man das energiepolitisch richtig oder falsch finden, das wollte ich gar nicht kommentieren, aber es ist so. Und darum fände ich es jetzt schwierig, wenn ein Eigenheimbesitzer, so wie ich, würde sagen, ich finde das super, dass ich von allen gefördert werde, die keine Solaranlage auf dem Dach haben. Aber wenn ich persönlich sage, ich investiere trotzdem in eine Solaranlage, auch wenn es sich gar nicht rechnet, und das habe ich gemacht, ich habe natürlich eine Déformation professionelle, ich habe das natürlich alles durchgerechnet. Muss ich ja. Und eigentlich, rein ökonomisch, hätte ich es nicht machen müssen. Aber ich habe es trotzdem gemacht. Einfach, weil es mein Beitrag an eine Dekarbonisierung ist. Etwas, das ich machen kann. Also mir muss man jetzt 50 Prozent weniger Strom liefern, weil ich die Hälfte meines Jahresverbrauchs selber mache. Und darum, es ist für das Individuum nicht nur eine ökonomische Frage, sondern eben noch eine Überzeugungsfrage und auch eine gefühlsmässige Frage. Aber der Ausbau wird weitergehen.
00:32:05 Lukas: Von der individuellen Entscheidung zu den kollektiven Sorgen im Sorgenbarometer. In den letzten Jahren ist nach der Strommangeldiskussion die Sorge eher etwas zurückgegangen im Sorgenbarometer. Was ist deine Prognose, wie wird das Sorgenbarometer in fünf Jahren rund um das Thema Energieversorgungssicherheit? Muss man sich mehr Sorgen machen?
00:32:26 Christoph: Man müsste eigentlich nicht, wenn man jetzt mal vorwärts machen würde mit den Entscheidungen, die zum Ausbau von mehr Winterproduktion führen. Aber ich kann mir schon ein Szenario vorstellen, wo weiter diskutiert wird, wo weiter Partikularinteressen ihre Positionen... So wie heute. Heute ist fast alles blockiert, weil es immer irgendwelche spezifischen Interessen gibt, die blockieren können. Es gibt keine neuen Kernkraftwerke, der Wind wird überall blockiert, Photovoltaikanlagen werden nur auf dem Dach gebaut, aber die lösen unser Problem nicht. Gaskraftwerke kann man gar nicht bauen in der Schweiz. Wenn wir uns ein bisschen mehr anstrengen, dann muss man sich keine Sorgen machen. Aber ein bisschen mehr anstrengen müssen wir uns. Das ist ein Thema, bei dem man nicht sagen kann, «wir sind reich, wir schmeissen einfach Geld auf das Problem und es geht weg». Das funktioniert in dieser Frage nicht. Wir müssen etwas bauen. Und man wird irgendetwas sehen und irgendwelche Konsequenzen gewärtigen müssen. Nur mit Geld geht es nicht. Abgesehen davon ist es ja nicht so, dass das Geld auf den Bäumen wächst.
00:33:38 Lukas: Ein sportliches Schlusswort. Herzlichen Dank für den Besuch bei uns, Christoph Brand.
00:33:41 Christoph: Danke, danke euch.
00:33:43 Jenny: Und wer es genau wissen möchte, alle Details zu den genannten Studien finden sich unten in der Beschreibung zur Folge.
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25.03.2026
32 Minuten
Wie gross ist die Winterstromlücke wirklich? Was machen Negativpreise mit der Solardebatte? Und wie viel Netzausbau braucht es tatsächlich? In dieser Folge diskutieren Lukas Golder, Jenny Roberts und Patrick Hofstetter über Versorgungssicherheit, politische Fehlanreize und die Frage, warum die Schweizer Energiedebatte oft an den falschen Stellen hitzig wird. In der Folge erwähnte Studien:
UBS Sorgenbarometer 2025
gfs.bern Monitor Versorgungsicherheit 2025
https://www.gfsbern.ch/de/news/versorgungssicherheit-schweiz-2025/
Bericht zu den Perspektiven der Atomkraft
Politikfolgeabschätzung Schweizerische Energiestiftung Transkript zur Episode 00:00:03 Sprecher gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts. 00:00:12 Lukas Die zweite Staffel zur Energiepolitik. Da haben wir einen ganz grossen Umbau beschlossen. Wo stehen wir da, Jenny? 00:00:21 Jenny Ja, also grundsätzlich haben wir ja schon vor einigen Jahren, 2017, hat das Stimmvolk ja gesagt zur Energiestrategie 2050, also Erneuerbare werden da sicher eine grosse Rolle spielen in der Zukunft, aber ich habe dennoch den Eindruck, viele Projekte bei den Erneuerbaren, von denen man in den Medien liest, ja, habe ich den Eindruck, dass es dort ein bisschen staut tatsächlich. 00:00:42 Lukas Wir haben den WWF-Experten für Energie- und Klimapolitik zu Gast. Herzlich willkommen, Patrick Hofstetter. 00:00:51 Patrick Guten Tag miteinander. 00:00:53 Lukas Vor ungefähr zehn Jahren ist der Ausstieg in die Strategie eingezimmert worden. Heute und in zehn Jahren, wenn man das mit einem Ampelsystem zusammenfassen möchte, wo stehen wir, wenn rot, orange, grün, wo waren wir vor zehn Jahren mit diesem Umbau in der Schweiz, mit der Energiepolitik, der Energieumbau in Richtung erneuerbar, wo stehen wir heute und wo stehen wir in zehn Jahren? Wie ist die Farbe? 00:01:17 Patrick Ja, die Farbe ist wahrscheinlich, wenn wir die letzten zehn Jahre anschauen, recht grün. Wenn wir hingegen nach vorne schauen, dann ist sie im besten Fall orange. Das heisst, es ist noch sehr ungewiss, wie gut wir die Ziele, die wir uns neu gesetzt haben, auch erreichen können. Aber das Legacy, was wir jetzt gemacht haben in den letzten zehn Jahren, das ist bereits gewaltig. Wir haben im Strombereich ein AKW Mühleberg stillgelegt und längst ersetzt durch neue Kapazitäten. Wir sind in wenigen Jahren auch dran, Betznau, das wir ja erst Anfang der 30er-Jahre abschalten wollen, bereits ersetzt zu haben. Die letzten zwei Winter haben wir mehr Strom exportiert als importiert. Obwohl man ja immer sagt, wir hätten ein Winterstromproblem. Das heisst, im Moment wächst die Stromproduktion stärker als der Verbrauch. Das ist aber dann auch wieder eine schlechte Nachricht. Das heisst, beim Ersatz von Öl- und Gasheizungen mit Wärmepumpen, die dann Strom brauchen, das läuft im Moment recht harzig seit zwei Jahren. Das hat im Zusammenhang mit der Putin-Invasion einen riesigen Boom gegeben, ist dann jetzt aber wieder zurückgekommen. Ähnlich auch bei der Elektromobilität. Und das Ziel der Energiewende ist ja nicht die Energiewende in sich. Das hat keinen Wert in sich, sondern es geht eben darum, Öl, Gas, Benzin und Diesel zu ersetzen mit erneuerbaren Energien. 00:02:59 Jenny Du sagst, rückblickend sind wir doch eher im grünen Bereich, ab jetzt im besten Fall orange. Ein Thema, welches auch aus der Bevölkerungssicht sehr wichtig ist, ist, dass viele Leute das Gefühl haben, das gehe aktuell nicht genug schnell vorwärts mit dem Ausbau der Erneuerbaren. Und es gibt auch aktuelle Mehrheiten in der Stimmbevölkerung, die sich auch vorstellen können, dass man die Beschwerdemöglichkeiten, die es gibt bei verschiedenen Projekten, bei den Erneuerbaren, einschränken kann, damit es auch schneller geht. Wie stehst du dazu? Müsste man da vielleicht Prozesse verkürzen in Zukunft? 00:03:38 Patrick Die mediale Aufmerksamkeit auf die Verzögerungen ist natürlich stark überhöht. Das hat verschiedenste Gründe. Einerseits, weil wir jetzt gerade im Parlament eine Vorlage abgeschlossen haben, wo es um die Beschleunigung dieser Bewilligungsprozesse geht. Das heisst, wo es genau um das ging, dass man dann ein bisschen Öl ins Getriebe schütten muss, damit die Energiewende schneller laufen kann. Das hat man erfolgreich abgeschlossen, auch ohne Referendum. Das heisst, es gibt nicht noch einmal eine Volksabstimmung, sondern da werden die Verordnungen im Moment erarbeitet. Ein analoges Projekt ist jetzt im Parlament zur Netzerneuerung der Stromnetze, damit wir ein gutes Stromnetz haben, ein modernes Stromnetz, mit dem der Strom auch transportiert werden kann. Und weil diese Themen im Parlament sehr wichtig waren, hatte man ein mediales Gefühl. Wir hätten hier eine riesige Baustelle. Die Realität ist ein bisschen anders. Es läuft sehr gut, so gut, dass es auch ganz viele eher traditionelle Energieversorgungsunternehmen hat, wo das zu gut läuft, die auch ein bisschen überfordert sind mit dem Wechsel von zentraler Stromerzeugung hin zu dieser dezentralen Stromerzeugung mit vor allem der Solarenergie, die auf jedem Haus produziert werden kann und wo man da eigentlich am liebsten hätte, man wäre noch ein bisschen in der alten Welt, der Strom von der BKW oder der AXPO kommt und man selber nur den Strom weiterverkaufen muss und sich neu mit eigenen Stromproduzenten im Dorf umschlägt, das ist eigentlich Neuland und überfordert tatsächlich viel vom Stromgewerbe. 00:05:23 Lukas Die Gewichte verschieben sich, aber ich glaube auch, wie ich es wahrnehme, eure Rolle, Zivilgesellschaft, Klimaallianz, die beschlossen hat, kein Referendum zu ergreifen, dort quasi die Rolle, die man ihnen anspricht, dass sie das oft mit Einsprache blockieren und dass das Widerspruch ist, da ein bisschen aus dem herauszugehen. Hat man eine neue Art, wie man mit den verschiedenen Stakeholdern und Interessen umgehen kann, gefunden? 00:05:49 Patrick Das ist eigentlich der Sinn, dass es das Verbandsbeschwerderecht gibt. Das ist ja, wenn die Natur selber keine Stimme hat und nicht einklagen kann, wenn ein Projekt stark schädigt, ein Recht, das diverse Umwelt- und Nichtregierungsorganisationen haben. Das ist: Wenn man zehn Jahre auf dem Thema schweizweit arbeitet, dann bekommt man das Recht, im Namen der Natur die Gesetzeseinhaltung einzuklagen. Das machen wir schon sehr lange. Das langjährige Monitoring zeigt, dass es sehr selten solche Beschwerden gibt seitens des Umweltverbands. Wenn es sie gibt, werden sie zwei Drittel der Fälle gut geheissen. Das heisst, man stellt tatsächlich fest, dass der Kanton oder die Gemeinde, die die Bewilligung wollte, gesetzeswidrig gehandelt hätte. Das heisst, dass es wirklich auch nötig war, dass man diese Beschwerden gemacht hat. Aber die Energiewende wird nicht ausgebremst durch die Umweltorganisationen, sondern natürlich tatsächlich durch auch sehr viele private Beschwerden, die gemacht werden, die dann vor allem die Projekte sehr stark verzögern. Das kann manchmal zu einem Projektabbruch führen, sehr oft aber einfach zu einer unerwünschten Verzögerung. Das sehen wir vor allem bei den grösseren Projekten, Wind-, Wasserkraftprojekten. Wir sehen es praktisch nicht bei Solarprojekten. 00:07:19 Lukas Und in dieser Diskussion und neuen Verschiebungen der Akteure kommt jetzt der Bundesrat, vertreten v.a. durch den Energieminister, und fordert die Diskussion über neue Kernkraft in der Schweiz. Also quasi eine Gesetzesänderung, die die Energiestrategie neu angehen soll. Und dort spricht er von Small Modular Reactors, also quasi wie bausteinartige kleine sichere Reaktoren, die sozusagen von einer neuen Generation kommen sollen, die quasi den verzögerten Umbau Richtung Erneuerbare jetzt beschleunigen soll. Aber so wie ich dich verstehe, das ist genau das orange Licht, das du siehst. Diese Diskussion passt euch nicht. 00:08:01 Patrick Genau, sie bringt Verunsicherung. Sie absorbiert ganz viele Fachkräfte davon, sich für die Energiewende einzusetzen und stattdessen über irgendwelche Fragen nachzudenken, die so nicht real sind. Es ist für mich persönlich auch eine sehr unangenehme Diskussion. Ich habe ein Déjà-vu, ein «Und täglich grüsst das Murmeltier». Ich habe Ende 80er-Jahre an der ETH Maschinenbau studiert, wo wir natürlich auch Nukleartechnik hatten. Und genau das gleiche Konzept, das man damals schon präsentiert hat, als die Zukunft, die man auch heute als «die Zukunft» präsentiert. Und gerade wenn jetzt die «Small Modular Reactors», die «Klein-AKWs-Diskussion» angeschaut wird, löst das praktisch kein Problem. Sie sind auch nicht wirklich klein, sie haben so die Grösse von Mühleberg, damit man das richtig einordnen kann, sie produzieren auch viel Abfall und sie sind wahnsinnig teuer im Moment noch, falls dann diese kommen sollten. Das heisst, es ist nicht etwas, auf das die Schweiz setzen könnte. Es ist nicht etwas, das man auf den Tag X bestellen kann. Das heisst, es ist ein Phantom, dem wir hinterherjagen. 00:09:23 Jenny Du hast ja schon angesprochen, Lukas, es ist eine relativ neue Diskussion, die jetzt wieder hochkommt mit dieser sogenannten neuen Kernkraft in der Stimmbevölkerung selbst. Ist es aktuell so, dass... Eine knappe Mehrheit ist doch dafür, dass man zumindest über das nachdenkt, über die neue Generation von Reaktoren. Ein Grund, der da sicher mit hineinspielt, ist, dass viele Leute oder die Stimmbevölkerung gespalten darüber sind, ob man im Winter zu wenig Strom hat. Das hast du vorhin auch kurz angesprochen. Wie ist das einzuschätzen? Braucht es keine Kernkraft, um die Winterlücke zu decken oder wie könnte man das alternativ machen? 00:10:06 Patrick Seit Fukushima werden laufend Studien gemacht, wo man sich genau dieser Frage stellt. In dem Sinne, wie soll das gehen? Gibt es da Möglichkeiten, ein 100% erneuerbares Energiesystem zu bauen? Das macht man nicht nur in der Schweiz, sondern auch im Ausland. Im Ausland sind die Untersuchungen besonders spannend, weil praktisch jedes andere Land viel anspruchsvollere Bedingungen hat, weil sie nicht das Rückgrat haben, das wir haben, nämlich die Wasserkraft. Mit der Wasserkraft haben wir Speicherkraftwerke, die, wenn alle anderen Kraftwerke nicht laufen würden, uns rund sechs Wochen lang versorgen können. Das heisst, wir haben einen riesigen Speicher, der uns über den Winter helfen kann, der dann, wenn die Sonne nicht scheint, den Wind nicht bläst, unterstützen kann. Das heisst, die Schweiz ist eines der letzten Länder, die sich Sorgen machen müssen darüber, wie man ein hundertprozentig erneuerbares System betreibt. Das sind einfach die anderen Länder. Und das führt auch dazu, dass die Innovation viel stärker in den anderen Ländern auch läuft. Man ist schon viel weiter. Zum Beispiel in Dänemark hat man riesige Wärmespeicher, die man im Sommer füllt und im Winter dann braucht für die Fernwärmenetzwerke, die sie haben. Das ist eine Diskussion, die jetzt in der Schweiz auch anfängt. Und man merkt, aha, so könnte man tatsächlich den Sommerstromüberschuss in den Winter übernehmen, gespeichert in warmem Wasser, das man im Untergrund lagert. Das sind alles Konzepte, die die anderen Länder, die wirklich ein Problem haben mit entsprechenden Überschusssituationen und Mangelsituationen, die dort entwickelt werden. Darum kann die Schweiz in diesem Sinne sehr optimistisch in die Zukunft schauen, was diese Herausforderungen angehen. Dass das im Moment nicht oder noch nicht ankommt in der Bevölkerung, ist klar. Über das spricht man wenig medial. Es ist auch für die Energiethemen so stark, wie wir uns dafür interessieren, interessieren sich nur relativ wenige Leute. Das heisst, für viele ist es sehr angenehm, wenn man das eigentlich nicht sieht. Eben am liebsten irgendwo in Gösgen oder in Leibstadt stattfindet, am liebsten künftig ohne noch die Dampfschwaden, damit man gar nichts sieht. Das ist klar, das ist die Idealsituation für jemanden, der nicht ganz so interessiert ist an Energiethemen, dass das dort läuft. Und das Versprechen im Moment des Bundesrates Rösti und anderen ist, dass vielleicht so eine Situation wieder entstehen könnte. Nur dieses Versprechen ist unehrlich aus meiner Sicht. 00:13:10 Lukas Die Kernkraft wird traditionell recht ambivalent diskutiert und auch beurteilt. Man hat z.B. ein Moratorium in den 1990er-Jahren mit einer Mehrheit beschlossen. Es gab immer diese beiden Seiten in der Bevölkerung. Die Ambivalenz ist aber, glaube ich, auch aus eurer Sicht gegeben, mit der Nachhaltigkeit, die so ein bisschen halbwegs ist. Mit der Klimasituation kann man sagen, ist es jetzt nicht der schlimmste Energieträger, aber sonst gibt es schon viele Kritikpunkte von eurer Seite. 00:13:43 Patrick Ja, also der Abbau des Urans ist meistens in Ländern, wo weniger Rücksicht genommen wird auf die Leute, die dort wohnen. Dann die Unfallrisiken, die Entsorgungsproblematik, die bleiben nach wie vor. Und dann natürlich ganz klar, jetzt sehr aktuell wieder, die ganzen Proliferationsrisiken. Man muss auch ein bisschen schauen, welche Länder sehr stark auf Nuklear setzen. Das sind eben auch die, die entweder schon einen entsprechenden Atomwaffenpark haben oder auch solche Waffen liefern, verkaufen wollen. Das heisst, da muss man ein wenig sehen, da wird sehr oft auch eine Mischrechnung gemacht, dass man die unwirtschaftlichen Kernkraftwerke mit nationalen Sicherheitsinteressen und auch kriegerischen Interessen kombiniert. Und so geht dann die Rechnung für solche Länder am Schluss auf. Weil die Schweiz, glaube ich, nach wie vor nicht vorhat, Atomwaffen zu bauen, haben wir eigentlich den Zusatznutzen nicht, den andere Länder haben. Und darum ist es einfach rein wirtschaftlich ein Wahnsinn, in der Schweiz über neue Atomkraftwerke nachzudenken. 00:14:58 Lukas Das klingt am Anfang schon an, wegen der Abfallproblematik. Dort ist der Eindruck, dass man die Diskussion bei der Abfallentsorgung von nuklearen Abfällen in der Schweiz wirklich weitergebracht hat? Oder wie ist der Stand aus deiner Sicht jetzt rein auf die Schweiz bezogen? 00:15:14 Patrick Es ist so, dass es im Moment einen einzigen Standort gibt, wo es halbwegs weitergeht: Nördlich Lägern bei Stadel im Kanton Zürich, wo einige Schritte gemacht werden konnten in den vergangenen Jahren. Da ist man noch sehr weit weg von den Lagern. Man weiss auch noch nicht recht, wie gross das sein müsste. Das ist von der Dimensionierung her immer eigentlich für die bestehenden AKWs gedacht gewesen, die man dann schon bald abschaltet. Das heisst, ein entsprechender Abfall von neuen Atomkraftwerken wäre dann nicht eingeplant. Da müsste man wieder eine Neuplanung machen, müsste allenfalls einen zweiten Standort suchen und finden und Akzeptanz kriegen. Das heisst, die ganze Entsorgungsfrage ist nach wie vor nicht gelöst. Auch weltweit gesehen gibt es da ganz wenige Beispiele, wo man anfängt, in diese Richtung zu gehen. Ich glaube, Finnland ist diesbezüglich führend. Aber auch in den USA lagert das Zeug, das mehr oder weniger operiert ist, in desolaten Zuständen. Eine ganz grosse Baustelle, die die Atomindustrie noch zu lösen hat. 00:16:32 Lukas In der Vergangenheit ist es wirklich so gewesen, dass sobald man quasi die Katze aus dem Sack gelassen hat und gesagt hat, da ist der Widerstand extrem stark geworden. Also quasi sobald es sehr konkret in der Nähe kam, ist dann auch die Bevölkerung aufgewacht sozusagen und hat gesagt, sicher nicht bei uns. Und dieses Phänomen kennen wir, das heisst «not in my backyard», nicht in meinem Garten, «Nimby-Phänomen». Und das beobachtet ihr in den Kantonen bei der Umsetzung der Energiestrategie sehr stark. Die Gegnerschaft sagt zum Beispiel, es gibt eine Art Zwang zum Heizungsersatz. Du hast gesagt, da stockt ja der Umbau auch ein bisschen. Das Phänomen ist auch bei der ganzen Geschichte der Umsetzung der Strategie ein riesiges Problem. Oder siehst du es anders? 00:17:18 Patrick Wenn wir beim Nuklearlager sind, bei den Atomabfällen, spielt es eine grosse Rolle, mit welchem Versprechen man auch an die Bevölkerung geht. Ob es darum geht, eine Altlast zu erledigen, wo man sich mit dem damaligen Entscheid, die fünf AKW-Blöcke zu bauen, einfach hat. Und wenn man die dann ordentlich ab- und rückbauen und die radioaktiven Materialien langfristig einlagern, braucht es einen Ort und dann muss sich irgendjemand opfern. Oder ob das weitergeht, ob neue AKWs gebaut werden sollen, wo dann sofort das nächste Problem wieder entsteht. Ich glaube, das ist ein schlechtes Verkaufsargument für ein Tiefenlager, wenn man weiss, aha, dann kommt noch mehr. Das ist ein Fass ohne Boden. Das ist die Situation beim Installieren von Wärmepumpen, weil man die alte Öl- und Gasheizung nicht mehr 1 zu 1 mit Öl und Gas ersetzen kann. Dort sind wir natürlich in einer Lernkurve. Das heisst, jeder muss die Erfahrung haben, wie angenehm eine Wärmepumpe sein kann. Selbst wenn man die Möglichkeit nicht hat, die Wärme aus dem Boden zu nehmen mit einer Erdsonde, mit Aussenluft, sind die heutigen Modelle so ruhig, dass das nicht eine grosse Lärmbelastung ist, weder für einen selber noch für die Nachbarn. Das heisst, da bin ich in dem Sinne zuversichtlich, dass wir das schon hinkriegen, weil eigentlich der Eigennutz enorm ist. Es ist das günstigste Heizsystem. Man muss nicht jedes Jahr abmachen, dass das Heizöl geliefert wird. Das stinkt nicht. Man hat keinen Tank, den man warten muss. Alle zehn Jahre und, und, und. Man hat keinen Kaminfeger, der ein- bis zweimal pro Jahr vorbeikommen muss. Das heisst, es gibt ganz viele Vorteile dieser neuen Technologie und das sind normalerweise gute Gründe, warum man sich so eine Technologie dann eben doch durchsetzt, auch wenn man noch ein bisschen am Alten hängt. 00:19:31 Jenny Die Nimby-Problematik betrifft ja auch verschiedene Ausbaupläne, die man hat, jetzt bei der Solarenergie oder Windkraft, also das ist auch ein grosses Thema. Und dort kommt noch ein Aspekt dazu vom Landschaftsschutz. Also da wissen wir auch aus unserer Versorgungssicherheitsbefragung beispielsweise, dass es eine Mehrheit gibt in der Stimmbevölkerung, die halt nicht möchte, auch wenn die Erneuerbaren wichtig sind, dass man die Naturflächen in der Schweiz und die Landschaft, dass man das, ja vielleicht ein bisschen polemisch ausgedrückt, verschandelt für die Energieversorgung. Da würde es mich sehr wundern aus deiner Erfahrung, was hast du das Gefühl, wie muss man am besten mit dieser guten Abwägung umgehen zwischen Landschaftsschutz einerseits und natürlich auch die Versorgungssicherheit und die Energiewende andererseits. 00:20:17 Patrick Ich bin froh, dass du das beim Namen nennst. Die grossen Kämpfe gegen die Windenergie, das ist primär wegen des Landschaftsbildes. Die Verbände, die sich sehr stark gegen Windkraft engagieren, listen zwar noch 100'000 andere Gründe auf, wieso Windkraft des Teufels ist, aber die sind alle eigentlich nicht wirklich stichhaltig oder relevant, sondern denen geht es um ein aus ihrer Sicht intaktes Landschaftsbild. Was kann da helfen? Es ist selbstverständlich einerseits, dass es ein paar dieser Pärke gibt und die Leute sich selbst ein Bild davon machen können. Das ist immer wichtig, das kann die Akzeptanz steigern. Und das andere ist ganz klar, ich meine, das ist eine lokale Energieproduktion, da wird neue Produktion ins Dorf geholt und da muss man das Dorf oder je nachdem auch die Bürgerinnen und Bürger beteiligen. Das heisst, das muss etwas werden, wo man miteinander auch Votum macht und wo man auch ein bisschen Geld damit verteilen darf. Das heisst, es ist nicht sinnvoll, dass irgendeine Windenergiefirma aus XY kommt und sagt, übrigens stellen wir unseren Windpark hin, seid ihr auch einverstanden, sondern da muss man tatsächlich mit der lokalen Bevölkerung zusammenarbeiten, wenn man das mehrheitsfähig machen will. 00:21:46 Lukas Lokal produzieren, das haben viele auch eine neue Rolle gefunden, indem sie selber auf dem eigenen Dach mit Solarpanels arbeiten. Das passiert, der Umgang ist im Gange, aber er ist im Moment ein bisschen am Stocken. Der Preis ist ein bisschen zusammengefallen. Dort siehst du auch neue Probleme kommen oder die Investitionen gehen, glaube ich, auch zurück im Moment. Oder ist dort auf lange Frist aus eurer Sicht keine Problematik im Spiel? 00:22:16 Patrick Es ist eine mehrfache Problematik im Spiel. Einerseits natürlich, dass jetzt diese 10% der Besitzerinnen und Besitzer, die schon immer eine Solaranlage gerne hätten wollen, die haben sie mittlerweile auf dem Dach. Das heisst, jetzt kommen langsam die Gebäude zum Zug, wo vielleicht der Besitzer nicht ein wahnsinniges Eigeninteresse an der Energieerzeugung hat. Das heisst, man muss überzeugt werden. Und bei diesem Überzeugtwerden ist es natürlich ganz schädlich, wenn man in der Zeitung ständig liest, dass sich Solar nicht mehr lohnt, weil eben der Strommarktpreis natürlich wieder tiefer geworden ist. Zum Glück ist er ja tiefer geworden, nachdem sich die Strommangellage in Europa normalisiert hat. Aber wichtig zu wissen ist im Gesetz, im Energiegesetz, wo wir letztes Jahr alle Ja gesagt haben. Dort steht klipp und klar, dass der Bund dafür sorgt, dass gut geplante Solaranlagen an einem geeigneten Ort sich amortisieren lassen. Das heisst, man hat die Absicherung, es gibt Minimalvergütungen auch für das, was man bekommt. Das heisst, Solar lohnt sich und das ist die wichtige Nachricht, die gesendet werden muss. Das ist matchentscheidend und im Moment sind sehr viele verunsichert, weil sie denken, das ist gar nicht so. Da redet man in den Medien von Negativpreisen. Das heisst, man muss sich am Schluss noch etwas wenn ich eine Solaranlage habe, dass ich sie überhaupt ans Netz anschliessen darf. Und, und, und. Da gibt es grosse Verunsicherung und die müssen wir überwinden, damit dann eben die, die vielleicht weniger intrinsisch motiviert sind, eine Solaranlage auf dem Dach, dass die sagen, okay, das ist wirtschaftlich im Case, das machen wir. Es gibt ganz viele tolle neue Instrumente auch im neuen Gesetz, indem man den Strom im Quartier oder sogar im Dorf direkt weiterverkaufen kann, dass man keine oder verminderte Netztarife zahlt für das. Also der Gesetzgeber hat eigentlich vorgesorgt, er hat ein sehr gutes Umfeld. Und darum meine Nachricht an alle Hausbesitzerinnen und Hausbesitzer. Go for it! Machen Sie Ihre Solaranlage, planen Sie sie. Dank dieser schwierigen Situation sind auch die Preise wieder stark runtergekommen. Das heisst, es ist wieder viel attraktiver geworden, die jetzt zu bauen. 00:24:50 Jenny Ein anderer Punkt, vielleicht noch zu den Kosten, jetzt mehr aus der Sicht der Konsumentinnen und Konsumenten. Drei Viertel der Stimmberechtigten betonen, dass es ihnen sehr wichtig ist, dass die Preise des Stroms sich aufgrund des Ausbaus der Erneuerbaren nicht stark verteuern dürfen. Kannst du dazu eine Einschätzung geben? Kannst du der Bevölkerung in diesem Punkt die Angst nehmen? Oder müsste man wirklich damit rechnen, dass es auch teurer werden könnte? 00:25:16 Patrick Das ist auch ein grosses Anliegen von uns, weil, wie ich gesagt habe, die Energiewende ist nicht ein Selbstzweck, sondern es geht darum, Öl, Gas, Benzin und Diesel wegzubringen. Und damit man die wegbringt, muss Strom günstig sein. Er muss nicht nur sauber, sondern auch günstig sein, weil dann wird es ökonomisch interessant, die Substitution durch Elektroautos, Wärmepumpen fürs Heizen, aber auch in der Industrie tatsächlich umzusetzen. Mit teurem Strom rechnet jeder und wird dann vielleicht die Investition rauszögern, wenn es sich nicht rechnet. Das heisst, es ist wichtig, dass der Strom günstig ist. Und darum ist jetzt zum Beispiel der WWF sehr aktiv daran zu verhindern, dass der Bundesrat Rösti seine überteuerten und unnötigen neuen Reservekraftwerke baut. Die allein würde den Strompreis wieder fast um den Rappen verteuern. Das sind Reservekraftwerke, die wir so eigentlich nicht brauchen. Die Stromüberwachungsbehörde ElCom sagt jeweils, wie viel Reserveleistung wir im Hintergrund haben müssen, um eine sichere Stromversorgung zu garantieren. Da haben wir bereits ganz viele Kapazitäten. Wir haben eine Wasserreserve, die gehalten wird. Wir haben unglaublich viele Notstromaggregate in der Schweiz, die jedes Jahr noch stark zunehmen, weil wir viele Rechenzentren neu gebaut haben. Und bei jedem Rechenzentrum gibt es auch wieder viele grosse Notstromaggregate. Und gerade auch im Jahr 2025 hat das Parlament auch noch entschieden, dass es eine sogenannte Verbrauchsreserve geben soll. Das heisst, dass Firmen, die den Strom knapp und eher teuer haben, den nicht verwenden wollen, dass sie den Strom in die Reserve geben können. Und auch das stärkt natürlich die Versorgungssicherheit massiv. Das heisst, wir müssen gescheit umgehen mit dem Geld, damit der Strom günstig bleibt und darum können wir uns unnötige Kapriolen, die der Bundesrat da leisten will. 00:27:26 Lukas Ein anderer Grund, neben der bundesrätlichen Orientierung, die im Moment Kritik auslöst bei euch, ist letztlich auch das Rückgrat, nämlich das Netz. Dort ist noch viel nötig, du hattest auch angetönt, die kleinen Betreiber, Energieanbieter, sind dort noch vielleicht zum Teil traditionell orientiert. In ein paar Worten. Wo liegt dort der Hase begraben? 00:27:57 Patrick Bei der Netzdiskussion ist es wichtig, weil wir auf der Höchstspannungsebene eher ein Altsnetz haben, das erneuert werden muss. Darum wird im Parlament ein Beschleunigungserlass diskutiert, wie man eine schnellere Planung machen kann, um die bestehenden Leitungen zu ersetzen durch neue Leitungen. Wir haben aber auch eine Netzsituation auf Ebene Gemeinden und Quartier, weil wenn tatsächlich auf jedem Dach eine Solaranlage künftig ist, dann wird da sehr viel eingespeist in das Netz und nicht alle Netze sind heutzutage bereits fähig, den Strom aufzunehmen. Aber da machen wir uns vielleicht auch zum Teil etwas falsche Vorstellungen. In diesem Moment, an einem tollen Juni-Tag, über den Mittag, vielleicht sogar noch am Wochenende, wo wir sehr viel Solarstromproduktion haben, relativ wenig Abnehmer haben. Das ist vermutlich nicht der Moment, in dem es sich lohnt, den Solarstrom über alle Netzebenen auf die Hochspannungsebene zu bringen, um festzustellen, aha, alle anderen haben diese Situation auch. Auch die Nachbarländer haben diese Situation. Das heisst, wir können sie auch nicht exportieren. Das heisst, wir müssen das Netz nicht auf den Maximalproduktionsfall ausbauen, sondern viel tiefer. Wie schafft man das? Indem man natürlich neue Verbraucher schafft. Zum Beispiel, dass man entsprechend Wasserstoff produziert in solchen Zeiten im Sommer. Aber auch sehr stark, indem man den Mittagspeak mit Batterien verhindert. Batterien haben wir sowieso in allen Elektroautos. Heutzutage werden aber auch über 90% der Solaranlagen bereits mit Batterie bestellt und eingebaut. Das heisst, eine Solaranlage bedeutet heutzutage nicht mehr so ein typisches Solarprofil, sondern liefert täglich 24 Stunden am Tag Solarstrom für den Verbraucher. Und all das hilft massiv, dass sich diese Netzsituation nicht ganz so zuspitzen wird, wie eben gewisse Netzbetreiber heutzutage beklagen, weil sie schlichtweg tatsächlich überfordert sind mit dieser neuen Situation. 00:30:23 Lukas Es gibt eine riesige Veränderung auf den Einzelnen. Jeder Einzelne von uns kann neuer Produzent, neue Produzentin werden. Und du hast gesagt, jetzt ist im Moment die Regulierungssituation ein bisschen orange, aber wir haben auch viel gesehen, wo dieser Umbau eben doch am Laufen ist und viele Argumente gehört, was man beschleunigen könnte bei diesem Umbau, der ja auch von der Umweltallianz her unterstützt wird. Herzlichen Dank für den Besuch. Wir sind gespannt, wie es weitergeht. Patrick Hofstetter. Bei dir, Jenny, hat sich die Ungewissheit etwas gelöst. Du konntest vielleicht sogar etwas Zuversicht gewinnen. 00:30:57 Jenny Durchaus, was dieses Beschleunigungsverfahren etc. anbelangt. Wir haben verschiedene Argumente gehört, warum es funktionieren sollte mit den Erneuerbaren, wenn man da genügend schnell Fortschritte macht. Und vielleicht auch bei der Kernkraftdiskussion. Das ist natürlich noch ein spannender Punkt, wie es dort ausgehen wird. Wo ich mir mehr Sorgen mache, ist tatsächlich weiterhin die NIMBY-Problematik. Ich denke, das wird auch in Zukunft noch sicher ein Thema bleiben. 00:31:26 Lukas Für mich habe ich mitgenommen, dass Kernkraft bei den öffentlichen Meinungen Reibung erzeugt. Schon immer eigentlich, seit ich mich um Politik interessiere. Aber diese Reibung kann natürlich auch andere Nebeneffekte haben. Nicht nur bei den öffentlichen Meinungen, sondern auch bei den Investitionen. Das habe ich heute auch ein bisschen verstanden. Da muss man auch ein bisschen vorsichtig sein, wenn man das begrüsst. 00:31:46 Jenny Ich bin sehr gespannt, wie die Diskussion ausgehen wird. Wer es genauer wissen möchte, alle Details zu der genannten Studie findet ihr unten in der Beschreibung.
UBS Sorgenbarometer 2025
gfs.bern Monitor Versorgungsicherheit 2025
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Bericht zu den Perspektiven der Atomkraft
Politikfolgeabschätzung Schweizerische Energiestiftung Transkript zur Episode 00:00:03 Sprecher gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts. 00:00:12 Lukas Die zweite Staffel zur Energiepolitik. Da haben wir einen ganz grossen Umbau beschlossen. Wo stehen wir da, Jenny? 00:00:21 Jenny Ja, also grundsätzlich haben wir ja schon vor einigen Jahren, 2017, hat das Stimmvolk ja gesagt zur Energiestrategie 2050, also Erneuerbare werden da sicher eine grosse Rolle spielen in der Zukunft, aber ich habe dennoch den Eindruck, viele Projekte bei den Erneuerbaren, von denen man in den Medien liest, ja, habe ich den Eindruck, dass es dort ein bisschen staut tatsächlich. 00:00:42 Lukas Wir haben den WWF-Experten für Energie- und Klimapolitik zu Gast. Herzlich willkommen, Patrick Hofstetter. 00:00:51 Patrick Guten Tag miteinander. 00:00:53 Lukas Vor ungefähr zehn Jahren ist der Ausstieg in die Strategie eingezimmert worden. Heute und in zehn Jahren, wenn man das mit einem Ampelsystem zusammenfassen möchte, wo stehen wir, wenn rot, orange, grün, wo waren wir vor zehn Jahren mit diesem Umbau in der Schweiz, mit der Energiepolitik, der Energieumbau in Richtung erneuerbar, wo stehen wir heute und wo stehen wir in zehn Jahren? Wie ist die Farbe? 00:01:17 Patrick Ja, die Farbe ist wahrscheinlich, wenn wir die letzten zehn Jahre anschauen, recht grün. Wenn wir hingegen nach vorne schauen, dann ist sie im besten Fall orange. Das heisst, es ist noch sehr ungewiss, wie gut wir die Ziele, die wir uns neu gesetzt haben, auch erreichen können. Aber das Legacy, was wir jetzt gemacht haben in den letzten zehn Jahren, das ist bereits gewaltig. Wir haben im Strombereich ein AKW Mühleberg stillgelegt und längst ersetzt durch neue Kapazitäten. Wir sind in wenigen Jahren auch dran, Betznau, das wir ja erst Anfang der 30er-Jahre abschalten wollen, bereits ersetzt zu haben. Die letzten zwei Winter haben wir mehr Strom exportiert als importiert. Obwohl man ja immer sagt, wir hätten ein Winterstromproblem. Das heisst, im Moment wächst die Stromproduktion stärker als der Verbrauch. Das ist aber dann auch wieder eine schlechte Nachricht. Das heisst, beim Ersatz von Öl- und Gasheizungen mit Wärmepumpen, die dann Strom brauchen, das läuft im Moment recht harzig seit zwei Jahren. Das hat im Zusammenhang mit der Putin-Invasion einen riesigen Boom gegeben, ist dann jetzt aber wieder zurückgekommen. Ähnlich auch bei der Elektromobilität. Und das Ziel der Energiewende ist ja nicht die Energiewende in sich. Das hat keinen Wert in sich, sondern es geht eben darum, Öl, Gas, Benzin und Diesel zu ersetzen mit erneuerbaren Energien. 00:02:59 Jenny Du sagst, rückblickend sind wir doch eher im grünen Bereich, ab jetzt im besten Fall orange. Ein Thema, welches auch aus der Bevölkerungssicht sehr wichtig ist, ist, dass viele Leute das Gefühl haben, das gehe aktuell nicht genug schnell vorwärts mit dem Ausbau der Erneuerbaren. Und es gibt auch aktuelle Mehrheiten in der Stimmbevölkerung, die sich auch vorstellen können, dass man die Beschwerdemöglichkeiten, die es gibt bei verschiedenen Projekten, bei den Erneuerbaren, einschränken kann, damit es auch schneller geht. Wie stehst du dazu? Müsste man da vielleicht Prozesse verkürzen in Zukunft? 00:03:38 Patrick Die mediale Aufmerksamkeit auf die Verzögerungen ist natürlich stark überhöht. Das hat verschiedenste Gründe. Einerseits, weil wir jetzt gerade im Parlament eine Vorlage abgeschlossen haben, wo es um die Beschleunigung dieser Bewilligungsprozesse geht. Das heisst, wo es genau um das ging, dass man dann ein bisschen Öl ins Getriebe schütten muss, damit die Energiewende schneller laufen kann. Das hat man erfolgreich abgeschlossen, auch ohne Referendum. Das heisst, es gibt nicht noch einmal eine Volksabstimmung, sondern da werden die Verordnungen im Moment erarbeitet. Ein analoges Projekt ist jetzt im Parlament zur Netzerneuerung der Stromnetze, damit wir ein gutes Stromnetz haben, ein modernes Stromnetz, mit dem der Strom auch transportiert werden kann. Und weil diese Themen im Parlament sehr wichtig waren, hatte man ein mediales Gefühl. Wir hätten hier eine riesige Baustelle. Die Realität ist ein bisschen anders. Es läuft sehr gut, so gut, dass es auch ganz viele eher traditionelle Energieversorgungsunternehmen hat, wo das zu gut läuft, die auch ein bisschen überfordert sind mit dem Wechsel von zentraler Stromerzeugung hin zu dieser dezentralen Stromerzeugung mit vor allem der Solarenergie, die auf jedem Haus produziert werden kann und wo man da eigentlich am liebsten hätte, man wäre noch ein bisschen in der alten Welt, der Strom von der BKW oder der AXPO kommt und man selber nur den Strom weiterverkaufen muss und sich neu mit eigenen Stromproduzenten im Dorf umschlägt, das ist eigentlich Neuland und überfordert tatsächlich viel vom Stromgewerbe. 00:05:23 Lukas Die Gewichte verschieben sich, aber ich glaube auch, wie ich es wahrnehme, eure Rolle, Zivilgesellschaft, Klimaallianz, die beschlossen hat, kein Referendum zu ergreifen, dort quasi die Rolle, die man ihnen anspricht, dass sie das oft mit Einsprache blockieren und dass das Widerspruch ist, da ein bisschen aus dem herauszugehen. Hat man eine neue Art, wie man mit den verschiedenen Stakeholdern und Interessen umgehen kann, gefunden? 00:05:49 Patrick Das ist eigentlich der Sinn, dass es das Verbandsbeschwerderecht gibt. Das ist ja, wenn die Natur selber keine Stimme hat und nicht einklagen kann, wenn ein Projekt stark schädigt, ein Recht, das diverse Umwelt- und Nichtregierungsorganisationen haben. Das ist: Wenn man zehn Jahre auf dem Thema schweizweit arbeitet, dann bekommt man das Recht, im Namen der Natur die Gesetzeseinhaltung einzuklagen. Das machen wir schon sehr lange. Das langjährige Monitoring zeigt, dass es sehr selten solche Beschwerden gibt seitens des Umweltverbands. Wenn es sie gibt, werden sie zwei Drittel der Fälle gut geheissen. Das heisst, man stellt tatsächlich fest, dass der Kanton oder die Gemeinde, die die Bewilligung wollte, gesetzeswidrig gehandelt hätte. Das heisst, dass es wirklich auch nötig war, dass man diese Beschwerden gemacht hat. Aber die Energiewende wird nicht ausgebremst durch die Umweltorganisationen, sondern natürlich tatsächlich durch auch sehr viele private Beschwerden, die gemacht werden, die dann vor allem die Projekte sehr stark verzögern. Das kann manchmal zu einem Projektabbruch führen, sehr oft aber einfach zu einer unerwünschten Verzögerung. Das sehen wir vor allem bei den grösseren Projekten, Wind-, Wasserkraftprojekten. Wir sehen es praktisch nicht bei Solarprojekten. 00:07:19 Lukas Und in dieser Diskussion und neuen Verschiebungen der Akteure kommt jetzt der Bundesrat, vertreten v.a. durch den Energieminister, und fordert die Diskussion über neue Kernkraft in der Schweiz. Also quasi eine Gesetzesänderung, die die Energiestrategie neu angehen soll. Und dort spricht er von Small Modular Reactors, also quasi wie bausteinartige kleine sichere Reaktoren, die sozusagen von einer neuen Generation kommen sollen, die quasi den verzögerten Umbau Richtung Erneuerbare jetzt beschleunigen soll. Aber so wie ich dich verstehe, das ist genau das orange Licht, das du siehst. Diese Diskussion passt euch nicht. 00:08:01 Patrick Genau, sie bringt Verunsicherung. Sie absorbiert ganz viele Fachkräfte davon, sich für die Energiewende einzusetzen und stattdessen über irgendwelche Fragen nachzudenken, die so nicht real sind. Es ist für mich persönlich auch eine sehr unangenehme Diskussion. Ich habe ein Déjà-vu, ein «Und täglich grüsst das Murmeltier». Ich habe Ende 80er-Jahre an der ETH Maschinenbau studiert, wo wir natürlich auch Nukleartechnik hatten. Und genau das gleiche Konzept, das man damals schon präsentiert hat, als die Zukunft, die man auch heute als «die Zukunft» präsentiert. Und gerade wenn jetzt die «Small Modular Reactors», die «Klein-AKWs-Diskussion» angeschaut wird, löst das praktisch kein Problem. Sie sind auch nicht wirklich klein, sie haben so die Grösse von Mühleberg, damit man das richtig einordnen kann, sie produzieren auch viel Abfall und sie sind wahnsinnig teuer im Moment noch, falls dann diese kommen sollten. Das heisst, es ist nicht etwas, auf das die Schweiz setzen könnte. Es ist nicht etwas, das man auf den Tag X bestellen kann. Das heisst, es ist ein Phantom, dem wir hinterherjagen. 00:09:23 Jenny Du hast ja schon angesprochen, Lukas, es ist eine relativ neue Diskussion, die jetzt wieder hochkommt mit dieser sogenannten neuen Kernkraft in der Stimmbevölkerung selbst. Ist es aktuell so, dass... Eine knappe Mehrheit ist doch dafür, dass man zumindest über das nachdenkt, über die neue Generation von Reaktoren. Ein Grund, der da sicher mit hineinspielt, ist, dass viele Leute oder die Stimmbevölkerung gespalten darüber sind, ob man im Winter zu wenig Strom hat. Das hast du vorhin auch kurz angesprochen. Wie ist das einzuschätzen? Braucht es keine Kernkraft, um die Winterlücke zu decken oder wie könnte man das alternativ machen? 00:10:06 Patrick Seit Fukushima werden laufend Studien gemacht, wo man sich genau dieser Frage stellt. In dem Sinne, wie soll das gehen? Gibt es da Möglichkeiten, ein 100% erneuerbares Energiesystem zu bauen? Das macht man nicht nur in der Schweiz, sondern auch im Ausland. Im Ausland sind die Untersuchungen besonders spannend, weil praktisch jedes andere Land viel anspruchsvollere Bedingungen hat, weil sie nicht das Rückgrat haben, das wir haben, nämlich die Wasserkraft. Mit der Wasserkraft haben wir Speicherkraftwerke, die, wenn alle anderen Kraftwerke nicht laufen würden, uns rund sechs Wochen lang versorgen können. Das heisst, wir haben einen riesigen Speicher, der uns über den Winter helfen kann, der dann, wenn die Sonne nicht scheint, den Wind nicht bläst, unterstützen kann. Das heisst, die Schweiz ist eines der letzten Länder, die sich Sorgen machen müssen darüber, wie man ein hundertprozentig erneuerbares System betreibt. Das sind einfach die anderen Länder. Und das führt auch dazu, dass die Innovation viel stärker in den anderen Ländern auch läuft. Man ist schon viel weiter. Zum Beispiel in Dänemark hat man riesige Wärmespeicher, die man im Sommer füllt und im Winter dann braucht für die Fernwärmenetzwerke, die sie haben. Das ist eine Diskussion, die jetzt in der Schweiz auch anfängt. Und man merkt, aha, so könnte man tatsächlich den Sommerstromüberschuss in den Winter übernehmen, gespeichert in warmem Wasser, das man im Untergrund lagert. Das sind alles Konzepte, die die anderen Länder, die wirklich ein Problem haben mit entsprechenden Überschusssituationen und Mangelsituationen, die dort entwickelt werden. Darum kann die Schweiz in diesem Sinne sehr optimistisch in die Zukunft schauen, was diese Herausforderungen angehen. Dass das im Moment nicht oder noch nicht ankommt in der Bevölkerung, ist klar. Über das spricht man wenig medial. Es ist auch für die Energiethemen so stark, wie wir uns dafür interessieren, interessieren sich nur relativ wenige Leute. Das heisst, für viele ist es sehr angenehm, wenn man das eigentlich nicht sieht. Eben am liebsten irgendwo in Gösgen oder in Leibstadt stattfindet, am liebsten künftig ohne noch die Dampfschwaden, damit man gar nichts sieht. Das ist klar, das ist die Idealsituation für jemanden, der nicht ganz so interessiert ist an Energiethemen, dass das dort läuft. Und das Versprechen im Moment des Bundesrates Rösti und anderen ist, dass vielleicht so eine Situation wieder entstehen könnte. Nur dieses Versprechen ist unehrlich aus meiner Sicht. 00:13:10 Lukas Die Kernkraft wird traditionell recht ambivalent diskutiert und auch beurteilt. Man hat z.B. ein Moratorium in den 1990er-Jahren mit einer Mehrheit beschlossen. Es gab immer diese beiden Seiten in der Bevölkerung. Die Ambivalenz ist aber, glaube ich, auch aus eurer Sicht gegeben, mit der Nachhaltigkeit, die so ein bisschen halbwegs ist. Mit der Klimasituation kann man sagen, ist es jetzt nicht der schlimmste Energieträger, aber sonst gibt es schon viele Kritikpunkte von eurer Seite. 00:13:43 Patrick Ja, also der Abbau des Urans ist meistens in Ländern, wo weniger Rücksicht genommen wird auf die Leute, die dort wohnen. Dann die Unfallrisiken, die Entsorgungsproblematik, die bleiben nach wie vor. Und dann natürlich ganz klar, jetzt sehr aktuell wieder, die ganzen Proliferationsrisiken. Man muss auch ein bisschen schauen, welche Länder sehr stark auf Nuklear setzen. Das sind eben auch die, die entweder schon einen entsprechenden Atomwaffenpark haben oder auch solche Waffen liefern, verkaufen wollen. Das heisst, da muss man ein wenig sehen, da wird sehr oft auch eine Mischrechnung gemacht, dass man die unwirtschaftlichen Kernkraftwerke mit nationalen Sicherheitsinteressen und auch kriegerischen Interessen kombiniert. Und so geht dann die Rechnung für solche Länder am Schluss auf. Weil die Schweiz, glaube ich, nach wie vor nicht vorhat, Atomwaffen zu bauen, haben wir eigentlich den Zusatznutzen nicht, den andere Länder haben. Und darum ist es einfach rein wirtschaftlich ein Wahnsinn, in der Schweiz über neue Atomkraftwerke nachzudenken. 00:14:58 Lukas Das klingt am Anfang schon an, wegen der Abfallproblematik. Dort ist der Eindruck, dass man die Diskussion bei der Abfallentsorgung von nuklearen Abfällen in der Schweiz wirklich weitergebracht hat? Oder wie ist der Stand aus deiner Sicht jetzt rein auf die Schweiz bezogen? 00:15:14 Patrick Es ist so, dass es im Moment einen einzigen Standort gibt, wo es halbwegs weitergeht: Nördlich Lägern bei Stadel im Kanton Zürich, wo einige Schritte gemacht werden konnten in den vergangenen Jahren. Da ist man noch sehr weit weg von den Lagern. Man weiss auch noch nicht recht, wie gross das sein müsste. Das ist von der Dimensionierung her immer eigentlich für die bestehenden AKWs gedacht gewesen, die man dann schon bald abschaltet. Das heisst, ein entsprechender Abfall von neuen Atomkraftwerken wäre dann nicht eingeplant. Da müsste man wieder eine Neuplanung machen, müsste allenfalls einen zweiten Standort suchen und finden und Akzeptanz kriegen. Das heisst, die ganze Entsorgungsfrage ist nach wie vor nicht gelöst. Auch weltweit gesehen gibt es da ganz wenige Beispiele, wo man anfängt, in diese Richtung zu gehen. Ich glaube, Finnland ist diesbezüglich führend. Aber auch in den USA lagert das Zeug, das mehr oder weniger operiert ist, in desolaten Zuständen. Eine ganz grosse Baustelle, die die Atomindustrie noch zu lösen hat. 00:16:32 Lukas In der Vergangenheit ist es wirklich so gewesen, dass sobald man quasi die Katze aus dem Sack gelassen hat und gesagt hat, da ist der Widerstand extrem stark geworden. Also quasi sobald es sehr konkret in der Nähe kam, ist dann auch die Bevölkerung aufgewacht sozusagen und hat gesagt, sicher nicht bei uns. Und dieses Phänomen kennen wir, das heisst «not in my backyard», nicht in meinem Garten, «Nimby-Phänomen». Und das beobachtet ihr in den Kantonen bei der Umsetzung der Energiestrategie sehr stark. Die Gegnerschaft sagt zum Beispiel, es gibt eine Art Zwang zum Heizungsersatz. Du hast gesagt, da stockt ja der Umbau auch ein bisschen. Das Phänomen ist auch bei der ganzen Geschichte der Umsetzung der Strategie ein riesiges Problem. Oder siehst du es anders? 00:17:18 Patrick Wenn wir beim Nuklearlager sind, bei den Atomabfällen, spielt es eine grosse Rolle, mit welchem Versprechen man auch an die Bevölkerung geht. Ob es darum geht, eine Altlast zu erledigen, wo man sich mit dem damaligen Entscheid, die fünf AKW-Blöcke zu bauen, einfach hat. Und wenn man die dann ordentlich ab- und rückbauen und die radioaktiven Materialien langfristig einlagern, braucht es einen Ort und dann muss sich irgendjemand opfern. Oder ob das weitergeht, ob neue AKWs gebaut werden sollen, wo dann sofort das nächste Problem wieder entsteht. Ich glaube, das ist ein schlechtes Verkaufsargument für ein Tiefenlager, wenn man weiss, aha, dann kommt noch mehr. Das ist ein Fass ohne Boden. Das ist die Situation beim Installieren von Wärmepumpen, weil man die alte Öl- und Gasheizung nicht mehr 1 zu 1 mit Öl und Gas ersetzen kann. Dort sind wir natürlich in einer Lernkurve. Das heisst, jeder muss die Erfahrung haben, wie angenehm eine Wärmepumpe sein kann. Selbst wenn man die Möglichkeit nicht hat, die Wärme aus dem Boden zu nehmen mit einer Erdsonde, mit Aussenluft, sind die heutigen Modelle so ruhig, dass das nicht eine grosse Lärmbelastung ist, weder für einen selber noch für die Nachbarn. Das heisst, da bin ich in dem Sinne zuversichtlich, dass wir das schon hinkriegen, weil eigentlich der Eigennutz enorm ist. Es ist das günstigste Heizsystem. Man muss nicht jedes Jahr abmachen, dass das Heizöl geliefert wird. Das stinkt nicht. Man hat keinen Tank, den man warten muss. Alle zehn Jahre und, und, und. Man hat keinen Kaminfeger, der ein- bis zweimal pro Jahr vorbeikommen muss. Das heisst, es gibt ganz viele Vorteile dieser neuen Technologie und das sind normalerweise gute Gründe, warum man sich so eine Technologie dann eben doch durchsetzt, auch wenn man noch ein bisschen am Alten hängt. 00:19:31 Jenny Die Nimby-Problematik betrifft ja auch verschiedene Ausbaupläne, die man hat, jetzt bei der Solarenergie oder Windkraft, also das ist auch ein grosses Thema. Und dort kommt noch ein Aspekt dazu vom Landschaftsschutz. Also da wissen wir auch aus unserer Versorgungssicherheitsbefragung beispielsweise, dass es eine Mehrheit gibt in der Stimmbevölkerung, die halt nicht möchte, auch wenn die Erneuerbaren wichtig sind, dass man die Naturflächen in der Schweiz und die Landschaft, dass man das, ja vielleicht ein bisschen polemisch ausgedrückt, verschandelt für die Energieversorgung. Da würde es mich sehr wundern aus deiner Erfahrung, was hast du das Gefühl, wie muss man am besten mit dieser guten Abwägung umgehen zwischen Landschaftsschutz einerseits und natürlich auch die Versorgungssicherheit und die Energiewende andererseits. 00:20:17 Patrick Ich bin froh, dass du das beim Namen nennst. Die grossen Kämpfe gegen die Windenergie, das ist primär wegen des Landschaftsbildes. Die Verbände, die sich sehr stark gegen Windkraft engagieren, listen zwar noch 100'000 andere Gründe auf, wieso Windkraft des Teufels ist, aber die sind alle eigentlich nicht wirklich stichhaltig oder relevant, sondern denen geht es um ein aus ihrer Sicht intaktes Landschaftsbild. Was kann da helfen? Es ist selbstverständlich einerseits, dass es ein paar dieser Pärke gibt und die Leute sich selbst ein Bild davon machen können. Das ist immer wichtig, das kann die Akzeptanz steigern. Und das andere ist ganz klar, ich meine, das ist eine lokale Energieproduktion, da wird neue Produktion ins Dorf geholt und da muss man das Dorf oder je nachdem auch die Bürgerinnen und Bürger beteiligen. Das heisst, das muss etwas werden, wo man miteinander auch Votum macht und wo man auch ein bisschen Geld damit verteilen darf. Das heisst, es ist nicht sinnvoll, dass irgendeine Windenergiefirma aus XY kommt und sagt, übrigens stellen wir unseren Windpark hin, seid ihr auch einverstanden, sondern da muss man tatsächlich mit der lokalen Bevölkerung zusammenarbeiten, wenn man das mehrheitsfähig machen will. 00:21:46 Lukas Lokal produzieren, das haben viele auch eine neue Rolle gefunden, indem sie selber auf dem eigenen Dach mit Solarpanels arbeiten. Das passiert, der Umgang ist im Gange, aber er ist im Moment ein bisschen am Stocken. Der Preis ist ein bisschen zusammengefallen. Dort siehst du auch neue Probleme kommen oder die Investitionen gehen, glaube ich, auch zurück im Moment. Oder ist dort auf lange Frist aus eurer Sicht keine Problematik im Spiel? 00:22:16 Patrick Es ist eine mehrfache Problematik im Spiel. Einerseits natürlich, dass jetzt diese 10% der Besitzerinnen und Besitzer, die schon immer eine Solaranlage gerne hätten wollen, die haben sie mittlerweile auf dem Dach. Das heisst, jetzt kommen langsam die Gebäude zum Zug, wo vielleicht der Besitzer nicht ein wahnsinniges Eigeninteresse an der Energieerzeugung hat. Das heisst, man muss überzeugt werden. Und bei diesem Überzeugtwerden ist es natürlich ganz schädlich, wenn man in der Zeitung ständig liest, dass sich Solar nicht mehr lohnt, weil eben der Strommarktpreis natürlich wieder tiefer geworden ist. Zum Glück ist er ja tiefer geworden, nachdem sich die Strommangellage in Europa normalisiert hat. Aber wichtig zu wissen ist im Gesetz, im Energiegesetz, wo wir letztes Jahr alle Ja gesagt haben. Dort steht klipp und klar, dass der Bund dafür sorgt, dass gut geplante Solaranlagen an einem geeigneten Ort sich amortisieren lassen. Das heisst, man hat die Absicherung, es gibt Minimalvergütungen auch für das, was man bekommt. Das heisst, Solar lohnt sich und das ist die wichtige Nachricht, die gesendet werden muss. Das ist matchentscheidend und im Moment sind sehr viele verunsichert, weil sie denken, das ist gar nicht so. Da redet man in den Medien von Negativpreisen. Das heisst, man muss sich am Schluss noch etwas wenn ich eine Solaranlage habe, dass ich sie überhaupt ans Netz anschliessen darf. Und, und, und. Da gibt es grosse Verunsicherung und die müssen wir überwinden, damit dann eben die, die vielleicht weniger intrinsisch motiviert sind, eine Solaranlage auf dem Dach, dass die sagen, okay, das ist wirtschaftlich im Case, das machen wir. Es gibt ganz viele tolle neue Instrumente auch im neuen Gesetz, indem man den Strom im Quartier oder sogar im Dorf direkt weiterverkaufen kann, dass man keine oder verminderte Netztarife zahlt für das. Also der Gesetzgeber hat eigentlich vorgesorgt, er hat ein sehr gutes Umfeld. Und darum meine Nachricht an alle Hausbesitzerinnen und Hausbesitzer. Go for it! Machen Sie Ihre Solaranlage, planen Sie sie. Dank dieser schwierigen Situation sind auch die Preise wieder stark runtergekommen. Das heisst, es ist wieder viel attraktiver geworden, die jetzt zu bauen. 00:24:50 Jenny Ein anderer Punkt, vielleicht noch zu den Kosten, jetzt mehr aus der Sicht der Konsumentinnen und Konsumenten. Drei Viertel der Stimmberechtigten betonen, dass es ihnen sehr wichtig ist, dass die Preise des Stroms sich aufgrund des Ausbaus der Erneuerbaren nicht stark verteuern dürfen. Kannst du dazu eine Einschätzung geben? Kannst du der Bevölkerung in diesem Punkt die Angst nehmen? Oder müsste man wirklich damit rechnen, dass es auch teurer werden könnte? 00:25:16 Patrick Das ist auch ein grosses Anliegen von uns, weil, wie ich gesagt habe, die Energiewende ist nicht ein Selbstzweck, sondern es geht darum, Öl, Gas, Benzin und Diesel wegzubringen. Und damit man die wegbringt, muss Strom günstig sein. Er muss nicht nur sauber, sondern auch günstig sein, weil dann wird es ökonomisch interessant, die Substitution durch Elektroautos, Wärmepumpen fürs Heizen, aber auch in der Industrie tatsächlich umzusetzen. Mit teurem Strom rechnet jeder und wird dann vielleicht die Investition rauszögern, wenn es sich nicht rechnet. Das heisst, es ist wichtig, dass der Strom günstig ist. Und darum ist jetzt zum Beispiel der WWF sehr aktiv daran zu verhindern, dass der Bundesrat Rösti seine überteuerten und unnötigen neuen Reservekraftwerke baut. Die allein würde den Strompreis wieder fast um den Rappen verteuern. Das sind Reservekraftwerke, die wir so eigentlich nicht brauchen. Die Stromüberwachungsbehörde ElCom sagt jeweils, wie viel Reserveleistung wir im Hintergrund haben müssen, um eine sichere Stromversorgung zu garantieren. Da haben wir bereits ganz viele Kapazitäten. Wir haben eine Wasserreserve, die gehalten wird. Wir haben unglaublich viele Notstromaggregate in der Schweiz, die jedes Jahr noch stark zunehmen, weil wir viele Rechenzentren neu gebaut haben. Und bei jedem Rechenzentrum gibt es auch wieder viele grosse Notstromaggregate. Und gerade auch im Jahr 2025 hat das Parlament auch noch entschieden, dass es eine sogenannte Verbrauchsreserve geben soll. Das heisst, dass Firmen, die den Strom knapp und eher teuer haben, den nicht verwenden wollen, dass sie den Strom in die Reserve geben können. Und auch das stärkt natürlich die Versorgungssicherheit massiv. Das heisst, wir müssen gescheit umgehen mit dem Geld, damit der Strom günstig bleibt und darum können wir uns unnötige Kapriolen, die der Bundesrat da leisten will. 00:27:26 Lukas Ein anderer Grund, neben der bundesrätlichen Orientierung, die im Moment Kritik auslöst bei euch, ist letztlich auch das Rückgrat, nämlich das Netz. Dort ist noch viel nötig, du hattest auch angetönt, die kleinen Betreiber, Energieanbieter, sind dort noch vielleicht zum Teil traditionell orientiert. In ein paar Worten. Wo liegt dort der Hase begraben? 00:27:57 Patrick Bei der Netzdiskussion ist es wichtig, weil wir auf der Höchstspannungsebene eher ein Altsnetz haben, das erneuert werden muss. Darum wird im Parlament ein Beschleunigungserlass diskutiert, wie man eine schnellere Planung machen kann, um die bestehenden Leitungen zu ersetzen durch neue Leitungen. Wir haben aber auch eine Netzsituation auf Ebene Gemeinden und Quartier, weil wenn tatsächlich auf jedem Dach eine Solaranlage künftig ist, dann wird da sehr viel eingespeist in das Netz und nicht alle Netze sind heutzutage bereits fähig, den Strom aufzunehmen. Aber da machen wir uns vielleicht auch zum Teil etwas falsche Vorstellungen. In diesem Moment, an einem tollen Juni-Tag, über den Mittag, vielleicht sogar noch am Wochenende, wo wir sehr viel Solarstromproduktion haben, relativ wenig Abnehmer haben. Das ist vermutlich nicht der Moment, in dem es sich lohnt, den Solarstrom über alle Netzebenen auf die Hochspannungsebene zu bringen, um festzustellen, aha, alle anderen haben diese Situation auch. Auch die Nachbarländer haben diese Situation. Das heisst, wir können sie auch nicht exportieren. Das heisst, wir müssen das Netz nicht auf den Maximalproduktionsfall ausbauen, sondern viel tiefer. Wie schafft man das? Indem man natürlich neue Verbraucher schafft. Zum Beispiel, dass man entsprechend Wasserstoff produziert in solchen Zeiten im Sommer. Aber auch sehr stark, indem man den Mittagspeak mit Batterien verhindert. Batterien haben wir sowieso in allen Elektroautos. Heutzutage werden aber auch über 90% der Solaranlagen bereits mit Batterie bestellt und eingebaut. Das heisst, eine Solaranlage bedeutet heutzutage nicht mehr so ein typisches Solarprofil, sondern liefert täglich 24 Stunden am Tag Solarstrom für den Verbraucher. Und all das hilft massiv, dass sich diese Netzsituation nicht ganz so zuspitzen wird, wie eben gewisse Netzbetreiber heutzutage beklagen, weil sie schlichtweg tatsächlich überfordert sind mit dieser neuen Situation. 00:30:23 Lukas Es gibt eine riesige Veränderung auf den Einzelnen. Jeder Einzelne von uns kann neuer Produzent, neue Produzentin werden. Und du hast gesagt, jetzt ist im Moment die Regulierungssituation ein bisschen orange, aber wir haben auch viel gesehen, wo dieser Umbau eben doch am Laufen ist und viele Argumente gehört, was man beschleunigen könnte bei diesem Umbau, der ja auch von der Umweltallianz her unterstützt wird. Herzlichen Dank für den Besuch. Wir sind gespannt, wie es weitergeht. Patrick Hofstetter. Bei dir, Jenny, hat sich die Ungewissheit etwas gelöst. Du konntest vielleicht sogar etwas Zuversicht gewinnen. 00:30:57 Jenny Durchaus, was dieses Beschleunigungsverfahren etc. anbelangt. Wir haben verschiedene Argumente gehört, warum es funktionieren sollte mit den Erneuerbaren, wenn man da genügend schnell Fortschritte macht. Und vielleicht auch bei der Kernkraftdiskussion. Das ist natürlich noch ein spannender Punkt, wie es dort ausgehen wird. Wo ich mir mehr Sorgen mache, ist tatsächlich weiterhin die NIMBY-Problematik. Ich denke, das wird auch in Zukunft noch sicher ein Thema bleiben. 00:31:26 Lukas Für mich habe ich mitgenommen, dass Kernkraft bei den öffentlichen Meinungen Reibung erzeugt. Schon immer eigentlich, seit ich mich um Politik interessiere. Aber diese Reibung kann natürlich auch andere Nebeneffekte haben. Nicht nur bei den öffentlichen Meinungen, sondern auch bei den Investitionen. Das habe ich heute auch ein bisschen verstanden. Da muss man auch ein bisschen vorsichtig sein, wenn man das begrüsst. 00:31:46 Jenny Ich bin sehr gespannt, wie die Diskussion ausgehen wird. Wer es genauer wissen möchte, alle Details zu der genannten Studie findet ihr unten in der Beschreibung.
Mehr
Energieversorgung im Stresstest: Winterstrom, Solarboom und Kernenergie – mit Bundesrat Albert Rösti
11.03.2026
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Mehr Solarstrom, steigender Strombedarf und die Frage, wie die Schweiz im Winter genügend Energie bereitstellen kann: Die Energiepolitik steht vor grundlegenden Herausforderungen. Bundesrat Albert Rösti spricht über negative Strompreise, den Ausbau der erneuerbaren Energien, mögliche Engpässe im Winter und die Rolle von Kernernergie in der zukünftigen Stromversorgung. In der Folge erwähnte Studien:
UBS Sorgenbarometer 2025
gfs.bern Monitor Versorgungsicherheit 2025
https://www.gfsbern.ch/de/news/versorgungssicherheit-schweiz-2025/
Bericht zu den Perspektiven der Atomkraft
Politikfolgeabschätzung Schweizerische Energiestiftung
Transkript zur Episode
00:00:02 – Sprecher gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts.
00:00:12 – Lukas Die neue Staffel gfs.echo, jetzt geht es um die Energie, jetzt geht es um das Ganze, mindestens um die Energieversorgung. Dort, Jenny, haben wir viele verschiedene Entscheidungen erlebt. Wir hatten die Energiestrategie 2050, wir hatten zuletzt mehrmals über den Pfad Richtung mehr Erneuerbare abgestimmt. Wie ist dein Eindruck? Gehen die Leute davon aus, dass die Stromversorgung sicher ist in der Schweiz in zehn Jahren? Oder sind wir da noch nicht so richtig sicher?
00:00:40 – Jenny Ja, also da gehen die Meinungen der Stimmberechtigten tatsächlich recht auseinander. Es gibt ungefähr eine Hälfte der Stimmbevölkerung, die eher pessimistisch unterwegs ist, sich zu diesem Thema Sorgen macht. Circa die andere Hälfte sieht das ein bisschen lockerer. Aber was man sicher sagen kann, ist, dass das Thema Versorgungssicherheit sehr hohe Priorität hat. Also bei 45 Prozent der Stimmbevölkerung ist das wirklich die höchste Priorität im Thema Energie- und Stromversorgung.
00:01:07 – Lukas Dann schauen wir mit der Person, die politisch die höchste Verantwortung in diesem Energiebereich hat. Herr Bundesrat Albert Rösti, herzlich willkommen bei uns im Podcast.
00:01:16 – Bundesrat Rösti Danke für die Einladung, ich bin gerne hier.
00:01:19 – Lukas Ja, jetzt haben wir eben gesehen, dass eigentlich so ein bisschen Unsicherheit schon auch da ist, aber wenn man ein bisschen genauer hinschaut, dann kommt sehr schnell das Stichwort Winterstromlücke auf. Wir laufen dort potenziell, selbst mit dem Umbau, der jetzt vorangeht, wo man auch die Weichen national gestellt hat, laufen wir dort in einen Engpass, den vielleicht die Leute ein bisschen unterschätzen. Oder haben wir ein Problem, das wir noch nicht richtig verstehen?
00:01:44 – Bundesrat Rösti Ich würde sagen, das Problem ist verstanden, aber die Lösung zu finden, ist sehr schwierig. Also das ist sicher die grösste Herausforderung: die Versorgungssicherheit im Winter. Vor allem gegen Ende des Winters, also Februar, März. Dann sind die Speicherseen langsam geleert. Dann noch genügend Strom zu haben, das ist eine grosse Herausforderung. Es gibt noch nirgends eine Patentlösung, überschüssigen Sommerstrom, namentlich von den Solaranlagen, in den Winter zu transportieren. Jetzt ist es schon so: Die Solaranlagen geben zum Teil auch im Winter Strom, ein Viertel bis ein Drittel. Die, die einen Speicher haben, noch besser. Dann können sie auch noch, wenn es schneit, von diesem Strom nutzen. Aber die grosse Menge an Bandstrom fehlt natürlich im Winter. Vor allem, wenn wir je länger je mehr Strom brauchen. Weil wir dekarbonisieren, aus der fossilen Energie aussteigen. Darum ist der Zubau von Winterstrom absolut prioritär. Das ist in meinem Departement das Wichtigste, ich werbe fast täglich dafür. Winterstrom ist vor allem Wasserkraft, mehr Speicherkraftwerke, damit man in Zeiten von Stromüberschuss Wasser hochpumpen kann, damit man dann eben diese Reserven hat. Windanlagen haben es sehr schwer in der Schweiz, aber würden auch mehr Winterstrom geben. Und tatsächlich läuft dieser Zubau deutlich zu langsam.
00:03:08 – Lukas Also eben, beim Wind haben wir den Widerstand, wir haben Initiativen, dort haben wir die Hürden, wo die Akzeptanz häufig ein Thema ist. Und wir sprechen natürlich auch noch vom Atomausstieg. Dort fallen nachher, je nachdem, wenn die Abschaltungen kommen, doch mehrere Terawattstunden, die eben dann gleich im Winter besonders fehlen, weg. Das heisst, wenn ich Ihnen richtig zuhöre, man muss sich mehr Sorgen machen und nicht weniger, als das im Moment im Sorgenbarometer zum Ausdruck kommt.
00:03:35 – Bundesrat Rösti Ja gut, ich werde die Leute nicht aufscheuchen. Im Moment muss man sich … Ja gut, im Zusammenhang mit den ganzen weltweiten Ereignissen ist mehr die Frage Gas- und Öl-Lieferungen. Die Strasse von Hormus kann natürlich die gesamten Weltmärkte jetzt verrückt machen. Das ist, glaube ich, ein anderes Thema. Aber wenn man sich jetzt den Schweizer Strommarkt anschaut, muss man sich nicht unmittelbar Sorgen machen, weil der Bundesrat und das Parlament hier vorgesorgt haben, indem man in sogenannte Reservenkraftwerke investiert hat. Das heisst, dass, wenn man mal nicht genug Strom importieren könnte, weil es zu wenig hat, dass man diese Reservenkraftwerke – das sind eigentlich Ölkraftwerke oder Gaskraftwerke – anlässt und dann kurzfristig mit einer Leistung eines früheren Mühlebergs oder Betznau, Strom liefern könnte. Aber die grosse Herausforderung ist, in den nächsten 10, 20, 30 Jahren, wenn wir wirklich mehr Strom brauchen, schon nur die ganze Elektrifizierung des Verkehrs, der Heizung, die natürlich voranschreitet, die ja gewollt ist, dass man aus den Fossilen aussteigt, braucht viel mehr Strom. Wir haben künstliche Intelligenz, wir haben mehr Rechenzentren, wir haben Bevölkerungswachstum. Und das heisst, wir brauchen immer mehr Winterstrom. Also wenn wir heute diese Reserven haben, um die Knappheit zu überbrücken, ist das heute der Fall. Aber langfristig müssen wir wirklich viel mehr produzieren. Es besteht ein Konzept, dass man etwa 6 Terawattstunden – das sind etwa 10 Prozent der gesamten Stromproduktion – mehr im Winter hätte. Da hätten wir schon ziemlich viel zusätzlich. Das würde bedeuten, dass man etwa 15 zusätzliche Wasserkraftspeicherwerke, die wir intensiv diskutiert haben, die in der Bewilligung einen Vorteil haben sollen, macht. Das wären etwa 2 Terawattstunden. Dass man etwa für 2 Terawattstunden Wind zusätzlich baut. Und 2 ging man davon aus, gäbe es von alpinen Solaranlagen. Überall gibt es grössere Hürden. Bei der Wasserkraft ist es nach wie vor eine Einsprachensituation, dass man genügend Ausgleichsmassnahmen hat, bis es bewilligt werden kann. Bei der Windkraft gibt es generell Opposition aufgrund der Auswirkungen auf die Landschaft. Und bei den alpinen Solaranlagen haben wir keinen Rückstand, vor allem aus technischen Gründen, weil es technisch schwieriger ist, als man ursprünglich gemeint hat. Nichtsdestotrotz geht es nur darum, jetzt hier vorwärtszumachen und wir sind dran. Das Parlament hat den Beschleunigungserlass verabschiedet, damit man all diese Werke schneller bewilligen kann. Es geht nicht nichts, aber es geht zu langsam im Moment.
00:06:11 – Jenny Die verschiedenen Punkte, die Sie ansprechen, beschäftigen die Stimmbevölkerung auch sehr. Einerseits, dass man das Gefühl hat, es geht zu wenig schnell vorwärts mit dem Ausbau der erneuerbaren Energien. Über 60 % der Stimmbevölkerung teilt diese Sicht. Und gleichzeitig auch die Sorge, dass man das Gefühl hat, es reicht nicht aus, wenn man nur auf die Erneuerbaren setzt. Das ist auch ein Thema, das Sie als UVEK-Vorsteher wieder in die Debatte gebracht haben. Muss man jetzt wieder über Atomkraft reden? Ja oder nein für die Schweiz? Können Sie da vielleicht noch einmal kurz zusammenfassen, warum braucht es aus Ihrer Sicht diese Debatte?
00:06:45 – Bundesrat Rösti Ich habe jetzt vom kurzfristigen Aspekt mit den Reservenkraftwerken gesprochen. Ich habe vom mittelfristigen Aspekt, also von den nächsten 10, 20 Jahren, gesprochen, wo wir wo wir die Erneuerbaren, eben mehr Wasserkraft, brauchen. Aber irgendwann kommen Leibstadt und Gösgen auch an ihr Lebensende. Ich gehe zwar davon aus, dass sie länger betrieben werden, als man ursprünglich davon ausgegangen wäre, also dass es über 60 Jahre dauert, aber trotzdem müssen wir an ihren Ersatz denken. Und wenn ich sehe, wie schwierig es jetzt schon ist, genügend Strom mit Erneuerbaren heranzubringen, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, und das teilt auch der Bundesrat, dass man die 30 Prozent, das darf man nicht vergessen, der Atomstrom ist heute noch 30 Prozent von der Stromversorgung, mit noch bestehenden Kernkraftwerken ersetzt, ohne auf diese Technologie zu setzen. Und wichtig ist für mich, dass es nicht entweder oder ist – Erneuerbare oder Kernkraft –, sondern sowohl als auch. Ersetzen von Kernkraftwerken, das ist ein langfristiger Aspekt. Das wird lange dauern, bis es bewilligungsfähig ist. Zuerst muss das Parlament eingehen auf den Gegenvorschlag des Bundesrates zur Initiative, die es gibt. Der Bundesrat hat klar gesehen, dass wir über diese Technologie reden müssen, wenn wir langfristig auf 30, 40 Jahre die Stromversorgung sicherstellen wollen.
00:08:05 – Lukas Jetzt hat man 2017 den Ausstieg sozusagen mit dieser Strategie beschlossen. Ist das eine Missachtung des Volkswillens, wenn der Bundesrat jetzt sagt, jetzt machen wir den Gegenvorschlag zu dieser Blackout-Initiative?
00:08:19 – Bundesrat Rösti In keiner Art und Weise, weil der Bundesrat ist ja dafür da und hat den Auftrag, aufgrund von neuen Ausgangslagen neu zu antizipieren und Vorschläge zu machen. Selbstverständlich entscheidet über einen Einstieg nicht der Bundesrat allein. Es geht ins Parlament, und dann kommt das Referendum. Das ist ja schon von den Grünen angekündigt worden: Das Referendum wird kommen, und dann muss man darüber abstimmen. Ich glaube, wenn jetzt alles gleich wäre wie damals 2017, könnte man vielleicht noch sagen, warum kommt jetzt der Bundesrat mit dem? Aber die Welt hat sich natürlich seit 2017 schon verändert. Egal was man dann für eine Meinung hatte, dafür oder dagegen, ist heute einfach eine andere Welt. Und das namentlich wegen der geopolitischen Auseinandersetzung. Dannzumal, ich erinnere mich gut, ich war Nationalrat, war ich zwar gegen den Ausstieg, aber im Parlament war die Meinung, die Mehrheitsmeinung klar, in Europa gibt es immer genügend Strom. Und wenn zu wenig in der Schweiz, dann importieren wir halt mehr. Wir waren in einer sicheren, absolut friedlichen Welt. Es hat noch so ein bisschen die Stimmung nach dem Mauerfall geherrscht. Und das hat natürlich mit dem Ukraine-Krieg diametral geändert, als wir plötzlich sahen, dass kein Gas mehr aus Russland kommt. Deutschland kann keinen Strom aus Gas produzieren, also fällt aus als möglicher Lieferant von Strom. In Frankreich waren plötzlich die Kernkraftwerke in der Revision, produzierten plötzlich nur zu 40 Prozent, sodass wir im '22, '23 echt Angst hatten, wir hätten zu wenig Strom. Erst fünf oder sechs Jahre nach der Abstimmung war man plötzlich in einer ganz anderen Situation. Die Bevölkerung wuchs deutlich schneller als man dachte, auch in der Schweiz. Und wovon man damals noch nicht ausgegangen ist: 2017 sind wir noch nicht von einer vollständigen Dekarbonisierung ausgegangen. Da hat man irgendwie gesagt, etwa 60 Prozent sollten wir aus den Fossilen aussteigen. Heute haben wir in der Zwischenzeit gesehen, nein, wir wollen das Netto-Null-Ziel erreichen, was viel mehr Strom braucht. Ich denke, das sind schon grundsätzliche neue Ausgangslagen. Der Bundesrat und ich als Energieminister fühlen uns verpflichtet, diese Diskussion vorzulegen. Die Bevölkerung wird das dann selbst abwägen. Ich hoffe sehr, dass man der Technologieoffenheit zustimmen wird. Denn die Entwicklung der Kerntechnologie ist enorm. Im '17 hat man das im Zug nach Fukushima noch entschieden. Deutschland hat mitgemacht, viele andere Länder haben auch gesagt: Die Kernkraft ist nicht die Zukunft. Heute stellen wir ein richtiges Revival der Kernkraft fest. Ich bin vorletzte Woche an einer Ministerkonferenz in Paris der Energieminister, die wirklich praktisch alle sagten, ohne Kernkraft keine Stromversorgungssicherheit, keine Dekarbonisierung. Ich glaube, da sollte die Schweiz als technologieoffenes Land nicht abseits stehen.
00:11:27 – Jenny Sie haben auch unter anderem letztes Jahr erwähnt, dass Sie viel Hoffnung bei den sogenannten Small Modular Reactors sehen, also den neuen, modernen Arten von Kraftwerken. Gleichzeitig ist letztes Jahr auch ein Bericht der Schweizerischen Akademie der Wissenschaften herausgekommen, der sich diesem Thema angenommen hat. Wann könnte so ein potenzielles neues Kraftwerk stehen, wenn man jetzt wieder darauf setzt? Und dort kommt man zum Schluss, dass das vor 2050 nicht möglich wäre. Für Sie ist ja als Energieminister oberste Prämisse Versorgungssicherheit. Da stellt sich für mich noch die Frage, steht das irgendwo nicht auch in Widerspruch, wenn das erst 2050 der Fall wäre?
00:12:04 – Bundesrat Rösti Ich werde das oft gefragt mit dieser Studie. Und diese Studie hat mich bestätigt, dass wir auf dem richtigen Weg sind. Gösgen und Leibstadt wird man noch über 2050 hinaus betreiben. Und jetzt müssen wir anfangen. Und bis ein neues Kernkraftwerk oder auch ein Small Modular Reactor wird seine Zeit brauchen, bis er einmal bewilligt ist. Bis das so weit ist, braucht es einfach Zeit. 2050 klingt wahnsinnig lang, ist aber in 25 Jahren und gemessen an Bewilligungsfristen, an Entwicklungen, ist das eigentlich sehr schnell. Ich bin schon der Meinung, wir müssen schneller vorwärts gehen. Also wenn wir jetzt dann ins Parlament kommen und wahrscheinlich nächstes Jahr irgendwann eine Volksabstimmung haben, dann ist klar, und die sollte die Technologieoffenheit bestätigen, also die Möglichkeit für den Bundesrat, zur Kerntechnologie zurückzukehren, muss man sicher einen Plan haben, wie das in welchen Fristen läuft. Aber für mich ist ganz wichtig, dass wenn wir Leibstadt und Gösgen schliessen, noch mal: 30 % der heutigen Stromproduktion, dass wir dann bereit sind. Darum müssen wir heute anfangen. Aber dann stimmt das gar nicht so schlecht mit der Studie überein.
00:13:16 – Lukas Ihr habt euch im neuen Amt einen Ruf geschaffen, dass ihr helft, Hürden, bürokratische oder administrative Hürden wegzuräumen, sei das bei einem Lift im Wallis oder bei einer anderen Herausforderung. Ist es denn tatsächlich auch vorstellbar, dass man das beschleunigen kann, wenn man jetzt sieht, zum Beispiel die Vorsicht der Investoren, das müssten ja die Energiebetreiber sein, ist ja riesig, weil das so ein riesiges Risikoprojekt ist. Hätten Sie den Eindruck, dass sich in der Schweiz mit all diesen Vorgaben, die es eben immer noch gibt, Volksabstimmungen, tatsächlich dann relativ schnell umsetzen?
00:13:51 – Bundesrat Rösti Also ich glaube, das ist ganz wichtig, was Sie jetzt sagen, Herr Golder, dass es, bevor man bauen würde, nochmals eine Volksabstimmung geben. Also wenn man jetzt der Technologieoffenheit mal den Raum gibt, dass man das überhaupt diskutieren kann, dann ist noch lange keine gebaut. Es braucht jetzt einfach mal den ersten Schritt, dass man überhaupt darüber diskutieren kann. Und bevor der erste Schritt nicht da ist, ist niemand bereit, nur einen Franken in eine Planung oder in eine Überlegung zu geben. Wenn das gemacht ist, sieht es vielleicht anders aus. Wir haben jetzt einen Beschleunigungserlass für Windenergieanlagen, für Wasserkraftanlagen. Ich glaube, man müsste natürlich, wenn man zum Schluss kommt, es geht nicht ohne das, dann müsste man schon über die Regulierung auch noch sprechen und sicher braucht es eine Art Public-Private-Partnership-Projekt, also dass die öffentliche Hand zusammen mit den Privaten das konkret an die Hand nimmt. Das ist jetzt aber zu früh, das ist Zukunftsmusik, weil für mich ist ganz wichtig, dass nicht entweder oder, also Rösti will nicht um jeden Preis ein Kernkraftwerk. Ich habe nichts davon. Wenn wir es mit Erneuerbaren lösen können, mit der Wasserkraft, dann bin ich noch so froh. Und darum sage ich, jetzt müssen wir damit Gas geben, jetzt müssen wir die Fördermittel in das stecken. Aber wir müssen bereit sein, die nächste Geländekammer zu sehen, um dann bereit zu sein. Aber das wird sehr herausfordernd, das ist unbestritten.
00:15:20 – Jenny Sie haben ja gerade gesagt, es ist für Sie nicht ein Entweder-Oder und gleichzeitig finde ich es spannend, wenn wir über den Zusammenhang zwischen dem Ausbau der Erneuerbaren sprechen, aber auch potenziell über neue Kernkraftwerke. Es gab auch eine Politik-Folgenabschätzung der Schweizerischen Energiestiftung, die sich das angeschaut hat, anhand von verschiedenen Szenarien. Und die kommen jetzt zum Schluss bei den Erneuerbaren, dass das doch dazu führen würde, wenn man jetzt wieder auf Kernkraft setzt in der Schweiz, dass die Marktpreise heruntergehen und das auch für mehr Verunsicherung führen könnte bei den Investoren und Investorinnen bei den Erneuerbaren. Für Sie ist ja Technologieoffenheit sehr wichtig, aber besteht da nicht auch die Gefahr, dass es de facto einen Rückschlag für die Erneuerbaren gibt, wenn man beide Pfade verfolgt?
00:16:05 – Bundesrat Rösti Dass die Schweizerische Energiestiftung auf diesen Schluss kommt, ist aufgrund des Inhalts, den sie haben, vielleicht nicht ganz überraschend. Aber ich gehe nicht davon aus, dass dies der Schluss ist, weil wir ja eine bestehende Gesetzgebung haben. Diese bestehende Gesetzgebung gilt heute bis 2035. Und die bedeutet, dass wir Förderkriterien haben für erneuerbare Energien. Und gestützt darauf kann man die jetzt zubauen, und man soll sie auch zubauen. Das stelle ich auf keine Art und Weise infrage. Es gibt keine Fördermöglichkeit für Kernkraft, stand heute. Und ich sage, über das müsste man dann reden, wenn es nicht anders geht. Und wenn sich der Trend von heute, dass es viel zu langsam geht, und dass wir es nicht schaffen, wenn sich der bestätigen sollte in den nächsten Jahren, dann müssten wir darüber reden. Aber dann wäre es ja auch nötig. Und diesen Einwand höre ich nicht nur von der Energiestiftung, dass man jetzt Unsicherheit schaffe. Aber diese Unsicherheit hat ja zwischen 2011, als die Diskussion begonnen hat, bis jetzt, da der Bundesrat diese Diskussion wieder öffnen will, nicht stattgefunden. Und trotzdem ging es nicht schneller vorwärts. Also jetzt zu sagen, weil jetzt die Diskussion losgeht, es jetzt langsamer geht, das ist für mich nicht stichhaltig. Wichtig ist, den Investoren zu sagen, jetzt gibt es nur Fördergelder für Erneuerbare. Und jetzt ist gar nicht die Frage eines neuen Kernkraftwerks. Die Frage, die sich jetzt stellt, ist, ob man die Technologieoffenheit bereitstellen will, dass man sich überhaupt Gedanken machen darf, was in Zukunft längerfristig passieren soll. Das wäre meine Antwort darauf. Und dass die Preise sinken, das würde ja erst passieren, wenn wirklich mehr Strom produziert würde, also wenn wirklich mehr am Netz wäre. Und das wäre ja für die Konsumenten auch wieder nicht so schlecht.
00:18:00 – Lukas Wir reden auch im Hintergrund genau über einen Rollenwechsel, wo eben nicht nur die grossen Betreiber, sondern auch die Konsumentinnen und Konsumenten zu Investorinnen und Investoren werden sollen. Das heisst, sie sollten selber PV-Anlagen zubauen, sie sollten vielleicht selber einen Speicher haben, wäre gerade mit den Unsicherheiten vielleicht auch eine relativ spannende Investition. Wir haben schon ein wenig angetönt, dass die Unsicherheit im Moment da ist. Und zwar vielleicht nicht nur wegen der neuen Entscheidungen oder den neuen Vorschlägen, die der Bundesrat macht, sondern auch, weil jetzt die Minuspreise im Sommer schon bereits Tatsache geworden sind. Die Wahrscheinlichkeit steigt, dass wir Minuspreise haben. Mir wird zugetragen: Die Leute, die vielleicht eher euphorisch früh investiert haben, sind jetzt frustriert und auch ein wenig überrascht, dass es zum Teil negative Preise gibt am Markt. Was kann man denen als Botschaft geben, unabhängig von langer Zukunft? Wie geht die nächste Zeit weiter? Wie können sie sicher sein, wenn sie investieren? Oder ist es tatsächlich ein Risiko, dass man immer wieder im Sommer eigentlich kein Geld machen kann mit diesen Investitionen?
00:19:03 – Bundesrat Rösti Wir versuchen, dem vom Bund her ein wenig entgegenzuhalten. Ich begreife die Enttäuschung, die Euphorie war da, und die Leute sind jetzt ein wenig Opfer des eigenen Erfolgs geworden. Wir hatten 1–2 Terawatt Zubau im Solarbereich, wo jetzt 71 % der erneuerbaren Energie, also fast alles, oder drei Viertel, sind eben Solarenergie. Und wenn es im Sommer die Sonne scheint und es heiss ist, dann laufen die alle. Dann kann das tatsächlich zu negativen Preisen führen. Wir haben jetzt festgelegt, dass bei kleinen Anlagen ab dem 1.1. dieses Jahres ein Minimalpreis von 6 Rappen gilt, immerhin noch. Der ist etwas höher, als gewisse Elektrizitätswerke bezahlt haben. Das gibt einen kleinen Anreiz. Das wird aber irgendwann befristet sein, weil es natürlich nicht ganz marktgerecht ist. Darum muss man schon sagen, wenn jemand privat eine Solaranlage macht, ist das tiptop. Es gibt zusätzlichen Strom, auch einen zusätzlichen Teil Winterstrom, aber er muss es vor allem für den eigenen Gebrauch machen und am besten mit einem Speicher, mit dem Elektroauto, das auch noch geladen werden kann, wo man praktisch Eigenversorger werden kann. Und das entlastet natürlich das ganze Netz. Aber man sollte nicht zu gross mit Ertrag rechnen, wenn man dann noch einspeisen will. Es gibt ja jetzt auch die Möglichkeit von Elektrizitätsgesellschaften, also regionalen Elektrizitätsgesellschaften, die selber den Strom austauschen können. Da hat man schon Möglichkeiten geschaffen, um das zu erleichtern. Aber diejenigen, die voll damit rechnen, jederzeit zu einem rentablen Preis einspeisen zu können, dann gelten bei zu viel Angebot einfach Angebot und Nachfrage, vor allem bei den grossen Anlagen, wo man die Mindestvergütung nicht vollständig hat. Ich glaube, da muss man ehrlich sagen, wenn jemand neu installiert, gerade im Einfamilienhaus, soll es vor allem für sich selber machen, für den eigenen Strom. Dann lohnt es sich noch.
00:21:07 – Lukas Bei der Unsicherheit mache ich trotzdem noch einmal den Sprung zurück zur grossen Geschichte. Wir haben es angekündigt, es könnte ein Public-Private-Partnership nötig werden, wenn wir wirklich Kernkraft mit der Technologie, die es im Moment noch im Markt nicht gibt, im Moment sind es die 3-Plus-Generationen, wir sprechen hier von der 4. Generation möglicherweise, wenn es so etwas gibt, muss man ja unglaublich in ein Risiko hineingehen. Der Bund hat auch schon angekündigt, da würden Sie auch als Bund mithelfen, damit dieser Weg gegangen werden kann, mit diesem riesigen Risiko. Auch da sieht man wieder die ganz Kleinen, habe ich so den Eindruck, die sind ein bisschen überrascht und überfahren von diesem Risiko, mit relativ vielen Investitionen, die sie selber gemacht haben. Und hier hat man irgendwie das Gefühl, es wird plötzlich an einem völlig anderen Ort, wo im Sommer natürlich – wenn die AKWs nicht zur Revision vom Netz genommen werden – auch Bandstrom produziert wird und der Preis tendenziell noch einmal sinkt. Ist da nicht tatsächlich auch die Unsicherheit, die ich an vielen Orten im Moment spüre, bei diesen Kleininvestorinnen, noch stärker befeuert?
00:22:12 – Bundesrat Rösti Die Integration oder das Verknüpfen von den verschiedenen Technologien, das ist herausfordernd, das ist unbestritten. Aber ihr habt es vorhin selbst angetönt, dass die Kernkraftwerke vor allem im Sommer revidiert werden und dann möglichst weniger Strom produzieren. Das müsste man entsprechend so gestalten. Also ich glaube, wer heute investiert in eine Solaranlage, muss keine Angst haben, er wird demnächst von Kernkraft kannibalisiert. Ich sage, das brauchen wir dann, wenn wir die bestehenden Kernkraftwerke, die es ja heute unbestrittenermassen am Netz braucht, wenn wir die ersetzen würden. Und darum ist die Diskussion mit dem Fördern, wie viel Fördern, für mich etwas verfrüht. Man kann das einfach sicher nicht ausschliessen. Keine Energie wird ohne staatliche Unterstützung produziert. Darum wäre es Sand in die Augen gestreut zu sagen, das wäre möglich. Aber jetzt brauchen wir zuerst den Grundsatzentscheid: Dürfen wir darüber diskutieren? Das tönt jetzt ein wenig demütig, ob wir darüber diskutieren dürfen, aber faktisch ist es so. Heute steht im Kernenergiegesetz klar, dass neue Anlagen nicht bewilligt werden dürfen. Und dann ist jede Diskussion vielleicht politisch möglich, aber in einer Firma wird gar nicht diskutiert, das ist dort gar keine Frage. International sehe ich, dass das ganz anders aussieht. Wenn ihr nach Frankreich schaut, die wollen massiv investieren in Kerntechnologie. Übrigens auch im Zusammenhang mit der KI als Standort. Wir sind stromversorgungssicher, wir haben genügend Strom, damit man bei uns auch in die KI investieren kann. Ich sage, da sollte die Schweiz einfach nicht abseits stehen als Forschungsstandort, als Innovationsstandort. Und diese Sicherheit auch bieten können. Ihr habt vorhin die Small Modular Reactors angesprochen. Wir sind uns bewusst, dass die reifen Technologien in 4–5 Jahren da sein sollten. Und wenn es dann wirklich möglich sein sollte, für ein Rechenzentrum den Strom vor Ort zu produzieren, und dort zu brauchen, der nicht in Konkurrenz ist zu Solar, dann sollten wir eigentlich bereit sein und nicht noch zuerst diskutieren müssen, ob wir es dürfen oder nicht. Aber man muss immer auch zuerst abstimmen, bevor etwas kommt. Aber die Herausforderung dieser Integration kann ich nicht wegreden. Mir wäre am liebsten, wir könnten genügend Wasserstrom produzieren, ein wenig Wind, damit wir genügend im Winter hätten. Und könnten Abstand nehmen von der Diskussion. Aber wenn ich sehe, dass wir 30 Jahre diskutiert haben, um eine Grimselstaumauer zu erhöhen, und es gibt heute noch Diskussionen um Ausgleichsmassnahmen, bei denen man sich nicht einig ist. Wenn man sich am runden Tisch einig ist, dann ist wieder eine Gemeinde nicht einverstanden. Es ist immer irgendetwas, das sehr, sehr schwierig ist. Entweder können wir diese Blockade lösen, und diese Projekte gehen jetzt mit ganz anderem Tempo vorwärts, dann bin ich der Erste, der Abstand nimmt und sagen kann, es braucht die anderen Technologien nicht. Im Moment sieht das einfach nicht so aus. Und nur mit Solarstrom im Sommer, das geht einfach nicht.
00:25:30 – Lukas Ja, da haben wir im Winter tatsächlich immer noch ein Problem. Zum Schluss, wir haben es schon ein bisschen angetönt mit Frankreich und so, es ist eine sehr vernetzte Sache und dort geht es um Stromnetze. Was mich überraschte bei der Diskussion um das Stromabkommen mit der EU, war der Widerstand, der innenpolitisch sehr laut von allen Seiten kam. Mich hat das etwas überrascht. Ging es euch auch so, dass es doch sehr vehement und kritisch war?
00:25:54 – Bundesrat Rösti Mich hat vor allem überrascht, dass von denen, die das Stromabkommen immer gefordert haben, namentlich von den Stromunternehmen, auch die Kritik sehr stark war. Ich muss allerdings auch klar sagen, warum. Sie kritisieren die innenpolitische Umsetzung. Und das ist natürlich schon eine Quadratur des Zirkels. Also das Stromabkommen soll ja vor allem helfen, den Zugang zu den internationalen Regelplattformen zu haben, dass wir sehen, wie viel Strom hereinkommt, wie viel hinausgeht. Damit man das planen kann und nicht plötzlich von unangemeldeten Stromflüssen überhäuft wird, die sehr grosse Regelenergiepreise bedeuten. Ausgang und Eingang, also die Bilanz, müssen stimmen. Und wenn sie nicht stimmt, muss man Strom einkaufen oder verkaufen. Und das kann sehr viel kosten, wenn man das nicht voraussieht und kann vorausplanen. Und darum, das ist eigentlich das Stromabkommen. Aber das Stromabkommen bedeutet eben auch, dass wir den Markt öffnen müssen, also dass wir nicht mehr geschützte Preise haben. Sondern dass hier jeder wie die Krankenkasse auch den Stromanbieter wechseln kann. Da ist man natürlich insbesondere von der Seite der Gewerkschaften dagegen, weil man Angst hat, es könnte für Konsumenten zu hohe Preise geben. Und dass das nicht passiert, hat man jetzt gesagt, wir machen trotzdem noch eine gewisse administrative Grundversorgung. Das haben vor allem die Stromunternehmen kritisiert, weil das bedeutet, dass sie Strom zu Gestehungskosten verkaufen müssen. Und die Berggebietskantone, obschon das weniger stark war, haben Angst wegen ihrer Wasserkraft, dass die dann plötzlich von der EU gesteuert werden können. Wir haben das so weit wie möglich in einem Abkommen mit dynamischer Rechtsübernahme ausgeschlossen. Aber da gibt es noch viel darüber zu diskutieren. Das ist noch nicht durch das Parlament. Da braucht es noch Überzeugungsarbeit.
00:27:57 – Lukas Das ist eine heisse Geschichte, eindeutig. Die Frage stellt sich jetzt wieder mit dem grossen Blick auf die Versorgungssicherheit. Ist es alternativlos? Ist es wichtig, dieses Stromabkommen für die Versorgungssicherheit zu haben?
00:28:13 – Bundesrat Rösti Also für mich gilt der Grundsatz: Politik ist nie alternativlos. Es muss immer Alternativen geben. Ich habe ja auch schon gesagt, das Stromabkommen ist gut und hilft, die Versorgungssicherheit mitzusichern, indem die Leitungen offen sind, dass wir genügend Kapazität haben, um genügend zu importieren. Das ist quasi eine völkerrechtliche Absicherung von dem, was wir heute haben. Aber man weiss ja nie, ob das immer so bleibt. Aber letztlich kann natürlich auch eine Situation eintreten, wo in Europa eben nicht genug Strom ist, wie wir auch schon hatten. Darum ist mindestens neben dem Stromabkommen ebenso wichtig, dass wir im Inland genügend Strom produzieren. Da schliesst sich eigentlich der Kreis. Wir müssen vor allem mehr Stromanlagen für den Winter haben, die Winterproduktion machen, im Inland für die Stromversorgungssicherheit. Dann ist unsere Position auch gegenüber der EU eine bessere Verhandlungsposition und eine bessere Handelsposition.
00:29:12 – Lukas Ja, dann kommen wir auch wieder auf die Frage zurück, die ich am Anfang gesagt habe. Es hat mich ein bisschen überrascht, dass die Sorgen im Sorgenbarometer eher zurückgegangen sind. Wenn wir jetzt, sagen wir, vom Platz 9 ausgehen, was im Moment, Ende 2025 publiziert, die Situation ist, wenn ihr jetzt eine Prognose machen müsstet, wie in fünf Jahren die Sorgen der Leute sind, welches das zwingendste Problem, das die Schweiz lösen sollte, ist, geht es hoch oder runter mit den Sorgen? Auf welchem Rang steigt die Energie in fünf Jahren?
00:29:39 – Bundesrat Rösti Ich hoffe natürlich … ja es ist eine wichtige Zeit für mich auch als Energieminister. Und ich hoffe jetzt, dass wir die richtige Entscheidung treffen werden können im Bundesrat und im Parlament und das beim Volk durchgeht. Und das würde bedeuten, für alle Technologien offen sein, alle Technologien ermöglichen, wenn sich das zeigt und die Produktion tatsächlich auch steigt, bin ich überzeugt, dann geht die Sorge zurück. Wenn aber die heutige Situation anhält, dass wir nicht zubauen können, dass alles weiterhin blockiert ist, dann wird sie massiv steigen.
00:30:12 – Lukas Herr Bundesrat Albert Rösti, herzlichen Dank für den Besuch bei uns.
00:30:15 – Bundesrat Rösti Danke für die Einladung.
00:30:18 – Jenny Danke Ihnen. Und wer es genauer wissen möchte, alle Details zu der genannten Studie finden sich unten in der Beschreibung der Folge.
UBS Sorgenbarometer 2025
gfs.bern Monitor Versorgungsicherheit 2025
https://www.gfsbern.ch/de/news/versorgungssicherheit-schweiz-2025/
Bericht zu den Perspektiven der Atomkraft
Politikfolgeabschätzung Schweizerische Energiestiftung
Transkript zur Episode
00:00:02 – Sprecher gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts.
00:00:12 – Lukas Die neue Staffel gfs.echo, jetzt geht es um die Energie, jetzt geht es um das Ganze, mindestens um die Energieversorgung. Dort, Jenny, haben wir viele verschiedene Entscheidungen erlebt. Wir hatten die Energiestrategie 2050, wir hatten zuletzt mehrmals über den Pfad Richtung mehr Erneuerbare abgestimmt. Wie ist dein Eindruck? Gehen die Leute davon aus, dass die Stromversorgung sicher ist in der Schweiz in zehn Jahren? Oder sind wir da noch nicht so richtig sicher?
00:00:40 – Jenny Ja, also da gehen die Meinungen der Stimmberechtigten tatsächlich recht auseinander. Es gibt ungefähr eine Hälfte der Stimmbevölkerung, die eher pessimistisch unterwegs ist, sich zu diesem Thema Sorgen macht. Circa die andere Hälfte sieht das ein bisschen lockerer. Aber was man sicher sagen kann, ist, dass das Thema Versorgungssicherheit sehr hohe Priorität hat. Also bei 45 Prozent der Stimmbevölkerung ist das wirklich die höchste Priorität im Thema Energie- und Stromversorgung.
00:01:07 – Lukas Dann schauen wir mit der Person, die politisch die höchste Verantwortung in diesem Energiebereich hat. Herr Bundesrat Albert Rösti, herzlich willkommen bei uns im Podcast.
00:01:16 – Bundesrat Rösti Danke für die Einladung, ich bin gerne hier.
00:01:19 – Lukas Ja, jetzt haben wir eben gesehen, dass eigentlich so ein bisschen Unsicherheit schon auch da ist, aber wenn man ein bisschen genauer hinschaut, dann kommt sehr schnell das Stichwort Winterstromlücke auf. Wir laufen dort potenziell, selbst mit dem Umbau, der jetzt vorangeht, wo man auch die Weichen national gestellt hat, laufen wir dort in einen Engpass, den vielleicht die Leute ein bisschen unterschätzen. Oder haben wir ein Problem, das wir noch nicht richtig verstehen?
00:01:44 – Bundesrat Rösti Ich würde sagen, das Problem ist verstanden, aber die Lösung zu finden, ist sehr schwierig. Also das ist sicher die grösste Herausforderung: die Versorgungssicherheit im Winter. Vor allem gegen Ende des Winters, also Februar, März. Dann sind die Speicherseen langsam geleert. Dann noch genügend Strom zu haben, das ist eine grosse Herausforderung. Es gibt noch nirgends eine Patentlösung, überschüssigen Sommerstrom, namentlich von den Solaranlagen, in den Winter zu transportieren. Jetzt ist es schon so: Die Solaranlagen geben zum Teil auch im Winter Strom, ein Viertel bis ein Drittel. Die, die einen Speicher haben, noch besser. Dann können sie auch noch, wenn es schneit, von diesem Strom nutzen. Aber die grosse Menge an Bandstrom fehlt natürlich im Winter. Vor allem, wenn wir je länger je mehr Strom brauchen. Weil wir dekarbonisieren, aus der fossilen Energie aussteigen. Darum ist der Zubau von Winterstrom absolut prioritär. Das ist in meinem Departement das Wichtigste, ich werbe fast täglich dafür. Winterstrom ist vor allem Wasserkraft, mehr Speicherkraftwerke, damit man in Zeiten von Stromüberschuss Wasser hochpumpen kann, damit man dann eben diese Reserven hat. Windanlagen haben es sehr schwer in der Schweiz, aber würden auch mehr Winterstrom geben. Und tatsächlich läuft dieser Zubau deutlich zu langsam.
00:03:08 – Lukas Also eben, beim Wind haben wir den Widerstand, wir haben Initiativen, dort haben wir die Hürden, wo die Akzeptanz häufig ein Thema ist. Und wir sprechen natürlich auch noch vom Atomausstieg. Dort fallen nachher, je nachdem, wenn die Abschaltungen kommen, doch mehrere Terawattstunden, die eben dann gleich im Winter besonders fehlen, weg. Das heisst, wenn ich Ihnen richtig zuhöre, man muss sich mehr Sorgen machen und nicht weniger, als das im Moment im Sorgenbarometer zum Ausdruck kommt.
00:03:35 – Bundesrat Rösti Ja gut, ich werde die Leute nicht aufscheuchen. Im Moment muss man sich … Ja gut, im Zusammenhang mit den ganzen weltweiten Ereignissen ist mehr die Frage Gas- und Öl-Lieferungen. Die Strasse von Hormus kann natürlich die gesamten Weltmärkte jetzt verrückt machen. Das ist, glaube ich, ein anderes Thema. Aber wenn man sich jetzt den Schweizer Strommarkt anschaut, muss man sich nicht unmittelbar Sorgen machen, weil der Bundesrat und das Parlament hier vorgesorgt haben, indem man in sogenannte Reservenkraftwerke investiert hat. Das heisst, dass, wenn man mal nicht genug Strom importieren könnte, weil es zu wenig hat, dass man diese Reservenkraftwerke – das sind eigentlich Ölkraftwerke oder Gaskraftwerke – anlässt und dann kurzfristig mit einer Leistung eines früheren Mühlebergs oder Betznau, Strom liefern könnte. Aber die grosse Herausforderung ist, in den nächsten 10, 20, 30 Jahren, wenn wir wirklich mehr Strom brauchen, schon nur die ganze Elektrifizierung des Verkehrs, der Heizung, die natürlich voranschreitet, die ja gewollt ist, dass man aus den Fossilen aussteigt, braucht viel mehr Strom. Wir haben künstliche Intelligenz, wir haben mehr Rechenzentren, wir haben Bevölkerungswachstum. Und das heisst, wir brauchen immer mehr Winterstrom. Also wenn wir heute diese Reserven haben, um die Knappheit zu überbrücken, ist das heute der Fall. Aber langfristig müssen wir wirklich viel mehr produzieren. Es besteht ein Konzept, dass man etwa 6 Terawattstunden – das sind etwa 10 Prozent der gesamten Stromproduktion – mehr im Winter hätte. Da hätten wir schon ziemlich viel zusätzlich. Das würde bedeuten, dass man etwa 15 zusätzliche Wasserkraftspeicherwerke, die wir intensiv diskutiert haben, die in der Bewilligung einen Vorteil haben sollen, macht. Das wären etwa 2 Terawattstunden. Dass man etwa für 2 Terawattstunden Wind zusätzlich baut. Und 2 ging man davon aus, gäbe es von alpinen Solaranlagen. Überall gibt es grössere Hürden. Bei der Wasserkraft ist es nach wie vor eine Einsprachensituation, dass man genügend Ausgleichsmassnahmen hat, bis es bewilligt werden kann. Bei der Windkraft gibt es generell Opposition aufgrund der Auswirkungen auf die Landschaft. Und bei den alpinen Solaranlagen haben wir keinen Rückstand, vor allem aus technischen Gründen, weil es technisch schwieriger ist, als man ursprünglich gemeint hat. Nichtsdestotrotz geht es nur darum, jetzt hier vorwärtszumachen und wir sind dran. Das Parlament hat den Beschleunigungserlass verabschiedet, damit man all diese Werke schneller bewilligen kann. Es geht nicht nichts, aber es geht zu langsam im Moment.
00:06:11 – Jenny Die verschiedenen Punkte, die Sie ansprechen, beschäftigen die Stimmbevölkerung auch sehr. Einerseits, dass man das Gefühl hat, es geht zu wenig schnell vorwärts mit dem Ausbau der erneuerbaren Energien. Über 60 % der Stimmbevölkerung teilt diese Sicht. Und gleichzeitig auch die Sorge, dass man das Gefühl hat, es reicht nicht aus, wenn man nur auf die Erneuerbaren setzt. Das ist auch ein Thema, das Sie als UVEK-Vorsteher wieder in die Debatte gebracht haben. Muss man jetzt wieder über Atomkraft reden? Ja oder nein für die Schweiz? Können Sie da vielleicht noch einmal kurz zusammenfassen, warum braucht es aus Ihrer Sicht diese Debatte?
00:06:45 – Bundesrat Rösti Ich habe jetzt vom kurzfristigen Aspekt mit den Reservenkraftwerken gesprochen. Ich habe vom mittelfristigen Aspekt, also von den nächsten 10, 20 Jahren, gesprochen, wo wir wo wir die Erneuerbaren, eben mehr Wasserkraft, brauchen. Aber irgendwann kommen Leibstadt und Gösgen auch an ihr Lebensende. Ich gehe zwar davon aus, dass sie länger betrieben werden, als man ursprünglich davon ausgegangen wäre, also dass es über 60 Jahre dauert, aber trotzdem müssen wir an ihren Ersatz denken. Und wenn ich sehe, wie schwierig es jetzt schon ist, genügend Strom mit Erneuerbaren heranzubringen, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, und das teilt auch der Bundesrat, dass man die 30 Prozent, das darf man nicht vergessen, der Atomstrom ist heute noch 30 Prozent von der Stromversorgung, mit noch bestehenden Kernkraftwerken ersetzt, ohne auf diese Technologie zu setzen. Und wichtig ist für mich, dass es nicht entweder oder ist – Erneuerbare oder Kernkraft –, sondern sowohl als auch. Ersetzen von Kernkraftwerken, das ist ein langfristiger Aspekt. Das wird lange dauern, bis es bewilligungsfähig ist. Zuerst muss das Parlament eingehen auf den Gegenvorschlag des Bundesrates zur Initiative, die es gibt. Der Bundesrat hat klar gesehen, dass wir über diese Technologie reden müssen, wenn wir langfristig auf 30, 40 Jahre die Stromversorgung sicherstellen wollen.
00:08:05 – Lukas Jetzt hat man 2017 den Ausstieg sozusagen mit dieser Strategie beschlossen. Ist das eine Missachtung des Volkswillens, wenn der Bundesrat jetzt sagt, jetzt machen wir den Gegenvorschlag zu dieser Blackout-Initiative?
00:08:19 – Bundesrat Rösti In keiner Art und Weise, weil der Bundesrat ist ja dafür da und hat den Auftrag, aufgrund von neuen Ausgangslagen neu zu antizipieren und Vorschläge zu machen. Selbstverständlich entscheidet über einen Einstieg nicht der Bundesrat allein. Es geht ins Parlament, und dann kommt das Referendum. Das ist ja schon von den Grünen angekündigt worden: Das Referendum wird kommen, und dann muss man darüber abstimmen. Ich glaube, wenn jetzt alles gleich wäre wie damals 2017, könnte man vielleicht noch sagen, warum kommt jetzt der Bundesrat mit dem? Aber die Welt hat sich natürlich seit 2017 schon verändert. Egal was man dann für eine Meinung hatte, dafür oder dagegen, ist heute einfach eine andere Welt. Und das namentlich wegen der geopolitischen Auseinandersetzung. Dannzumal, ich erinnere mich gut, ich war Nationalrat, war ich zwar gegen den Ausstieg, aber im Parlament war die Meinung, die Mehrheitsmeinung klar, in Europa gibt es immer genügend Strom. Und wenn zu wenig in der Schweiz, dann importieren wir halt mehr. Wir waren in einer sicheren, absolut friedlichen Welt. Es hat noch so ein bisschen die Stimmung nach dem Mauerfall geherrscht. Und das hat natürlich mit dem Ukraine-Krieg diametral geändert, als wir plötzlich sahen, dass kein Gas mehr aus Russland kommt. Deutschland kann keinen Strom aus Gas produzieren, also fällt aus als möglicher Lieferant von Strom. In Frankreich waren plötzlich die Kernkraftwerke in der Revision, produzierten plötzlich nur zu 40 Prozent, sodass wir im '22, '23 echt Angst hatten, wir hätten zu wenig Strom. Erst fünf oder sechs Jahre nach der Abstimmung war man plötzlich in einer ganz anderen Situation. Die Bevölkerung wuchs deutlich schneller als man dachte, auch in der Schweiz. Und wovon man damals noch nicht ausgegangen ist: 2017 sind wir noch nicht von einer vollständigen Dekarbonisierung ausgegangen. Da hat man irgendwie gesagt, etwa 60 Prozent sollten wir aus den Fossilen aussteigen. Heute haben wir in der Zwischenzeit gesehen, nein, wir wollen das Netto-Null-Ziel erreichen, was viel mehr Strom braucht. Ich denke, das sind schon grundsätzliche neue Ausgangslagen. Der Bundesrat und ich als Energieminister fühlen uns verpflichtet, diese Diskussion vorzulegen. Die Bevölkerung wird das dann selbst abwägen. Ich hoffe sehr, dass man der Technologieoffenheit zustimmen wird. Denn die Entwicklung der Kerntechnologie ist enorm. Im '17 hat man das im Zug nach Fukushima noch entschieden. Deutschland hat mitgemacht, viele andere Länder haben auch gesagt: Die Kernkraft ist nicht die Zukunft. Heute stellen wir ein richtiges Revival der Kernkraft fest. Ich bin vorletzte Woche an einer Ministerkonferenz in Paris der Energieminister, die wirklich praktisch alle sagten, ohne Kernkraft keine Stromversorgungssicherheit, keine Dekarbonisierung. Ich glaube, da sollte die Schweiz als technologieoffenes Land nicht abseits stehen.
00:11:27 – Jenny Sie haben auch unter anderem letztes Jahr erwähnt, dass Sie viel Hoffnung bei den sogenannten Small Modular Reactors sehen, also den neuen, modernen Arten von Kraftwerken. Gleichzeitig ist letztes Jahr auch ein Bericht der Schweizerischen Akademie der Wissenschaften herausgekommen, der sich diesem Thema angenommen hat. Wann könnte so ein potenzielles neues Kraftwerk stehen, wenn man jetzt wieder darauf setzt? Und dort kommt man zum Schluss, dass das vor 2050 nicht möglich wäre. Für Sie ist ja als Energieminister oberste Prämisse Versorgungssicherheit. Da stellt sich für mich noch die Frage, steht das irgendwo nicht auch in Widerspruch, wenn das erst 2050 der Fall wäre?
00:12:04 – Bundesrat Rösti Ich werde das oft gefragt mit dieser Studie. Und diese Studie hat mich bestätigt, dass wir auf dem richtigen Weg sind. Gösgen und Leibstadt wird man noch über 2050 hinaus betreiben. Und jetzt müssen wir anfangen. Und bis ein neues Kernkraftwerk oder auch ein Small Modular Reactor wird seine Zeit brauchen, bis er einmal bewilligt ist. Bis das so weit ist, braucht es einfach Zeit. 2050 klingt wahnsinnig lang, ist aber in 25 Jahren und gemessen an Bewilligungsfristen, an Entwicklungen, ist das eigentlich sehr schnell. Ich bin schon der Meinung, wir müssen schneller vorwärts gehen. Also wenn wir jetzt dann ins Parlament kommen und wahrscheinlich nächstes Jahr irgendwann eine Volksabstimmung haben, dann ist klar, und die sollte die Technologieoffenheit bestätigen, also die Möglichkeit für den Bundesrat, zur Kerntechnologie zurückzukehren, muss man sicher einen Plan haben, wie das in welchen Fristen läuft. Aber für mich ist ganz wichtig, dass wenn wir Leibstadt und Gösgen schliessen, noch mal: 30 % der heutigen Stromproduktion, dass wir dann bereit sind. Darum müssen wir heute anfangen. Aber dann stimmt das gar nicht so schlecht mit der Studie überein.
00:13:16 – Lukas Ihr habt euch im neuen Amt einen Ruf geschaffen, dass ihr helft, Hürden, bürokratische oder administrative Hürden wegzuräumen, sei das bei einem Lift im Wallis oder bei einer anderen Herausforderung. Ist es denn tatsächlich auch vorstellbar, dass man das beschleunigen kann, wenn man jetzt sieht, zum Beispiel die Vorsicht der Investoren, das müssten ja die Energiebetreiber sein, ist ja riesig, weil das so ein riesiges Risikoprojekt ist. Hätten Sie den Eindruck, dass sich in der Schweiz mit all diesen Vorgaben, die es eben immer noch gibt, Volksabstimmungen, tatsächlich dann relativ schnell umsetzen?
00:13:51 – Bundesrat Rösti Also ich glaube, das ist ganz wichtig, was Sie jetzt sagen, Herr Golder, dass es, bevor man bauen würde, nochmals eine Volksabstimmung geben. Also wenn man jetzt der Technologieoffenheit mal den Raum gibt, dass man das überhaupt diskutieren kann, dann ist noch lange keine gebaut. Es braucht jetzt einfach mal den ersten Schritt, dass man überhaupt darüber diskutieren kann. Und bevor der erste Schritt nicht da ist, ist niemand bereit, nur einen Franken in eine Planung oder in eine Überlegung zu geben. Wenn das gemacht ist, sieht es vielleicht anders aus. Wir haben jetzt einen Beschleunigungserlass für Windenergieanlagen, für Wasserkraftanlagen. Ich glaube, man müsste natürlich, wenn man zum Schluss kommt, es geht nicht ohne das, dann müsste man schon über die Regulierung auch noch sprechen und sicher braucht es eine Art Public-Private-Partnership-Projekt, also dass die öffentliche Hand zusammen mit den Privaten das konkret an die Hand nimmt. Das ist jetzt aber zu früh, das ist Zukunftsmusik, weil für mich ist ganz wichtig, dass nicht entweder oder, also Rösti will nicht um jeden Preis ein Kernkraftwerk. Ich habe nichts davon. Wenn wir es mit Erneuerbaren lösen können, mit der Wasserkraft, dann bin ich noch so froh. Und darum sage ich, jetzt müssen wir damit Gas geben, jetzt müssen wir die Fördermittel in das stecken. Aber wir müssen bereit sein, die nächste Geländekammer zu sehen, um dann bereit zu sein. Aber das wird sehr herausfordernd, das ist unbestritten.
00:15:20 – Jenny Sie haben ja gerade gesagt, es ist für Sie nicht ein Entweder-Oder und gleichzeitig finde ich es spannend, wenn wir über den Zusammenhang zwischen dem Ausbau der Erneuerbaren sprechen, aber auch potenziell über neue Kernkraftwerke. Es gab auch eine Politik-Folgenabschätzung der Schweizerischen Energiestiftung, die sich das angeschaut hat, anhand von verschiedenen Szenarien. Und die kommen jetzt zum Schluss bei den Erneuerbaren, dass das doch dazu führen würde, wenn man jetzt wieder auf Kernkraft setzt in der Schweiz, dass die Marktpreise heruntergehen und das auch für mehr Verunsicherung führen könnte bei den Investoren und Investorinnen bei den Erneuerbaren. Für Sie ist ja Technologieoffenheit sehr wichtig, aber besteht da nicht auch die Gefahr, dass es de facto einen Rückschlag für die Erneuerbaren gibt, wenn man beide Pfade verfolgt?
00:16:05 – Bundesrat Rösti Dass die Schweizerische Energiestiftung auf diesen Schluss kommt, ist aufgrund des Inhalts, den sie haben, vielleicht nicht ganz überraschend. Aber ich gehe nicht davon aus, dass dies der Schluss ist, weil wir ja eine bestehende Gesetzgebung haben. Diese bestehende Gesetzgebung gilt heute bis 2035. Und die bedeutet, dass wir Förderkriterien haben für erneuerbare Energien. Und gestützt darauf kann man die jetzt zubauen, und man soll sie auch zubauen. Das stelle ich auf keine Art und Weise infrage. Es gibt keine Fördermöglichkeit für Kernkraft, stand heute. Und ich sage, über das müsste man dann reden, wenn es nicht anders geht. Und wenn sich der Trend von heute, dass es viel zu langsam geht, und dass wir es nicht schaffen, wenn sich der bestätigen sollte in den nächsten Jahren, dann müssten wir darüber reden. Aber dann wäre es ja auch nötig. Und diesen Einwand höre ich nicht nur von der Energiestiftung, dass man jetzt Unsicherheit schaffe. Aber diese Unsicherheit hat ja zwischen 2011, als die Diskussion begonnen hat, bis jetzt, da der Bundesrat diese Diskussion wieder öffnen will, nicht stattgefunden. Und trotzdem ging es nicht schneller vorwärts. Also jetzt zu sagen, weil jetzt die Diskussion losgeht, es jetzt langsamer geht, das ist für mich nicht stichhaltig. Wichtig ist, den Investoren zu sagen, jetzt gibt es nur Fördergelder für Erneuerbare. Und jetzt ist gar nicht die Frage eines neuen Kernkraftwerks. Die Frage, die sich jetzt stellt, ist, ob man die Technologieoffenheit bereitstellen will, dass man sich überhaupt Gedanken machen darf, was in Zukunft längerfristig passieren soll. Das wäre meine Antwort darauf. Und dass die Preise sinken, das würde ja erst passieren, wenn wirklich mehr Strom produziert würde, also wenn wirklich mehr am Netz wäre. Und das wäre ja für die Konsumenten auch wieder nicht so schlecht.
00:18:00 – Lukas Wir reden auch im Hintergrund genau über einen Rollenwechsel, wo eben nicht nur die grossen Betreiber, sondern auch die Konsumentinnen und Konsumenten zu Investorinnen und Investoren werden sollen. Das heisst, sie sollten selber PV-Anlagen zubauen, sie sollten vielleicht selber einen Speicher haben, wäre gerade mit den Unsicherheiten vielleicht auch eine relativ spannende Investition. Wir haben schon ein wenig angetönt, dass die Unsicherheit im Moment da ist. Und zwar vielleicht nicht nur wegen der neuen Entscheidungen oder den neuen Vorschlägen, die der Bundesrat macht, sondern auch, weil jetzt die Minuspreise im Sommer schon bereits Tatsache geworden sind. Die Wahrscheinlichkeit steigt, dass wir Minuspreise haben. Mir wird zugetragen: Die Leute, die vielleicht eher euphorisch früh investiert haben, sind jetzt frustriert und auch ein wenig überrascht, dass es zum Teil negative Preise gibt am Markt. Was kann man denen als Botschaft geben, unabhängig von langer Zukunft? Wie geht die nächste Zeit weiter? Wie können sie sicher sein, wenn sie investieren? Oder ist es tatsächlich ein Risiko, dass man immer wieder im Sommer eigentlich kein Geld machen kann mit diesen Investitionen?
00:19:03 – Bundesrat Rösti Wir versuchen, dem vom Bund her ein wenig entgegenzuhalten. Ich begreife die Enttäuschung, die Euphorie war da, und die Leute sind jetzt ein wenig Opfer des eigenen Erfolgs geworden. Wir hatten 1–2 Terawatt Zubau im Solarbereich, wo jetzt 71 % der erneuerbaren Energie, also fast alles, oder drei Viertel, sind eben Solarenergie. Und wenn es im Sommer die Sonne scheint und es heiss ist, dann laufen die alle. Dann kann das tatsächlich zu negativen Preisen führen. Wir haben jetzt festgelegt, dass bei kleinen Anlagen ab dem 1.1. dieses Jahres ein Minimalpreis von 6 Rappen gilt, immerhin noch. Der ist etwas höher, als gewisse Elektrizitätswerke bezahlt haben. Das gibt einen kleinen Anreiz. Das wird aber irgendwann befristet sein, weil es natürlich nicht ganz marktgerecht ist. Darum muss man schon sagen, wenn jemand privat eine Solaranlage macht, ist das tiptop. Es gibt zusätzlichen Strom, auch einen zusätzlichen Teil Winterstrom, aber er muss es vor allem für den eigenen Gebrauch machen und am besten mit einem Speicher, mit dem Elektroauto, das auch noch geladen werden kann, wo man praktisch Eigenversorger werden kann. Und das entlastet natürlich das ganze Netz. Aber man sollte nicht zu gross mit Ertrag rechnen, wenn man dann noch einspeisen will. Es gibt ja jetzt auch die Möglichkeit von Elektrizitätsgesellschaften, also regionalen Elektrizitätsgesellschaften, die selber den Strom austauschen können. Da hat man schon Möglichkeiten geschaffen, um das zu erleichtern. Aber diejenigen, die voll damit rechnen, jederzeit zu einem rentablen Preis einspeisen zu können, dann gelten bei zu viel Angebot einfach Angebot und Nachfrage, vor allem bei den grossen Anlagen, wo man die Mindestvergütung nicht vollständig hat. Ich glaube, da muss man ehrlich sagen, wenn jemand neu installiert, gerade im Einfamilienhaus, soll es vor allem für sich selber machen, für den eigenen Strom. Dann lohnt es sich noch.
00:21:07 – Lukas Bei der Unsicherheit mache ich trotzdem noch einmal den Sprung zurück zur grossen Geschichte. Wir haben es angekündigt, es könnte ein Public-Private-Partnership nötig werden, wenn wir wirklich Kernkraft mit der Technologie, die es im Moment noch im Markt nicht gibt, im Moment sind es die 3-Plus-Generationen, wir sprechen hier von der 4. Generation möglicherweise, wenn es so etwas gibt, muss man ja unglaublich in ein Risiko hineingehen. Der Bund hat auch schon angekündigt, da würden Sie auch als Bund mithelfen, damit dieser Weg gegangen werden kann, mit diesem riesigen Risiko. Auch da sieht man wieder die ganz Kleinen, habe ich so den Eindruck, die sind ein bisschen überrascht und überfahren von diesem Risiko, mit relativ vielen Investitionen, die sie selber gemacht haben. Und hier hat man irgendwie das Gefühl, es wird plötzlich an einem völlig anderen Ort, wo im Sommer natürlich – wenn die AKWs nicht zur Revision vom Netz genommen werden – auch Bandstrom produziert wird und der Preis tendenziell noch einmal sinkt. Ist da nicht tatsächlich auch die Unsicherheit, die ich an vielen Orten im Moment spüre, bei diesen Kleininvestorinnen, noch stärker befeuert?
00:22:12 – Bundesrat Rösti Die Integration oder das Verknüpfen von den verschiedenen Technologien, das ist herausfordernd, das ist unbestritten. Aber ihr habt es vorhin selbst angetönt, dass die Kernkraftwerke vor allem im Sommer revidiert werden und dann möglichst weniger Strom produzieren. Das müsste man entsprechend so gestalten. Also ich glaube, wer heute investiert in eine Solaranlage, muss keine Angst haben, er wird demnächst von Kernkraft kannibalisiert. Ich sage, das brauchen wir dann, wenn wir die bestehenden Kernkraftwerke, die es ja heute unbestrittenermassen am Netz braucht, wenn wir die ersetzen würden. Und darum ist die Diskussion mit dem Fördern, wie viel Fördern, für mich etwas verfrüht. Man kann das einfach sicher nicht ausschliessen. Keine Energie wird ohne staatliche Unterstützung produziert. Darum wäre es Sand in die Augen gestreut zu sagen, das wäre möglich. Aber jetzt brauchen wir zuerst den Grundsatzentscheid: Dürfen wir darüber diskutieren? Das tönt jetzt ein wenig demütig, ob wir darüber diskutieren dürfen, aber faktisch ist es so. Heute steht im Kernenergiegesetz klar, dass neue Anlagen nicht bewilligt werden dürfen. Und dann ist jede Diskussion vielleicht politisch möglich, aber in einer Firma wird gar nicht diskutiert, das ist dort gar keine Frage. International sehe ich, dass das ganz anders aussieht. Wenn ihr nach Frankreich schaut, die wollen massiv investieren in Kerntechnologie. Übrigens auch im Zusammenhang mit der KI als Standort. Wir sind stromversorgungssicher, wir haben genügend Strom, damit man bei uns auch in die KI investieren kann. Ich sage, da sollte die Schweiz einfach nicht abseits stehen als Forschungsstandort, als Innovationsstandort. Und diese Sicherheit auch bieten können. Ihr habt vorhin die Small Modular Reactors angesprochen. Wir sind uns bewusst, dass die reifen Technologien in 4–5 Jahren da sein sollten. Und wenn es dann wirklich möglich sein sollte, für ein Rechenzentrum den Strom vor Ort zu produzieren, und dort zu brauchen, der nicht in Konkurrenz ist zu Solar, dann sollten wir eigentlich bereit sein und nicht noch zuerst diskutieren müssen, ob wir es dürfen oder nicht. Aber man muss immer auch zuerst abstimmen, bevor etwas kommt. Aber die Herausforderung dieser Integration kann ich nicht wegreden. Mir wäre am liebsten, wir könnten genügend Wasserstrom produzieren, ein wenig Wind, damit wir genügend im Winter hätten. Und könnten Abstand nehmen von der Diskussion. Aber wenn ich sehe, dass wir 30 Jahre diskutiert haben, um eine Grimselstaumauer zu erhöhen, und es gibt heute noch Diskussionen um Ausgleichsmassnahmen, bei denen man sich nicht einig ist. Wenn man sich am runden Tisch einig ist, dann ist wieder eine Gemeinde nicht einverstanden. Es ist immer irgendetwas, das sehr, sehr schwierig ist. Entweder können wir diese Blockade lösen, und diese Projekte gehen jetzt mit ganz anderem Tempo vorwärts, dann bin ich der Erste, der Abstand nimmt und sagen kann, es braucht die anderen Technologien nicht. Im Moment sieht das einfach nicht so aus. Und nur mit Solarstrom im Sommer, das geht einfach nicht.
00:25:30 – Lukas Ja, da haben wir im Winter tatsächlich immer noch ein Problem. Zum Schluss, wir haben es schon ein bisschen angetönt mit Frankreich und so, es ist eine sehr vernetzte Sache und dort geht es um Stromnetze. Was mich überraschte bei der Diskussion um das Stromabkommen mit der EU, war der Widerstand, der innenpolitisch sehr laut von allen Seiten kam. Mich hat das etwas überrascht. Ging es euch auch so, dass es doch sehr vehement und kritisch war?
00:25:54 – Bundesrat Rösti Mich hat vor allem überrascht, dass von denen, die das Stromabkommen immer gefordert haben, namentlich von den Stromunternehmen, auch die Kritik sehr stark war. Ich muss allerdings auch klar sagen, warum. Sie kritisieren die innenpolitische Umsetzung. Und das ist natürlich schon eine Quadratur des Zirkels. Also das Stromabkommen soll ja vor allem helfen, den Zugang zu den internationalen Regelplattformen zu haben, dass wir sehen, wie viel Strom hereinkommt, wie viel hinausgeht. Damit man das planen kann und nicht plötzlich von unangemeldeten Stromflüssen überhäuft wird, die sehr grosse Regelenergiepreise bedeuten. Ausgang und Eingang, also die Bilanz, müssen stimmen. Und wenn sie nicht stimmt, muss man Strom einkaufen oder verkaufen. Und das kann sehr viel kosten, wenn man das nicht voraussieht und kann vorausplanen. Und darum, das ist eigentlich das Stromabkommen. Aber das Stromabkommen bedeutet eben auch, dass wir den Markt öffnen müssen, also dass wir nicht mehr geschützte Preise haben. Sondern dass hier jeder wie die Krankenkasse auch den Stromanbieter wechseln kann. Da ist man natürlich insbesondere von der Seite der Gewerkschaften dagegen, weil man Angst hat, es könnte für Konsumenten zu hohe Preise geben. Und dass das nicht passiert, hat man jetzt gesagt, wir machen trotzdem noch eine gewisse administrative Grundversorgung. Das haben vor allem die Stromunternehmen kritisiert, weil das bedeutet, dass sie Strom zu Gestehungskosten verkaufen müssen. Und die Berggebietskantone, obschon das weniger stark war, haben Angst wegen ihrer Wasserkraft, dass die dann plötzlich von der EU gesteuert werden können. Wir haben das so weit wie möglich in einem Abkommen mit dynamischer Rechtsübernahme ausgeschlossen. Aber da gibt es noch viel darüber zu diskutieren. Das ist noch nicht durch das Parlament. Da braucht es noch Überzeugungsarbeit.
00:27:57 – Lukas Das ist eine heisse Geschichte, eindeutig. Die Frage stellt sich jetzt wieder mit dem grossen Blick auf die Versorgungssicherheit. Ist es alternativlos? Ist es wichtig, dieses Stromabkommen für die Versorgungssicherheit zu haben?
00:28:13 – Bundesrat Rösti Also für mich gilt der Grundsatz: Politik ist nie alternativlos. Es muss immer Alternativen geben. Ich habe ja auch schon gesagt, das Stromabkommen ist gut und hilft, die Versorgungssicherheit mitzusichern, indem die Leitungen offen sind, dass wir genügend Kapazität haben, um genügend zu importieren. Das ist quasi eine völkerrechtliche Absicherung von dem, was wir heute haben. Aber man weiss ja nie, ob das immer so bleibt. Aber letztlich kann natürlich auch eine Situation eintreten, wo in Europa eben nicht genug Strom ist, wie wir auch schon hatten. Darum ist mindestens neben dem Stromabkommen ebenso wichtig, dass wir im Inland genügend Strom produzieren. Da schliesst sich eigentlich der Kreis. Wir müssen vor allem mehr Stromanlagen für den Winter haben, die Winterproduktion machen, im Inland für die Stromversorgungssicherheit. Dann ist unsere Position auch gegenüber der EU eine bessere Verhandlungsposition und eine bessere Handelsposition.
00:29:12 – Lukas Ja, dann kommen wir auch wieder auf die Frage zurück, die ich am Anfang gesagt habe. Es hat mich ein bisschen überrascht, dass die Sorgen im Sorgenbarometer eher zurückgegangen sind. Wenn wir jetzt, sagen wir, vom Platz 9 ausgehen, was im Moment, Ende 2025 publiziert, die Situation ist, wenn ihr jetzt eine Prognose machen müsstet, wie in fünf Jahren die Sorgen der Leute sind, welches das zwingendste Problem, das die Schweiz lösen sollte, ist, geht es hoch oder runter mit den Sorgen? Auf welchem Rang steigt die Energie in fünf Jahren?
00:29:39 – Bundesrat Rösti Ich hoffe natürlich … ja es ist eine wichtige Zeit für mich auch als Energieminister. Und ich hoffe jetzt, dass wir die richtige Entscheidung treffen werden können im Bundesrat und im Parlament und das beim Volk durchgeht. Und das würde bedeuten, für alle Technologien offen sein, alle Technologien ermöglichen, wenn sich das zeigt und die Produktion tatsächlich auch steigt, bin ich überzeugt, dann geht die Sorge zurück. Wenn aber die heutige Situation anhält, dass wir nicht zubauen können, dass alles weiterhin blockiert ist, dann wird sie massiv steigen.
00:30:12 – Lukas Herr Bundesrat Albert Rösti, herzlichen Dank für den Besuch bei uns.
00:30:15 – Bundesrat Rösti Danke für die Einladung.
00:30:18 – Jenny Danke Ihnen. Und wer es genauer wissen möchte, alle Details zu der genannten Studie finden sich unten in der Beschreibung der Folge.
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23.12.2025
29 Minuten
Zum Jahresende blickt gfs.echo, der Podcast von gfs.bern, auf die grossen Spannungen und Trends des politischen Jahres zurück. Lukas Golder spricht mit Cloé Jans (Senior-Projektleiterin, verantwortlich fürs Sorgenbarometer) und Urs Bieri (Co-Leiter gfs.bern, «Wie geht’s Schweiz?») – begleitet von Jenny Roberts – darüber, warum Kostendruck aktuell so vieles überlagert, wie sich Sorgen und Vertrauen gleichzeitig verschieben und weshalb geopolitische Unsicherheit das Sicherheitsgefühl auch in der Schweiz stärker prägt, als es lange der Fall war.
In der Folge erwähnte Studien:
UBS Sorgenbarometer 2025
«Wie geht’s, Schweiz?»
ETH-Sicherheitsstudie «Sicherheit 2025»
Transkript zur Episode 00:00:02 Off-Sprecher gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts. 00:00:12 Lukas Festtagsspecial. Heute ist der Podcast ein bisschen eine Spezialausgabe. Ich freue mich sehr darauf. Chloé Jans ist neben mir. Sie ist Senior-Projektleiterin und für das Sorgenbarometer zuständig. Wenn ich von Co-Leiter rede, ist das Urs Bieri eben der Co-Leiter, der «Wie geht's Schweiz?» für die SRG zum Beispiel macht. Und Jenny ist wie immer bei mir. Sie hat auch ein bisschen andere Studien angeschaut. Und der Eindruck ist für mich, es war ein Jahr der Widersprüche. 00:00:39 Jenny Ja, also du und ich haben uns in den letzten Monaten natürlich stark mit dem Thema Gesundheitspolitik beschäftigt, im Rahmen der ersten Staffel von gfs.echo und mich dünkt schon auch, also vor allem bei einem Punkt, der sich durchgezogen hat, habe ich immer wieder Widersprüchlichkeiten gesehen und das ist die ganze Kostenfrage. Also wir haben einerseits die Bevölkerung, die sich ein super Gesundheitssystem weiterhin wünscht, mit viel Innovation und gleichzeitig verfolgt uns auch die Kostenfrage und es stellt sich die Frage, inwiefern wir das in Zukunft in den Griff kriegen. 00:01:08 Lukas Prämien waren die Top-Sorge in den letzten Jahren. Wie sieht es im Moment aus bei den Sorgen? 00:01:13 Cloé Ist auch dieses Jahr wieder an erster Stelle. Natürlich auch vor dem Hintergrund von Gesundheitsversorgung. Man möchte, wie du gesagt hast, Jenny, das Wichtigste und das Beste haben. Aber natürlich vor allem auch im Zusammenhang mit der Kostenfrage. Die Prämienlast drückt. Das sieht man ja auch bei diversen politischen Anliegen. Es sind nicht nur die Gesundheitskosten, die das Thema sind. Wohnkosten reden wir auch immer wieder darüber, stimmen wir ab. Und im Sorgenbarometer haben wir auch gesehen, zum Beispiel plötzlich Sparen, Staatskosten sind auch ein Thema. Also Kosten, definitiv eines der Themen 2025. 00:01:46 Lukas Die Sorgen stehen ja auch ein bisschen im Zentrum bei diesem Barometer. Man fragt ganz konkret, was ist das dringendste politische Problem? Aber es ist auch ein Vertrauensteil da, in diesem Sorgenbarometer. Ist das auch wieder so ein Widerspruch, immer mehr Sorgen um die eigene Situation finanziell, aber auf der anderen Seite wenig Vertrauen? 00:02:07 Cloé Ja, also ich glaube, was man als Erstes sagen muss, trotzdem, dass man weniger Vertrauen in das politische System im Bundesrat vor allem dieses Jahr hat, es gab ja auch recht viel Dissonanz aus dem Bundeshaus dieses Jahr, ist es so, dass das Vertrauen international vor allem immer noch recht hoch ist. Und was ich eben vor allem auch einen Widerspruch finde, das ist etwas, wo man vielleicht auch gleich den Urs einbeziehen könnte, weil seine Studie habe ich geklaut aus der "Wie geht's Schweiz?"-Studie. Dort hat es mich mega spannend gedünkt, dass die Leute eigentlich sagen, Kosten sind ein Thema, es stresst mich, es bedrückt mich, es sorgt mich. Aber eigentlich gibt es nicht so viele in der Schweiz, die wirklich, wirklich unter prekären ökonomischen Umständen leben. Und das ist auch quasi die Dringlichkeit, die gesellschaftliche, die das Thema hat und die individuelle Situation sind auch ein bisschen andere. 00:02:54 Urs Also ich finde genau das spannend, wenn man "Wie geht's Schweiz?" aus der Sicht, wie geht es mir als Einwohner, Einwohnerin in diesem Land, in meiner Familiensituation, mit meinen Kindern, die vielleicht auch in der Schule sind oder ich bin älter und habe irgendeine Pension oder eine kleine Pension, wirklich anschaut, was mit Sorgen tatsächlich entsteht. Das ist plötzlich ein ganz anderer Sorgenbarometer. Es sind nicht mehr die gesellschaftlichen, die politisch stark diskutierten Sorgen, sondern meine Sorge ist, bin ich reich, bin ich arm, bin ich krank, bin ich gesund und vor allem auch, bin ich einsam oder habe ich ein tragfähiges Beziehungsumfeld? Immer wenn die Antwort Nein ist in diesem Zusammenhang, wenn ich arm bin, wenn ich krank bin, wenn ich einsam bin, dann wird die Sorge zu einer existenziellen Not. Und meine Zufriedenheit in der Schweiz, insbesondere in diesem reichen Land Schweiz zu leben, nimmt enorm ab. Und der Vorteil ist halt, die wenigsten haben das. Die meisten Personen sind eben nicht arm, die meisten Personen sind nicht einsam, sie sind auch nicht krank. Und darum muss es vielleicht rein aus dem eigenen Alltag heraus durchaus eine hohe Krankenkassenprämie leiden. Man geht deswegen nicht auf die Strasse, auf die Barrikaden, solange eben die anderen, die individuell wichtigen Sorgen erfüllt sind, mag es relativ viel als Gesellschaft leiden. 00:04:07 Lukas Ich habe das Gefühl, die Resilienz kommt vielleicht von innen, aber auf der anderen Seite nehmen natürlich die geopolitischen Sorgen auch zu. Hast du nicht aus diesem Sorgenbarometer auch mitgenommen, dass das einfach auch diese Unsicherheit auf das Gemüt wirklich durchschlägt? 00:04:23 Cloé Doch extrem, wir haben es wieder mit extrem existenziellen Sorgen zu tun. Also wir haben wieder Krieg in Europa, das hinterlässt schon auch Spuren, auch wenn man merkt, geht ein bisschen auf das ein, was Urs gesagt hat, dass wir schon in einer sehr privilegierten Lage sind in der Schweiz. Das Sicherheitsgefühl ist trotzdem immer noch relativ hoch, aber Krieg in der Ukraine macht den Leuten mehr Sorgen, deutlich mehr als letztes Jahr, Krieg in Gaza. Einer der grössten Sorgensprünge, die ich in der Geschichte des Sorgenbarometers gesehen habe, ist die Sorge um die Präsidentschaft von Donald Trump. Das ist wirklich etwas, das die Leute extrem beschäftigt. Das Vertrauen in die USA ist wirklich quasi ins Loch gefallen. Und da sehen wir schon, die geopolitischen Unsicherheiten, die machen... den Leuten Sorgen. Und ich finde, die spannende Frage wird sein, wem unterwerfen wir uns? Den USA oder Europa? Weil Europa ist auch wichtiger geworden. Also da sieht man schon, der Druck ist von allen Seiten auf das gallische Dorf Schweiz am einwirken. Und wer am Schluss dann wirklich die Leseweise der Situation bestimmt, das nimmt mich dann Wunder. 00:05:23 Urs Ich finde, das Wort Unsicherheit extrem spannend, wenn man es aus dem eigenen Alltag aus sieht. Ich sehe mal in der Studie "Wie geht's Schweiz?" die Bevölkerung ist viel unsicherer. Sie ist insbesondere mit Blick in die Zukunft unsicherer. Sie ist unsicherer, ob unsere nachfolgenden Generationen noch das Gleiche oder den gleichen Wohlstand erleben wie wir erlebt haben. Und das hat genau mit diesen Problemfeldern zu tun. Also irgendwo sieht man am Horizont dunkle Wolken, die da auftauchen. Man steht selber nicht im Regen, vielleicht sogar wirklich in der Sonne, aber trotzdem sind diese Wolken da. Und man vermutet oder befürchtet tatsächlich, dass es so zufrieden oder so glückselig oder so gallisches Dorf-artig nicht weitergehen wird. 00:06:01 Jenny Du siehst eben, bei "Wie geht's in der Schweiz?", die Bevölkerung ist unsicherer als auch schon, was die eigene Sicherheit anbelangt. Aber vielleicht muss man das auch noch in den Kontext setzen. Es gibt quasi die Sicherheit in der Schweiz drin, die vielleicht zurückgeht, aber insgesamt eigentlich immer noch recht hoch ist. Aber vor allem, wie es Cloédu schon so ein bisschen antönt hat, es geht vor allem um die internationale Sorgen. Beispielsweise habe ich die ETH-Sicherheitsstudie angeschaut und dort hat es mich schon recht gewundert. Es sind nur etwa ein Fünftel der Leute, die eine optimistische Sicht auf die weltpolitische Lage haben. Ich denke, es sind vor allem der Druck von aussen, der dann das Gefühl ausmacht und weniger der Schweiz-interne. 00:06:37 Urs Das spürt man in verschiedenen Studien sehr stark. Du hast es angesprochen mit der Vertrauensfrage. Unser System hat verschiedene Elemente, die wichtig sind in der Demokratie. Wir können teilnehmen, wir haben Teilhabe, wir können abstimmen. Das hilft uns sehr zufrieden mit diesem System. Wir sind auch zufrieden mit mit der Systematik, mit dem Regelwerk von diesem System, mit der Gewaltenteilung, mit dem Gesetzgebungsprozess. Das ist der Bevölkerung eigentlich unbestritten. Was aber tatsächlich das Problem ist, du hast es sehr schön angesprochen, ist auch die Output-Sicht. Und dort hat auch die Schweizer Bevölkerung einfach grosse Fragenzeichen. Ob die Politik als Resultat noch die Probleme lösen kann, die im Moment anstehen, auch wenn man sie vielleicht selber nicht als Problem erlebt. Die Angst und die Befürchtung ist da und sie mindert sichtbar die Zufriedenheit auch in der Schweiz mit dem politischen System. Eine grosse Studie gemacht auch in den Nachbarländern, noch viel weitergehend ist das weiterentwickelt im Ausland, in den Nachbarländern. 00:07:34 Lukas Aber haben wir jetzt eine Vertrauenskrise? Sagen wir jetzt auf der nationalen Ebene, Bundesrat, haben wir gesehen, verliert, ist es eine Vertrauenskrise politischer Institutionen, ja oder nein? 00:07:44 Urs Die spannende Frage ist, wie man Vertrauen definiert. Wenn man sagt, Vertrauen ist "Alle denken gleich", dann haben wir eine Krise, weil wir denken nicht mehr alle gleich, aus ganz vielen Gründen nicht. Aber vermutlich ist ein gesunder Grad von Polarisierung im Sinne von Vielfalt der Meinungen und Reibungsfläche, der Kern der Politik, absolut zentral. Darum heisst es einfach, andere Meinungen zu haben und dem Gegner vielleicht auch etwas misstrauen. In Bezug auf seine Meinung ist es vielleicht gar nicht so schlecht. Schwierig wird es tatsächlich dann, wenn die Vertrauenskrise zu einer Spaltung wird und wenn man nicht nur einfach anderer Meinung ist und vielleicht nicht glaubt, was die andere Person sagt, sondern die andere Person dabei auch noch sehr doof findet und schlussendlich nicht mehr bereit ist, sich mit dieser anderen Person auseinanderzusetzen. Dann haben wir eine Vertrauenskrise. Aus meiner Sicht in der Schweiz es nicht der Fall. 00:08:35 Cloé Man könnte auch sagen, eine Vertrauenskrise hat man dann, wenn die Erwartungen, die man an ein System hat, einfach permanent enttäuscht werden. Ganz unabhängig davon, ob wir jetzt polarisiert sind oder nicht. Und ich finde, da sieht man im Sorgenbarometer zum Beispiel die mega spannende Frage, die man die Leute immer fragt. Haben die dann das Gefühl, die Schweizer Politik müsste jetzt mit Bezug auf die Aussenpolitik offensiver auftreten und dort zeigen die Leute Jahr für Jahr, ja gern, viel offensiver, klarere Ansagen machen. Und was zurückkommt, ist aber immer, man hat das Gefühl, das ist nicht erfüllt worden so. Und das kann halt auch zu einer Vertrauenskrise führen. Und gerade im Moment, wo so fest Aussenpolitik im Zentrum steht und wo es so fest darum geht, wie die Schweiz ihre Interessen gegen Aussen eben auch verteidigt, Stichwort Zollhammer zum Beispiel, kann es eben auch sein, dass durch diese enttäuschten Erwartungen schlussendlich einfach auch das Vertrauen sinkt. 00:09:27 Lukas Hat man nicht auch gesehen, dass die Schweiz in diesen Fragen schwach ist? 00:09:31 Cloé Ich glaube, es ist schon ein Reality-Check, ganz ehrlich gesagt. Da würden jetzt gewisse Leute, je nach Seite des Spektrums, wo man draufsteht, vielleicht etwas anderes sagen. Aber schlussendlich ist die Schweiz ein kleines Land, verhältnismässig für die Grösse eine grosse Volkswirtschaft. Aber trotzdem, man kann nicht einfach kommen und jede Ansage machen. Man ist dann halt auch ein bisschen konfrontiert mit den mächtigeren Leuten. Und im Moment findet eine Reorganisation von geopolitischen Machtverhältnissen statt. Und da ist jetzt die Schweiz nicht die, die an vordester Front mittun kann. Und ich könnte mir schon vorstellen, dass das auch ein bisschen ernüchternd ist. 00:10:08 Jenny Ich glaube, das erklärt zu einem gewissen Grad auch den Punkt, den du eingangs erwähnt hattest, mit dem tendenziell sinkenden Vertrauen in den Bundesrat gemäss Sorgenbarometer. Und doch, um den Bogen wieder ein bisschen aufzumachen, ich habe das Gefühl, es ist wichtig, dass wir uns vor Augen führen. Es ist nicht so, dass wir grundsätzlich ein tiefes Vertrauen in die verschiedenen politischen oder auch sonstigen Institutionen im Schweizer System hätten. Es ist vielleicht etwas, wo man jetzt ein bisschen näher hinschauen muss als auch schon. Aber insgesamt stehen wir nicht so schlecht an, oder? 00:10:38 Cloé Ja, voll. Es ist aber auch nicht nur aufgrund von ausserpolitischen Vorkommnissen. Ich habe das Gefühl, wirklich, gerade wenn man über den Bundesrat redet, hat man wie so im ersten halben Jahr, ist wirklich einfach eine Krise nach der anderen, Kampfjets, eben Zollhammer, irgendwie hat das Gefühl, das Gremium hat nicht funktioniert. Und das trägt natürlich auch dazu bei. Aber wir haben schon auch, ich weiss jetzt, eben, ich glaube, wie du gesagt hast, Urs, Im System an sich ist ein grosses Vertrauen da und man wünscht sich weiterhin demokratische Strukturen und man glaubt auch an das. Aber man ist schon auch ein bisschen weniger verzaubert durch das, was politische Parteien machen, was Nationalen Ständerat machen. Da ist schon mehr Misstrauen da als auch schon. 00:11:19 Lukas Gehen wir in die Dinge, wo das Vertrauen offensichtlich, wie Urs gesagt hat, ein wenig stärken können. Das ist die direkte Demokratie. Das ist auch ein Mythos. Es hat auch den Vorteil der Rückkopplung. Gehen wir noch ein wenig auf die Abstimmungen ein. Nämlich die Umweltverantwortungsinitiative Anfang Jahr und jetzt auch die zweite Initiative, die den Klimabezug in diesem Jahr hatte, nämlich die Forderung nach Erbschaftssteuer zugunsten des Klimas. Beide sind sehr deutlich gescheitert und die Grünen verlieren alle kantonalen Wahlen im Moment. Ist die grüne Welle jetzt komplett durch? 00:11:54 Cloé Ich glaube, im Moment sind wir einfach wieder in einer sogenannten postmaterial... äh, in einer materialistischen Welt. Das ist eben, wenn man mit den Fremdwörtern um sich wirft, dann fällt man darüber. Also Kosten sind wieder wichtiger, sagen wir so. Es geht weniger um Identitätspolitik, es geht weniger um vielleicht auch Nachhaltigkeitsthemen. Das heisst nicht, dass die Leute es weniger wichtig finden, im Gegenteil. Gemäss Sorgenbarometer weiterhin an zweiter Stelle, gerade bei jungen Leuten extrem wichtig. Aber die ökonomische Achse gewinnt im Vergleich zu den anderen Achsen, zu der kulturellen, zu der Umweltfrage, wieder an Bedeutung. Und das heisst, man setzt sich einfach wieder mit diesen Themen auseinander und man möchte dort einfach wieder dringlichere Lösungen haben, als es vielleicht früher der Fall war. Die Umweltfrage muss die Bühne jetzt ein bisschen mehr teilen, als vielleicht noch vor vier, fünf Jahren. 00:12:43 Urs Ich finde genau diesen Punkt sehr spannend. Was in der Schweiz relativ wenig diskutiert ist, ist die Interdependenz, der Zusammenhang zwischen den Themen. Die Themen sind nie losgelöst. Jedes Thema ist zusammen mit einer ganzen Themenwelt relevant. Und darum kann es eben sehr gut sein, dass gleichzeitig fünf verschiedene Themen sehr hohe Wichtigkeit haben und sehr hohe Problemsicht. Und gleichzeitig halt nicht jedes davon Abstimmungen oder sogar Wahlen gewinnen kann. Beim Ökologie-Thema, beim Klima-Thema sehen wir es im Moment sehr gut. Es wird im Moment sehr stark, gerade auch von linker Seite, übertüncht oder überstrahlt von einer Diskussion rund um Kaufkraft, über eine Diskussion rund um Reich versus Arm, die berühmte Schere zwischen dem Einkommen und den Vermögen, wie sie stattfindet. Und von rechter Seite halt auch sehr stark das Thema Migration, Öffnung versus quasi Eigenorientierung und das sind alles Themen, die immer im Wettbewerb miteinander gekämpft haben, aber im Moment sind gerade die Themen Kaufkraft und Migration einfach wesentlich stärker. Sie dominieren im Moment und man kann fast jede Abstimmung irgendwo mit diesen beiden Aufhängern mindestens miterklären. 00:13:57 Lukas Eine Provokation, die ich auch gemacht habe, ist, dass die Stimmberechtigten oder der Stimmkörper egoistischer wird. Du bist da ein bisschen anderer Meinung. 00:14:06 Urs Ja, Egoismus ist sehr ein grosses Wort. Egoismus gibt es seit Jahrhunderten oder seit Jahrtausenden. Früher war irgendeiner Kaiser und hatte alles und die anderen nichts. Das ist maximaler Egoismus von einer Person versus alle anderen. Kleinräumiger gab es das immer. Ich glaube, verändert hat sich einfach die Grösse der einzelnen Gruppe. Früher war ich in meinem Dorf, vor 100 Jahren, zusammen mit den anderen im gleichen Milieu, sehr homogen, wir waren alle Männer, wir hatten alles zu sagen politisch und dann wurde mein Entschied, auch wenn er sehr egoistisch war, geteilt vom ganzen Dorf. Das hat sehr nicht egoistisch ausgesehen und heute werden die Gruppen immer kleinzelliger und es gibt immer kleinere Gruppen mit einem sehr spezifischen Interesse, bis eben vielleicht hin zur einzelnen Person. Aber schlussendlich machen sie noch genau das gleiche wie früher, sie vertreten ihre eigene Meinung, aber sie haben damit vielleicht sehr viel stärkere Konkurrenz mit ganz vielen anderen Meinungen und damit wird sehr viel sichtbarer. 00:15:07 Cloé Ja, und vielleicht im Zusammenhang mit dem, was du vorher gesagt hast, die affektive Polarisierung. Man mag es sich einfach auch weniger gönnen. Also wenn dann die anderen mal gewonnen haben, die eben vielleicht nicht mehr die gleichen sind wie vorher und man selber ist in der Minderheit, dann stresst einem das. Dann findet man, jetzt haben sie schon wieder die und man mag sich nichts gönnen und man mag nicht miteinander reden und man hat ganz andere Prioritäten und die Differenzen treten damit halt schon viel stärker in den Vordergrund. 00:15:33 Urs Das ist eine ganz wichtige Unterscheidung. Es gibt eine bekannte Studie der Uni Madrid, die genau das untersucht. Und zum Schluss kommt, es gibt zwei Arten von Polarisierung. Die eine ist rein inhaltlich, es ist einfach der Wettkampf der Meinungen, wo sich Ideologien aneinander reiben und damit vielleicht tatsächlich etwas Besseres entsteht. Die Studie kommt zum Schluss, dass etwas Besseres entsteht, dass politische Systeme stabiler sind, wo eben der Meinungswettkampf tatsächlich stattfindet. Das kann aber übersetzt, das sagst du sehr präzise, zur affektiven Polarisierung führen, also dass man nicht nur nicht mehr miteinander spricht, sondern wirklich gespalten ist in der Gesellschaft, dass man nicht mehr bereit ist, miteinander im Privaten zu sprechen, nicht mehr bereit ist, miteinander zu leben, dann ist das nicht eine Polarisierung, die nützt, das ist eine Polarisierung, die spaltet, die vermutlich auch im Egoismus der jeweiligen Gruppe Vortritt gibt. Und in Gesellschaften, wo das stark ist, du hast USA angesprochen, ist halt tatsächlich auch der Output von Politik wesentlich schlechter und weniger nachhaltig als in Ländern wie der Schweiz, wo man es sich gar nicht leisten kann, wenn man immer in Minderheit ist, bis in das Parlament. 00:16:39 Lukas Jenny, wir sind ohne meine Moderation zu diesem schon polarisierenden Thema im Vorgespräch gekommen, zur Polarisierung. Wie steht eigentlich die Bevölkerung selbst zu diesem Thema? Sie wählt zum Teil oft ein wenig polarisiert. Manchmal hat man das Gefühl, sie stimmt mir einmal mit dieser und einmal mit dieser Seite. Hauptsache ein wenig Pfeffer drin. Ist die Polarisierung sozusagen gewollt? 00:17:03 Jenny Ich finde es noch schwierig, allgemeingültig zu sagen. Gleichzeitig, wenn man auch an die Abstimmungen denkt vom letzten Jahr, die wir uns angeschaut haben, oder gerade die letzte im November im Kanton Zürich, da gab es vielleicht ein gutes Beispiel dazu, zum Stadt-Land-Graben. Da habe ich schon sehr das Gefühl, es gab einzelne oder mehrere Abstimmungen in den Jahren vorher, die im Sinne mehr von der städtischen Bevölkerung ausgegangen sind. Und jetzt gerade im November hat man gesehen, schlägt man wieder zurück. Also das ist schon eine Tendenz, die man vielleicht vermehrt sieht, jetzt aber vielleicht eben bei anderen Themen, anderen Abstimmungsvorlagen viel weniger. 00:17:42 Lukas Ja, ein Thema, das ich auch beobachte und das Gefühl habe, der Konflikt wächst, aber es ist nicht immer einheitlich, es gibt wechselnde Mehrheiten. Das ist ja das Argument, wieso die direkte Demokratie auch moderieren kann und nicht einfach eine harte Polarisierung fördert. Das ist das Thema Wohnen. Dort hat in diesem Jahr eigentlich die Vermieterseitn einen grossen Sieg aus ihrer Sicht gemacht, bei der Eigenmietwertabschaffung. Letztes Jahr haben wir aber Mietrechtsrevisionen, die Gegenseite, die Mieterschaft hat dort einen klaren Sieg errungen. Auch hier: Ist das ein Konflikt, der wächst? Sind Widersprüchlichkeiten auch dort, je nach Thema, unterschiedlich? 00:18:22 Cloé Also ich glaube, man muss schon unterscheiden zwischen medialer Realität und gesellschaftlicher Realität. Die mediale Realität ist einfach die, dass nichts besser funktioniert als ein schöner Graben, sei das der Röstigraben, der Geschlechtergraben, der Stadt-Land-Graben sehr fest. Und das ist etwas, worüber wir viel diskutieren. Wenn man nachher schaut, in unseren Studien oder eben manchmal auch an einem Abstimmungssonntag, ist das schon da, dass es das gibt. Und ich glaube, das Wohnthema spaltet stark entlang vom Stadt-Land-Graben. Wenn man jetzt aber den letzten Abstimmungssonntag anschaut, Vorkaufsrecht in Zürich oder andere, Eigenmietwert, ist es so, dass das Thema zwar sehr wichtig ist im Moment, die Kostenfrage, gerade im Zusammenhang mit Wohnen, ist im Sorgenparameter in den Top 10. Das ist etwas, was die Leute wirklich stresst. Nicht nur, weil es immer teurer wird, sondern weil es gerade in den Städten weniger Wohnraum gibt. Auf dem Land und in den Agglomerationen ist es vielleicht so, dass man sich eben nicht mehr den Traum eines Eigenheims leisten kann. Aber ich glaube, man muss dann schon genau hinschauen, wie fest ist das Thema wirklich eines, das extrem kocht. Im Moment habe ich das Gefühl, medial findet das sehr stark statt, vielleicht auch, weil viele Themen auch aus den städtischen Zentren journalistisch vielleicht auch gesetzt werden. Aber es ist etwas, was prägt und es ist etwas, was die Kostenfrage vor allem so extrem alltagsnahe macht. Und ich glaube, darum ist das schon etwas, was uns auch noch länger beschäftigen wird. 00:19:49 Jenny Etwas, wo mich eure Sicht noch interessieren würde, gerade bei diesem Wohnthema im September, haben wir ja über die Abschaffung des Eigenmietwerts abgestimmt. Und ich war eigentlich immer der Meinung, in der Schweiz sind wir in der Regel ein Volk von Mieterinnen und Mietern. Trotzdem ist das am Schluss relativ klar angenommen worden. Wie ordnet ihr das ein? 00:20:07 Urs Das ist eben die Frage, von welchem Volk man spricht. Redet man von Bevölkerung, dann sind wir das tatsächlich. Auch nicht wahnsinnig stark, aber wir sind es. Oder redet man von Stimmvolk, von der Person, die schlussendlich im Urnengang teilnimmt. Und die sind nicht repräsentativ für uns alle in der Schweiz, sondern schlussendlich für sich selber. Und das ist eine Gruppe, die wesentlich älter ist als die normale Bevölkerung. Der durchschnittliche Urnengänger ist etwa 60 Jahre alt oder drüber zur Hälfte. Und genau diese Personengruppe ist eben nicht Mieter oder vielleicht deutlich weniger Mieter, sondern ist Wohneigentümer und hat entsprechend ein anderes Interesse, das sichtbar zur Abschaffung des Eigenmietwerts führen kann. 00:20:50 Lukas Gehen wir in die grossen Trends, die auch noch auf uns zukommen können. Und wir haben es eben so gespürt, das Polarisierungsthema schwebt ein bisschen über allem und mein Eindruck ist, Polarisierung ist zunehmend ein Problem, auch in der Schweiz, vor allem zwischen jungen Männern und jungen Frauen. 00:21:09 Cloé Ich glaube, das wird ein riesiges Thema. Das ist ein bisschen der Elefant im Raum bei fast jeder Studie, die wir machen, wenn es um gesellschaftliche Prioritäten und Bedürfnisse geht. Im Sorgenbarometer sehen wir zum Teil krasse Unterschiede in den Prioritäten und in der Lesweise der aktuellen Situation zwischen jungen Frauen und jungen Männern. Und das kann sein, das weiss man natürlich nicht so recht, wie sich das entwickeln wird. In 20 Jahren findet vielleicht eine Angleichung statt, man hat wieder andere Lebensumstände, wo man vielleicht eine Familie gegründet hat und dann wieder eine gemeinsame Sichtweise auf die Welt entwickelt. Aber wenn es so weitergeht und sich die Differenz, die wir jetzt sehen, auch quasi in die Zukunft hinzieht, dann habe ich das Gefühl, gibt es noch viel mehr Abstimmungen, wo Männer und Frauen auf unterschiedlichen Seiten stehen. Es gibt viel mehr Themen, wo irgendwie die eine oder andere Seite sich aussen vorgelassen fühlt und wo es dann eben sehr viel stärker in Richtung von einer affektiven Polarisierung geht, wie Urs gesagt hat. Bis hin zu «Warum sollte man überhaupt noch mit anderen reden?» «Wieso sollte ich überhaupt noch einen Mann suchen und eine Familie gründen? Bringt's doch überhaupt nicht.» Und da sehe ich schon ein rechtes Potenzial für gesellschaftliche Spannungen. 00:22:16 Urs Es gibt grosse Studien aus den USA, die genau das aufzeigen, dass gerade diese affektive Polarisierung, also wirklich der Wille zur Spaltung und nicht mehr auseinanderzusetzen, eine Geschlechterfrage ist. Es ist ein bisschen stärker im städtischen Umfeld tatsächlich bei Frauen, die das stärker zum Ausdruck bringen, wo dass Grenzen sind, wo sie nicht bereit sind, sich auf andere Meinungen einzulassen. Männer sind auch gerade in den USA dort etwas entspannter, in den politischen Meinungen extrem, aber in Bezug auf die Bereitschaft, mit anderen zu reden, entspannter. Man sieht es sogar in der Schweiz, in dieser Studie, die du angesprochen hast, "Wie geht's Schweiz?" gibt's eine Mehrheit, auch bei Frauen, die sagen, sie seien nicht mehr bereit oder nicht bereit, mit anderen Personen, mit anderen Meinungen zu reden oder auszutauschen. Aber die Unterschiede sind gigantisch. In der Schweiz sind wir nicht die heile Welt, aber wir haben genau das Element, die Spaltung, so weit treibt, dass man nicht mehr bereit ist, mit dem Gegenpart zu reden, ist in der Schweiz wesentlich weniger. 00:23:14 Cloé Es geht ja nicht nur ums Reden dort, sondern es geht um die eigenen Grenzen und dort finde ich es auch wichtig, dass man irgendwie auch sagt, die Realitäten muss man vielleicht auch gerade als Frau mehr reindrücken, weil das ist vielleicht eine Stimme, die auch ein bisschen zu wenig gehört worden ist, wäre jetzt meine Meinung, aber vielleicht bin ich da schon tief in der affektiven Polarisierung. 00:23:33 Lukas Gehen wir zum zweiten Thema, das ich als Roundup für dieses Jahr und als Ausblick für das nächste möchte. Die Schweiz ist ausserpolitischer, als sie eigentlich sein möchte. 00:23:44 Cloé Ich glaube, man kommt gar nicht drum herum. Im Moment ist man wie ein Ping-Pong-Ball, der zwischen den Schlägen hin- und hergeworfen wird. Und irgendwo musst du am Schluss landen, auf der einen oder anderen Seite des Netzes. Die Frage ist eben, wem unterwirft man sich jetzt? Der USA oder Europa? Oder gibt es überhaupt noch eine neue geopolitische Situation? Ich glaube, man kommt nicht drum herum. Neutralität ist ein gutes Label, aber schwierig zu umsetzen. 00:24:12 Urs Ich glaube, wir kommen nicht drum herum, aber ich würde es noch ergänzen mit, wir haben historisch gewachsen, die schlechtesten möglichen Werkzeuge auch politisch, um das zu machen. Bis in weit in dir 70er Jahre war Aussenpolitik einfach Wirtschaftspolitik. Wir haben höchstens über Zoll geredet, ein bisschen über Wirtschaftsdiplomatie, oft auch von Wirtschaftsvertretern gemacht. Und wir haben erst so in den 80er-, 90er-, Nuller-Jahren begonnen eine Aussenpolitik zu leben, die mehr ist als reine Wirtschaftspolitik. Und unterdessen, da gebe ich dir absolut recht, sind alle Probleme bei weitem nicht nur wirtschaftliche Probleme, auch die internationalen Herausforderungen nicht. Und wir haben zum Glück wenige Jahrzehnte Zeit gehabt, das zu entwickeln, aber wir haben keine Tradition dafür. Und sobald die Politik mehr macht, als Wirtschaftspolitik gibt es sofort rechtskonservativ harten Widerstand gegen das, was vermutlich auch mit dieser Geschichte, wie sie sich in der Schweiz entwickelt hat, Kantone, die nicht wollten, dass der Bund im Ausland so tut, als wäre er der Chef, nicht ein Gefühl, eine Kultur entwickelt hat, um genau diese Herausforderungen anzugehen. 00:25:20 Cloé Darum schicken wir auch jetzt Wirtschaftsunternehmer mit Goldbarren und goldenen Uhren. 00:25:25 Urs Das schliesst sich tatsächlich in der Kreis tatsächlich in die 50er-Jahre zurück. Das ist so, ja. 00:25:29 Jenny Ich finde, du hast vorher noch einen spannenden Punkt aufgebracht. Neutralität ist einer der Kernfaktoren, wenn man die Leute fragt, was die Schweiz ausmacht. Das ist auch weiterhin, gemäss der ETH-Sicherheitsstudie, gar keine Diskussion, dass man das in Zukunft anders sieht. Ein Punkt, den ich aber sehr spannend fand mit dieser Studie, ist, dass man mittlerweile grössere Mehrheiten von Leuten hat, die offen wären für eine sogenannte differenzielle Neutralität. Also es geht darum, eben insgesamt sind wir als Land immer noch neutral, aber dass vielleicht eben aufgrund von diesen machtpolitischen Veränderungen international kommt man gar nicht drum herum, um jetzt bei nicht militärischen Konflikten, aber sonstigen politischen Konflikten international vielleicht doch mehr Stellung zu beziehen, als wir es bis jetzt gemacht haben, oder in der Schweizer Tradition zumindest. 00:26:13 Lukas Neutralität ist in sich fast ein Widerspruch in der heutigen vernetzten Welt. Da sind wir schon wieder mitten in den politischen Themen, die als Initiative auf uns zukommen. Letzte These, Kosten werden oder sind ein Megatreiber, sei es im Gesundheit, im Klima, beim Wohnen. Das prägt auch das Bild der Schweizer Innenpolitik. 00:26:33 Cloé Ja, es gibt gewisse Leute, die sagen, wir erleben gerade ein Revival des Klassenkampfs. Das ist natürlich jetzt sehr in einer alten Rhetorik verankert, aber ich glaube, im Grundsatz ist das schon so. Die ökonomische Achse wird wichtiger. Ich glaube, die Frage, welche Wirtschaftsformen wir haben wollen und was ist... sinnvoll für die Gesellschaft als Ganzes ist etwas, das umtreibt. Wir haben jetzt gerade über die Erbschaftsteuer abgestimmt. Es ist zwar ziemlich klar bachab geschickt worden, aber kaum einen Tag später sind schon die nächsten Ideen diesbezüglich auf dem Tapet. Ich glaube, die Frage, wie wir die Wirtschaft gestalten wollen und wer hat was abzuliefern und wo wird umverteilt, das bleibt definitiv ein Thema. 00:27:15 Urs Ich habe den Eindruck, das ist das grosse Thema '26, ergänzt mit dem, was du sehr schön gesagt hast, mit dieser Diskussion über, was sind wir in der Welt, was für Kooperationen können und wollen wir eingehen, unsere internationale Rolle, die wir neu definieren müssen und in genau diesen Gemengelage wird die Diskussion von den nächsten zwei oder drei Jahren hart bestimmen. 00:27:37 Lukas Ja, dann sind wir gespannt, wie diese Prozesse weitergehen, Cloé Jans, Urs Bieri, danke vielmals für euren Besuch, wir erwarten ein spannendes 2026. Hat dir die Diskussion, neben allen Widersprüchen, die wir versucht haben zu erkennen, hat es dir auch ein bisschen Hoffnung gegeben? 00:27:54 Jenny Ja, wir müssen uns nichts vormachen. Ich glaube, es sind viele Herausforderungen, die jetzt kommen werden. Sei es international, sei es innenpolitisch, gerade die ganze Kostenfrage. Ich denke, wenn man etwas Hoffnung gibt, ist es tatsächlich in dieser langjährigen Tradition der Konkordanz in der Schweiz. Also, dass man halt im Gegensatz zu gerade einer USA zum Beispiel... noch immer versuchen, mit allen verschiedenen Akteuren zu reden und dass das hoffentlich auch in Zukunft ein Weg bleiben wird, dass wir als Gesellschaft nicht zu polarisiert werden und auch noch mehrheitsfähige Lösungen finden. 00:28:28 Lukas Ja, bei mir bleibt die Hoffnung wegen der direkten Demokratie, das hängt auch ein bisschen zusammen mit der Konkordanz, dass wir eigentlich immer wieder eine Rückkopplung zwischen Volk und Elite haben und dadurch, wenigstens im internationalen Vergleich, das Vertrauen auch gerade im Bundesrat noch einigermassen intakt ist. 00:28:43 Jenny Das ist so. Und wer es genauer wissen möchte, alle Details zu den genannten Studien findet ihr hier unten in der Beschreibung.
In der Folge erwähnte Studien:
UBS Sorgenbarometer 2025
«Wie geht’s, Schweiz?»
ETH-Sicherheitsstudie «Sicherheit 2025»
Transkript zur Episode 00:00:02 Off-Sprecher gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts. 00:00:12 Lukas Festtagsspecial. Heute ist der Podcast ein bisschen eine Spezialausgabe. Ich freue mich sehr darauf. Chloé Jans ist neben mir. Sie ist Senior-Projektleiterin und für das Sorgenbarometer zuständig. Wenn ich von Co-Leiter rede, ist das Urs Bieri eben der Co-Leiter, der «Wie geht's Schweiz?» für die SRG zum Beispiel macht. Und Jenny ist wie immer bei mir. Sie hat auch ein bisschen andere Studien angeschaut. Und der Eindruck ist für mich, es war ein Jahr der Widersprüche. 00:00:39 Jenny Ja, also du und ich haben uns in den letzten Monaten natürlich stark mit dem Thema Gesundheitspolitik beschäftigt, im Rahmen der ersten Staffel von gfs.echo und mich dünkt schon auch, also vor allem bei einem Punkt, der sich durchgezogen hat, habe ich immer wieder Widersprüchlichkeiten gesehen und das ist die ganze Kostenfrage. Also wir haben einerseits die Bevölkerung, die sich ein super Gesundheitssystem weiterhin wünscht, mit viel Innovation und gleichzeitig verfolgt uns auch die Kostenfrage und es stellt sich die Frage, inwiefern wir das in Zukunft in den Griff kriegen. 00:01:08 Lukas Prämien waren die Top-Sorge in den letzten Jahren. Wie sieht es im Moment aus bei den Sorgen? 00:01:13 Cloé Ist auch dieses Jahr wieder an erster Stelle. Natürlich auch vor dem Hintergrund von Gesundheitsversorgung. Man möchte, wie du gesagt hast, Jenny, das Wichtigste und das Beste haben. Aber natürlich vor allem auch im Zusammenhang mit der Kostenfrage. Die Prämienlast drückt. Das sieht man ja auch bei diversen politischen Anliegen. Es sind nicht nur die Gesundheitskosten, die das Thema sind. Wohnkosten reden wir auch immer wieder darüber, stimmen wir ab. Und im Sorgenbarometer haben wir auch gesehen, zum Beispiel plötzlich Sparen, Staatskosten sind auch ein Thema. Also Kosten, definitiv eines der Themen 2025. 00:01:46 Lukas Die Sorgen stehen ja auch ein bisschen im Zentrum bei diesem Barometer. Man fragt ganz konkret, was ist das dringendste politische Problem? Aber es ist auch ein Vertrauensteil da, in diesem Sorgenbarometer. Ist das auch wieder so ein Widerspruch, immer mehr Sorgen um die eigene Situation finanziell, aber auf der anderen Seite wenig Vertrauen? 00:02:07 Cloé Ja, also ich glaube, was man als Erstes sagen muss, trotzdem, dass man weniger Vertrauen in das politische System im Bundesrat vor allem dieses Jahr hat, es gab ja auch recht viel Dissonanz aus dem Bundeshaus dieses Jahr, ist es so, dass das Vertrauen international vor allem immer noch recht hoch ist. Und was ich eben vor allem auch einen Widerspruch finde, das ist etwas, wo man vielleicht auch gleich den Urs einbeziehen könnte, weil seine Studie habe ich geklaut aus der "Wie geht's Schweiz?"-Studie. Dort hat es mich mega spannend gedünkt, dass die Leute eigentlich sagen, Kosten sind ein Thema, es stresst mich, es bedrückt mich, es sorgt mich. Aber eigentlich gibt es nicht so viele in der Schweiz, die wirklich, wirklich unter prekären ökonomischen Umständen leben. Und das ist auch quasi die Dringlichkeit, die gesellschaftliche, die das Thema hat und die individuelle Situation sind auch ein bisschen andere. 00:02:54 Urs Also ich finde genau das spannend, wenn man "Wie geht's Schweiz?" aus der Sicht, wie geht es mir als Einwohner, Einwohnerin in diesem Land, in meiner Familiensituation, mit meinen Kindern, die vielleicht auch in der Schule sind oder ich bin älter und habe irgendeine Pension oder eine kleine Pension, wirklich anschaut, was mit Sorgen tatsächlich entsteht. Das ist plötzlich ein ganz anderer Sorgenbarometer. Es sind nicht mehr die gesellschaftlichen, die politisch stark diskutierten Sorgen, sondern meine Sorge ist, bin ich reich, bin ich arm, bin ich krank, bin ich gesund und vor allem auch, bin ich einsam oder habe ich ein tragfähiges Beziehungsumfeld? Immer wenn die Antwort Nein ist in diesem Zusammenhang, wenn ich arm bin, wenn ich krank bin, wenn ich einsam bin, dann wird die Sorge zu einer existenziellen Not. Und meine Zufriedenheit in der Schweiz, insbesondere in diesem reichen Land Schweiz zu leben, nimmt enorm ab. Und der Vorteil ist halt, die wenigsten haben das. Die meisten Personen sind eben nicht arm, die meisten Personen sind nicht einsam, sie sind auch nicht krank. Und darum muss es vielleicht rein aus dem eigenen Alltag heraus durchaus eine hohe Krankenkassenprämie leiden. Man geht deswegen nicht auf die Strasse, auf die Barrikaden, solange eben die anderen, die individuell wichtigen Sorgen erfüllt sind, mag es relativ viel als Gesellschaft leiden. 00:04:07 Lukas Ich habe das Gefühl, die Resilienz kommt vielleicht von innen, aber auf der anderen Seite nehmen natürlich die geopolitischen Sorgen auch zu. Hast du nicht aus diesem Sorgenbarometer auch mitgenommen, dass das einfach auch diese Unsicherheit auf das Gemüt wirklich durchschlägt? 00:04:23 Cloé Doch extrem, wir haben es wieder mit extrem existenziellen Sorgen zu tun. Also wir haben wieder Krieg in Europa, das hinterlässt schon auch Spuren, auch wenn man merkt, geht ein bisschen auf das ein, was Urs gesagt hat, dass wir schon in einer sehr privilegierten Lage sind in der Schweiz. Das Sicherheitsgefühl ist trotzdem immer noch relativ hoch, aber Krieg in der Ukraine macht den Leuten mehr Sorgen, deutlich mehr als letztes Jahr, Krieg in Gaza. Einer der grössten Sorgensprünge, die ich in der Geschichte des Sorgenbarometers gesehen habe, ist die Sorge um die Präsidentschaft von Donald Trump. Das ist wirklich etwas, das die Leute extrem beschäftigt. Das Vertrauen in die USA ist wirklich quasi ins Loch gefallen. Und da sehen wir schon, die geopolitischen Unsicherheiten, die machen... den Leuten Sorgen. Und ich finde, die spannende Frage wird sein, wem unterwerfen wir uns? Den USA oder Europa? Weil Europa ist auch wichtiger geworden. Also da sieht man schon, der Druck ist von allen Seiten auf das gallische Dorf Schweiz am einwirken. Und wer am Schluss dann wirklich die Leseweise der Situation bestimmt, das nimmt mich dann Wunder. 00:05:23 Urs Ich finde, das Wort Unsicherheit extrem spannend, wenn man es aus dem eigenen Alltag aus sieht. Ich sehe mal in der Studie "Wie geht's Schweiz?" die Bevölkerung ist viel unsicherer. Sie ist insbesondere mit Blick in die Zukunft unsicherer. Sie ist unsicherer, ob unsere nachfolgenden Generationen noch das Gleiche oder den gleichen Wohlstand erleben wie wir erlebt haben. Und das hat genau mit diesen Problemfeldern zu tun. Also irgendwo sieht man am Horizont dunkle Wolken, die da auftauchen. Man steht selber nicht im Regen, vielleicht sogar wirklich in der Sonne, aber trotzdem sind diese Wolken da. Und man vermutet oder befürchtet tatsächlich, dass es so zufrieden oder so glückselig oder so gallisches Dorf-artig nicht weitergehen wird. 00:06:01 Jenny Du siehst eben, bei "Wie geht's in der Schweiz?", die Bevölkerung ist unsicherer als auch schon, was die eigene Sicherheit anbelangt. Aber vielleicht muss man das auch noch in den Kontext setzen. Es gibt quasi die Sicherheit in der Schweiz drin, die vielleicht zurückgeht, aber insgesamt eigentlich immer noch recht hoch ist. Aber vor allem, wie es Cloédu schon so ein bisschen antönt hat, es geht vor allem um die internationale Sorgen. Beispielsweise habe ich die ETH-Sicherheitsstudie angeschaut und dort hat es mich schon recht gewundert. Es sind nur etwa ein Fünftel der Leute, die eine optimistische Sicht auf die weltpolitische Lage haben. Ich denke, es sind vor allem der Druck von aussen, der dann das Gefühl ausmacht und weniger der Schweiz-interne. 00:06:37 Urs Das spürt man in verschiedenen Studien sehr stark. Du hast es angesprochen mit der Vertrauensfrage. Unser System hat verschiedene Elemente, die wichtig sind in der Demokratie. Wir können teilnehmen, wir haben Teilhabe, wir können abstimmen. Das hilft uns sehr zufrieden mit diesem System. Wir sind auch zufrieden mit mit der Systematik, mit dem Regelwerk von diesem System, mit der Gewaltenteilung, mit dem Gesetzgebungsprozess. Das ist der Bevölkerung eigentlich unbestritten. Was aber tatsächlich das Problem ist, du hast es sehr schön angesprochen, ist auch die Output-Sicht. Und dort hat auch die Schweizer Bevölkerung einfach grosse Fragenzeichen. Ob die Politik als Resultat noch die Probleme lösen kann, die im Moment anstehen, auch wenn man sie vielleicht selber nicht als Problem erlebt. Die Angst und die Befürchtung ist da und sie mindert sichtbar die Zufriedenheit auch in der Schweiz mit dem politischen System. Eine grosse Studie gemacht auch in den Nachbarländern, noch viel weitergehend ist das weiterentwickelt im Ausland, in den Nachbarländern. 00:07:34 Lukas Aber haben wir jetzt eine Vertrauenskrise? Sagen wir jetzt auf der nationalen Ebene, Bundesrat, haben wir gesehen, verliert, ist es eine Vertrauenskrise politischer Institutionen, ja oder nein? 00:07:44 Urs Die spannende Frage ist, wie man Vertrauen definiert. Wenn man sagt, Vertrauen ist "Alle denken gleich", dann haben wir eine Krise, weil wir denken nicht mehr alle gleich, aus ganz vielen Gründen nicht. Aber vermutlich ist ein gesunder Grad von Polarisierung im Sinne von Vielfalt der Meinungen und Reibungsfläche, der Kern der Politik, absolut zentral. Darum heisst es einfach, andere Meinungen zu haben und dem Gegner vielleicht auch etwas misstrauen. In Bezug auf seine Meinung ist es vielleicht gar nicht so schlecht. Schwierig wird es tatsächlich dann, wenn die Vertrauenskrise zu einer Spaltung wird und wenn man nicht nur einfach anderer Meinung ist und vielleicht nicht glaubt, was die andere Person sagt, sondern die andere Person dabei auch noch sehr doof findet und schlussendlich nicht mehr bereit ist, sich mit dieser anderen Person auseinanderzusetzen. Dann haben wir eine Vertrauenskrise. Aus meiner Sicht in der Schweiz es nicht der Fall. 00:08:35 Cloé Man könnte auch sagen, eine Vertrauenskrise hat man dann, wenn die Erwartungen, die man an ein System hat, einfach permanent enttäuscht werden. Ganz unabhängig davon, ob wir jetzt polarisiert sind oder nicht. Und ich finde, da sieht man im Sorgenbarometer zum Beispiel die mega spannende Frage, die man die Leute immer fragt. Haben die dann das Gefühl, die Schweizer Politik müsste jetzt mit Bezug auf die Aussenpolitik offensiver auftreten und dort zeigen die Leute Jahr für Jahr, ja gern, viel offensiver, klarere Ansagen machen. Und was zurückkommt, ist aber immer, man hat das Gefühl, das ist nicht erfüllt worden so. Und das kann halt auch zu einer Vertrauenskrise führen. Und gerade im Moment, wo so fest Aussenpolitik im Zentrum steht und wo es so fest darum geht, wie die Schweiz ihre Interessen gegen Aussen eben auch verteidigt, Stichwort Zollhammer zum Beispiel, kann es eben auch sein, dass durch diese enttäuschten Erwartungen schlussendlich einfach auch das Vertrauen sinkt. 00:09:27 Lukas Hat man nicht auch gesehen, dass die Schweiz in diesen Fragen schwach ist? 00:09:31 Cloé Ich glaube, es ist schon ein Reality-Check, ganz ehrlich gesagt. Da würden jetzt gewisse Leute, je nach Seite des Spektrums, wo man draufsteht, vielleicht etwas anderes sagen. Aber schlussendlich ist die Schweiz ein kleines Land, verhältnismässig für die Grösse eine grosse Volkswirtschaft. Aber trotzdem, man kann nicht einfach kommen und jede Ansage machen. Man ist dann halt auch ein bisschen konfrontiert mit den mächtigeren Leuten. Und im Moment findet eine Reorganisation von geopolitischen Machtverhältnissen statt. Und da ist jetzt die Schweiz nicht die, die an vordester Front mittun kann. Und ich könnte mir schon vorstellen, dass das auch ein bisschen ernüchternd ist. 00:10:08 Jenny Ich glaube, das erklärt zu einem gewissen Grad auch den Punkt, den du eingangs erwähnt hattest, mit dem tendenziell sinkenden Vertrauen in den Bundesrat gemäss Sorgenbarometer. Und doch, um den Bogen wieder ein bisschen aufzumachen, ich habe das Gefühl, es ist wichtig, dass wir uns vor Augen führen. Es ist nicht so, dass wir grundsätzlich ein tiefes Vertrauen in die verschiedenen politischen oder auch sonstigen Institutionen im Schweizer System hätten. Es ist vielleicht etwas, wo man jetzt ein bisschen näher hinschauen muss als auch schon. Aber insgesamt stehen wir nicht so schlecht an, oder? 00:10:38 Cloé Ja, voll. Es ist aber auch nicht nur aufgrund von ausserpolitischen Vorkommnissen. Ich habe das Gefühl, wirklich, gerade wenn man über den Bundesrat redet, hat man wie so im ersten halben Jahr, ist wirklich einfach eine Krise nach der anderen, Kampfjets, eben Zollhammer, irgendwie hat das Gefühl, das Gremium hat nicht funktioniert. Und das trägt natürlich auch dazu bei. Aber wir haben schon auch, ich weiss jetzt, eben, ich glaube, wie du gesagt hast, Urs, Im System an sich ist ein grosses Vertrauen da und man wünscht sich weiterhin demokratische Strukturen und man glaubt auch an das. Aber man ist schon auch ein bisschen weniger verzaubert durch das, was politische Parteien machen, was Nationalen Ständerat machen. Da ist schon mehr Misstrauen da als auch schon. 00:11:19 Lukas Gehen wir in die Dinge, wo das Vertrauen offensichtlich, wie Urs gesagt hat, ein wenig stärken können. Das ist die direkte Demokratie. Das ist auch ein Mythos. Es hat auch den Vorteil der Rückkopplung. Gehen wir noch ein wenig auf die Abstimmungen ein. Nämlich die Umweltverantwortungsinitiative Anfang Jahr und jetzt auch die zweite Initiative, die den Klimabezug in diesem Jahr hatte, nämlich die Forderung nach Erbschaftssteuer zugunsten des Klimas. Beide sind sehr deutlich gescheitert und die Grünen verlieren alle kantonalen Wahlen im Moment. Ist die grüne Welle jetzt komplett durch? 00:11:54 Cloé Ich glaube, im Moment sind wir einfach wieder in einer sogenannten postmaterial... äh, in einer materialistischen Welt. Das ist eben, wenn man mit den Fremdwörtern um sich wirft, dann fällt man darüber. Also Kosten sind wieder wichtiger, sagen wir so. Es geht weniger um Identitätspolitik, es geht weniger um vielleicht auch Nachhaltigkeitsthemen. Das heisst nicht, dass die Leute es weniger wichtig finden, im Gegenteil. Gemäss Sorgenbarometer weiterhin an zweiter Stelle, gerade bei jungen Leuten extrem wichtig. Aber die ökonomische Achse gewinnt im Vergleich zu den anderen Achsen, zu der kulturellen, zu der Umweltfrage, wieder an Bedeutung. Und das heisst, man setzt sich einfach wieder mit diesen Themen auseinander und man möchte dort einfach wieder dringlichere Lösungen haben, als es vielleicht früher der Fall war. Die Umweltfrage muss die Bühne jetzt ein bisschen mehr teilen, als vielleicht noch vor vier, fünf Jahren. 00:12:43 Urs Ich finde genau diesen Punkt sehr spannend. Was in der Schweiz relativ wenig diskutiert ist, ist die Interdependenz, der Zusammenhang zwischen den Themen. Die Themen sind nie losgelöst. Jedes Thema ist zusammen mit einer ganzen Themenwelt relevant. Und darum kann es eben sehr gut sein, dass gleichzeitig fünf verschiedene Themen sehr hohe Wichtigkeit haben und sehr hohe Problemsicht. Und gleichzeitig halt nicht jedes davon Abstimmungen oder sogar Wahlen gewinnen kann. Beim Ökologie-Thema, beim Klima-Thema sehen wir es im Moment sehr gut. Es wird im Moment sehr stark, gerade auch von linker Seite, übertüncht oder überstrahlt von einer Diskussion rund um Kaufkraft, über eine Diskussion rund um Reich versus Arm, die berühmte Schere zwischen dem Einkommen und den Vermögen, wie sie stattfindet. Und von rechter Seite halt auch sehr stark das Thema Migration, Öffnung versus quasi Eigenorientierung und das sind alles Themen, die immer im Wettbewerb miteinander gekämpft haben, aber im Moment sind gerade die Themen Kaufkraft und Migration einfach wesentlich stärker. Sie dominieren im Moment und man kann fast jede Abstimmung irgendwo mit diesen beiden Aufhängern mindestens miterklären. 00:13:57 Lukas Eine Provokation, die ich auch gemacht habe, ist, dass die Stimmberechtigten oder der Stimmkörper egoistischer wird. Du bist da ein bisschen anderer Meinung. 00:14:06 Urs Ja, Egoismus ist sehr ein grosses Wort. Egoismus gibt es seit Jahrhunderten oder seit Jahrtausenden. Früher war irgendeiner Kaiser und hatte alles und die anderen nichts. Das ist maximaler Egoismus von einer Person versus alle anderen. Kleinräumiger gab es das immer. Ich glaube, verändert hat sich einfach die Grösse der einzelnen Gruppe. Früher war ich in meinem Dorf, vor 100 Jahren, zusammen mit den anderen im gleichen Milieu, sehr homogen, wir waren alle Männer, wir hatten alles zu sagen politisch und dann wurde mein Entschied, auch wenn er sehr egoistisch war, geteilt vom ganzen Dorf. Das hat sehr nicht egoistisch ausgesehen und heute werden die Gruppen immer kleinzelliger und es gibt immer kleinere Gruppen mit einem sehr spezifischen Interesse, bis eben vielleicht hin zur einzelnen Person. Aber schlussendlich machen sie noch genau das gleiche wie früher, sie vertreten ihre eigene Meinung, aber sie haben damit vielleicht sehr viel stärkere Konkurrenz mit ganz vielen anderen Meinungen und damit wird sehr viel sichtbarer. 00:15:07 Cloé Ja, und vielleicht im Zusammenhang mit dem, was du vorher gesagt hast, die affektive Polarisierung. Man mag es sich einfach auch weniger gönnen. Also wenn dann die anderen mal gewonnen haben, die eben vielleicht nicht mehr die gleichen sind wie vorher und man selber ist in der Minderheit, dann stresst einem das. Dann findet man, jetzt haben sie schon wieder die und man mag sich nichts gönnen und man mag nicht miteinander reden und man hat ganz andere Prioritäten und die Differenzen treten damit halt schon viel stärker in den Vordergrund. 00:15:33 Urs Das ist eine ganz wichtige Unterscheidung. Es gibt eine bekannte Studie der Uni Madrid, die genau das untersucht. Und zum Schluss kommt, es gibt zwei Arten von Polarisierung. Die eine ist rein inhaltlich, es ist einfach der Wettkampf der Meinungen, wo sich Ideologien aneinander reiben und damit vielleicht tatsächlich etwas Besseres entsteht. Die Studie kommt zum Schluss, dass etwas Besseres entsteht, dass politische Systeme stabiler sind, wo eben der Meinungswettkampf tatsächlich stattfindet. Das kann aber übersetzt, das sagst du sehr präzise, zur affektiven Polarisierung führen, also dass man nicht nur nicht mehr miteinander spricht, sondern wirklich gespalten ist in der Gesellschaft, dass man nicht mehr bereit ist, miteinander im Privaten zu sprechen, nicht mehr bereit ist, miteinander zu leben, dann ist das nicht eine Polarisierung, die nützt, das ist eine Polarisierung, die spaltet, die vermutlich auch im Egoismus der jeweiligen Gruppe Vortritt gibt. Und in Gesellschaften, wo das stark ist, du hast USA angesprochen, ist halt tatsächlich auch der Output von Politik wesentlich schlechter und weniger nachhaltig als in Ländern wie der Schweiz, wo man es sich gar nicht leisten kann, wenn man immer in Minderheit ist, bis in das Parlament. 00:16:39 Lukas Jenny, wir sind ohne meine Moderation zu diesem schon polarisierenden Thema im Vorgespräch gekommen, zur Polarisierung. Wie steht eigentlich die Bevölkerung selbst zu diesem Thema? Sie wählt zum Teil oft ein wenig polarisiert. Manchmal hat man das Gefühl, sie stimmt mir einmal mit dieser und einmal mit dieser Seite. Hauptsache ein wenig Pfeffer drin. Ist die Polarisierung sozusagen gewollt? 00:17:03 Jenny Ich finde es noch schwierig, allgemeingültig zu sagen. Gleichzeitig, wenn man auch an die Abstimmungen denkt vom letzten Jahr, die wir uns angeschaut haben, oder gerade die letzte im November im Kanton Zürich, da gab es vielleicht ein gutes Beispiel dazu, zum Stadt-Land-Graben. Da habe ich schon sehr das Gefühl, es gab einzelne oder mehrere Abstimmungen in den Jahren vorher, die im Sinne mehr von der städtischen Bevölkerung ausgegangen sind. Und jetzt gerade im November hat man gesehen, schlägt man wieder zurück. Also das ist schon eine Tendenz, die man vielleicht vermehrt sieht, jetzt aber vielleicht eben bei anderen Themen, anderen Abstimmungsvorlagen viel weniger. 00:17:42 Lukas Ja, ein Thema, das ich auch beobachte und das Gefühl habe, der Konflikt wächst, aber es ist nicht immer einheitlich, es gibt wechselnde Mehrheiten. Das ist ja das Argument, wieso die direkte Demokratie auch moderieren kann und nicht einfach eine harte Polarisierung fördert. Das ist das Thema Wohnen. Dort hat in diesem Jahr eigentlich die Vermieterseitn einen grossen Sieg aus ihrer Sicht gemacht, bei der Eigenmietwertabschaffung. Letztes Jahr haben wir aber Mietrechtsrevisionen, die Gegenseite, die Mieterschaft hat dort einen klaren Sieg errungen. Auch hier: Ist das ein Konflikt, der wächst? Sind Widersprüchlichkeiten auch dort, je nach Thema, unterschiedlich? 00:18:22 Cloé Also ich glaube, man muss schon unterscheiden zwischen medialer Realität und gesellschaftlicher Realität. Die mediale Realität ist einfach die, dass nichts besser funktioniert als ein schöner Graben, sei das der Röstigraben, der Geschlechtergraben, der Stadt-Land-Graben sehr fest. Und das ist etwas, worüber wir viel diskutieren. Wenn man nachher schaut, in unseren Studien oder eben manchmal auch an einem Abstimmungssonntag, ist das schon da, dass es das gibt. Und ich glaube, das Wohnthema spaltet stark entlang vom Stadt-Land-Graben. Wenn man jetzt aber den letzten Abstimmungssonntag anschaut, Vorkaufsrecht in Zürich oder andere, Eigenmietwert, ist es so, dass das Thema zwar sehr wichtig ist im Moment, die Kostenfrage, gerade im Zusammenhang mit Wohnen, ist im Sorgenparameter in den Top 10. Das ist etwas, was die Leute wirklich stresst. Nicht nur, weil es immer teurer wird, sondern weil es gerade in den Städten weniger Wohnraum gibt. Auf dem Land und in den Agglomerationen ist es vielleicht so, dass man sich eben nicht mehr den Traum eines Eigenheims leisten kann. Aber ich glaube, man muss dann schon genau hinschauen, wie fest ist das Thema wirklich eines, das extrem kocht. Im Moment habe ich das Gefühl, medial findet das sehr stark statt, vielleicht auch, weil viele Themen auch aus den städtischen Zentren journalistisch vielleicht auch gesetzt werden. Aber es ist etwas, was prägt und es ist etwas, was die Kostenfrage vor allem so extrem alltagsnahe macht. Und ich glaube, darum ist das schon etwas, was uns auch noch länger beschäftigen wird. 00:19:49 Jenny Etwas, wo mich eure Sicht noch interessieren würde, gerade bei diesem Wohnthema im September, haben wir ja über die Abschaffung des Eigenmietwerts abgestimmt. Und ich war eigentlich immer der Meinung, in der Schweiz sind wir in der Regel ein Volk von Mieterinnen und Mietern. Trotzdem ist das am Schluss relativ klar angenommen worden. Wie ordnet ihr das ein? 00:20:07 Urs Das ist eben die Frage, von welchem Volk man spricht. Redet man von Bevölkerung, dann sind wir das tatsächlich. Auch nicht wahnsinnig stark, aber wir sind es. Oder redet man von Stimmvolk, von der Person, die schlussendlich im Urnengang teilnimmt. Und die sind nicht repräsentativ für uns alle in der Schweiz, sondern schlussendlich für sich selber. Und das ist eine Gruppe, die wesentlich älter ist als die normale Bevölkerung. Der durchschnittliche Urnengänger ist etwa 60 Jahre alt oder drüber zur Hälfte. Und genau diese Personengruppe ist eben nicht Mieter oder vielleicht deutlich weniger Mieter, sondern ist Wohneigentümer und hat entsprechend ein anderes Interesse, das sichtbar zur Abschaffung des Eigenmietwerts führen kann. 00:20:50 Lukas Gehen wir in die grossen Trends, die auch noch auf uns zukommen können. Und wir haben es eben so gespürt, das Polarisierungsthema schwebt ein bisschen über allem und mein Eindruck ist, Polarisierung ist zunehmend ein Problem, auch in der Schweiz, vor allem zwischen jungen Männern und jungen Frauen. 00:21:09 Cloé Ich glaube, das wird ein riesiges Thema. Das ist ein bisschen der Elefant im Raum bei fast jeder Studie, die wir machen, wenn es um gesellschaftliche Prioritäten und Bedürfnisse geht. Im Sorgenbarometer sehen wir zum Teil krasse Unterschiede in den Prioritäten und in der Lesweise der aktuellen Situation zwischen jungen Frauen und jungen Männern. Und das kann sein, das weiss man natürlich nicht so recht, wie sich das entwickeln wird. In 20 Jahren findet vielleicht eine Angleichung statt, man hat wieder andere Lebensumstände, wo man vielleicht eine Familie gegründet hat und dann wieder eine gemeinsame Sichtweise auf die Welt entwickelt. Aber wenn es so weitergeht und sich die Differenz, die wir jetzt sehen, auch quasi in die Zukunft hinzieht, dann habe ich das Gefühl, gibt es noch viel mehr Abstimmungen, wo Männer und Frauen auf unterschiedlichen Seiten stehen. Es gibt viel mehr Themen, wo irgendwie die eine oder andere Seite sich aussen vorgelassen fühlt und wo es dann eben sehr viel stärker in Richtung von einer affektiven Polarisierung geht, wie Urs gesagt hat. Bis hin zu «Warum sollte man überhaupt noch mit anderen reden?» «Wieso sollte ich überhaupt noch einen Mann suchen und eine Familie gründen? Bringt's doch überhaupt nicht.» Und da sehe ich schon ein rechtes Potenzial für gesellschaftliche Spannungen. 00:22:16 Urs Es gibt grosse Studien aus den USA, die genau das aufzeigen, dass gerade diese affektive Polarisierung, also wirklich der Wille zur Spaltung und nicht mehr auseinanderzusetzen, eine Geschlechterfrage ist. Es ist ein bisschen stärker im städtischen Umfeld tatsächlich bei Frauen, die das stärker zum Ausdruck bringen, wo dass Grenzen sind, wo sie nicht bereit sind, sich auf andere Meinungen einzulassen. Männer sind auch gerade in den USA dort etwas entspannter, in den politischen Meinungen extrem, aber in Bezug auf die Bereitschaft, mit anderen zu reden, entspannter. Man sieht es sogar in der Schweiz, in dieser Studie, die du angesprochen hast, "Wie geht's Schweiz?" gibt's eine Mehrheit, auch bei Frauen, die sagen, sie seien nicht mehr bereit oder nicht bereit, mit anderen Personen, mit anderen Meinungen zu reden oder auszutauschen. Aber die Unterschiede sind gigantisch. In der Schweiz sind wir nicht die heile Welt, aber wir haben genau das Element, die Spaltung, so weit treibt, dass man nicht mehr bereit ist, mit dem Gegenpart zu reden, ist in der Schweiz wesentlich weniger. 00:23:14 Cloé Es geht ja nicht nur ums Reden dort, sondern es geht um die eigenen Grenzen und dort finde ich es auch wichtig, dass man irgendwie auch sagt, die Realitäten muss man vielleicht auch gerade als Frau mehr reindrücken, weil das ist vielleicht eine Stimme, die auch ein bisschen zu wenig gehört worden ist, wäre jetzt meine Meinung, aber vielleicht bin ich da schon tief in der affektiven Polarisierung. 00:23:33 Lukas Gehen wir zum zweiten Thema, das ich als Roundup für dieses Jahr und als Ausblick für das nächste möchte. Die Schweiz ist ausserpolitischer, als sie eigentlich sein möchte. 00:23:44 Cloé Ich glaube, man kommt gar nicht drum herum. Im Moment ist man wie ein Ping-Pong-Ball, der zwischen den Schlägen hin- und hergeworfen wird. Und irgendwo musst du am Schluss landen, auf der einen oder anderen Seite des Netzes. Die Frage ist eben, wem unterwirft man sich jetzt? Der USA oder Europa? Oder gibt es überhaupt noch eine neue geopolitische Situation? Ich glaube, man kommt nicht drum herum. Neutralität ist ein gutes Label, aber schwierig zu umsetzen. 00:24:12 Urs Ich glaube, wir kommen nicht drum herum, aber ich würde es noch ergänzen mit, wir haben historisch gewachsen, die schlechtesten möglichen Werkzeuge auch politisch, um das zu machen. Bis in weit in dir 70er Jahre war Aussenpolitik einfach Wirtschaftspolitik. Wir haben höchstens über Zoll geredet, ein bisschen über Wirtschaftsdiplomatie, oft auch von Wirtschaftsvertretern gemacht. Und wir haben erst so in den 80er-, 90er-, Nuller-Jahren begonnen eine Aussenpolitik zu leben, die mehr ist als reine Wirtschaftspolitik. Und unterdessen, da gebe ich dir absolut recht, sind alle Probleme bei weitem nicht nur wirtschaftliche Probleme, auch die internationalen Herausforderungen nicht. Und wir haben zum Glück wenige Jahrzehnte Zeit gehabt, das zu entwickeln, aber wir haben keine Tradition dafür. Und sobald die Politik mehr macht, als Wirtschaftspolitik gibt es sofort rechtskonservativ harten Widerstand gegen das, was vermutlich auch mit dieser Geschichte, wie sie sich in der Schweiz entwickelt hat, Kantone, die nicht wollten, dass der Bund im Ausland so tut, als wäre er der Chef, nicht ein Gefühl, eine Kultur entwickelt hat, um genau diese Herausforderungen anzugehen. 00:25:20 Cloé Darum schicken wir auch jetzt Wirtschaftsunternehmer mit Goldbarren und goldenen Uhren. 00:25:25 Urs Das schliesst sich tatsächlich in der Kreis tatsächlich in die 50er-Jahre zurück. Das ist so, ja. 00:25:29 Jenny Ich finde, du hast vorher noch einen spannenden Punkt aufgebracht. Neutralität ist einer der Kernfaktoren, wenn man die Leute fragt, was die Schweiz ausmacht. Das ist auch weiterhin, gemäss der ETH-Sicherheitsstudie, gar keine Diskussion, dass man das in Zukunft anders sieht. Ein Punkt, den ich aber sehr spannend fand mit dieser Studie, ist, dass man mittlerweile grössere Mehrheiten von Leuten hat, die offen wären für eine sogenannte differenzielle Neutralität. Also es geht darum, eben insgesamt sind wir als Land immer noch neutral, aber dass vielleicht eben aufgrund von diesen machtpolitischen Veränderungen international kommt man gar nicht drum herum, um jetzt bei nicht militärischen Konflikten, aber sonstigen politischen Konflikten international vielleicht doch mehr Stellung zu beziehen, als wir es bis jetzt gemacht haben, oder in der Schweizer Tradition zumindest. 00:26:13 Lukas Neutralität ist in sich fast ein Widerspruch in der heutigen vernetzten Welt. Da sind wir schon wieder mitten in den politischen Themen, die als Initiative auf uns zukommen. Letzte These, Kosten werden oder sind ein Megatreiber, sei es im Gesundheit, im Klima, beim Wohnen. Das prägt auch das Bild der Schweizer Innenpolitik. 00:26:33 Cloé Ja, es gibt gewisse Leute, die sagen, wir erleben gerade ein Revival des Klassenkampfs. Das ist natürlich jetzt sehr in einer alten Rhetorik verankert, aber ich glaube, im Grundsatz ist das schon so. Die ökonomische Achse wird wichtiger. Ich glaube, die Frage, welche Wirtschaftsformen wir haben wollen und was ist... sinnvoll für die Gesellschaft als Ganzes ist etwas, das umtreibt. Wir haben jetzt gerade über die Erbschaftsteuer abgestimmt. Es ist zwar ziemlich klar bachab geschickt worden, aber kaum einen Tag später sind schon die nächsten Ideen diesbezüglich auf dem Tapet. Ich glaube, die Frage, wie wir die Wirtschaft gestalten wollen und wer hat was abzuliefern und wo wird umverteilt, das bleibt definitiv ein Thema. 00:27:15 Urs Ich habe den Eindruck, das ist das grosse Thema '26, ergänzt mit dem, was du sehr schön gesagt hast, mit dieser Diskussion über, was sind wir in der Welt, was für Kooperationen können und wollen wir eingehen, unsere internationale Rolle, die wir neu definieren müssen und in genau diesen Gemengelage wird die Diskussion von den nächsten zwei oder drei Jahren hart bestimmen. 00:27:37 Lukas Ja, dann sind wir gespannt, wie diese Prozesse weitergehen, Cloé Jans, Urs Bieri, danke vielmals für euren Besuch, wir erwarten ein spannendes 2026. Hat dir die Diskussion, neben allen Widersprüchen, die wir versucht haben zu erkennen, hat es dir auch ein bisschen Hoffnung gegeben? 00:27:54 Jenny Ja, wir müssen uns nichts vormachen. Ich glaube, es sind viele Herausforderungen, die jetzt kommen werden. Sei es international, sei es innenpolitisch, gerade die ganze Kostenfrage. Ich denke, wenn man etwas Hoffnung gibt, ist es tatsächlich in dieser langjährigen Tradition der Konkordanz in der Schweiz. Also, dass man halt im Gegensatz zu gerade einer USA zum Beispiel... noch immer versuchen, mit allen verschiedenen Akteuren zu reden und dass das hoffentlich auch in Zukunft ein Weg bleiben wird, dass wir als Gesellschaft nicht zu polarisiert werden und auch noch mehrheitsfähige Lösungen finden. 00:28:28 Lukas Ja, bei mir bleibt die Hoffnung wegen der direkten Demokratie, das hängt auch ein bisschen zusammen mit der Konkordanz, dass wir eigentlich immer wieder eine Rückkopplung zwischen Volk und Elite haben und dadurch, wenigstens im internationalen Vergleich, das Vertrauen auch gerade im Bundesrat noch einigermassen intakt ist. 00:28:43 Jenny Das ist so. Und wer es genauer wissen möchte, alle Details zu den genannten Studien findet ihr hier unten in der Beschreibung.
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10.12.2025
39 Minuten
Bürokratie frisst Zeit, die eigentlich den Patient:innen gehören sollte. Gleichzeitig sollen DigiSanté, neue Tarife und die Ambulantisierung das System effizienter machen – in einem Umfeld, in dem der Ärztemangel immer spürbarer wird. FMH-Präsidentin Yvonne Gilli spricht Klartext über Mikroregulierung, digitale Versprechen, Fehlanreize und die Frage, was es braucht, damit Ärztinnen und Ärzte ihren Beruf auch in Zukunft sinnvoll ausüben können.
In der Folge erwähnte Studien:
Begleituntersuchung FMH Transkript zur Episode
00:00:13 Lukas Herzlich willkommen zu gfs.echo, dem Podcast von gfs.bern, der die wichtigen Themen des Sorgenbarometers aufnimmt. In dieser Staffel geht es um das Gesundheitswesen. Und heute ein Thema, das ganz tief ins Gesundheitswesen geht, nämlich Bürokratisierung. Jenny, Bürokratisierung ist sicherlich für die Ärzteschaft ein ganz grosses Thema. Du hast ein wenig reingeschaut in die letzte FMH-Begleitforschung. Was ist dort herausgekommen?
00:00:36 Jenny Ja, es ist auf jeden Fall ein Thema. Zum Beispiel geben in der praxisambulanten Ärzteschaft die Leute im Schnitt an, dass sie fast eine Stunde pro Tag damit verbringen, Vorgaben von Behörden und Versicherungen einzuhalten. Das ist doch ein relativ beträchtlicher Anteil des Arbeitsalltags. Das sind so Geschichten ... wie Anfragen bei der Rechnungsstellung oder auch Berichte für Erwerbsausfallversicherungen. Gleichzeitig ist es natürlich so: Die Versicherungen unterliegen selber auch verschiedenen behördlichen Vorgaben. Darum ist es nicht nur ein Problem von einzelnen Prozessen, sondern wirklich insgesamt ein Problem des Systems mit dieser Bürokratisierung.
00:01:17 Lukas Ja, schauen wir einfach in das System hinein. Und da haben wir die bestmögliche Gästin, auch die oberste Ärztin der Schweiz, die aber eben selber auch im ambulanten Bereich lange als Ärztin tätig war. Herzlich willkommen, Yvonne Gilli. Wir haben in diesem Bereich der Bürokratisierung recht viel Kritik im Umfeld der FMH. Sie sprechen von fortschreitender Mikroregulierung und dysfunktionaler Bürokratie. Was sind die Probleme mit dieser Bürokratisierung für die Ärzteschaft?
00:01:49 Yvonne Ja, die sind natürlich ganz vielschichtig. Also das eine ist der Arbeitsaufwand. Also: Was gibt es für Schreibarbeiten oder für Abfragearbeiten zu machen, die man nicht als sinnvoll anschaut im Hinblick auf die Kerntätigkeit? Also das heisst Behandlung, Diagnosestellung, Begegnung mit dem Patienten und der Patientin. Und das hat natürlich zugenommen in den letzten 20 Jahren, bis hin dazu, dass eben ein zu grosser Teil der Arbeitszeit dann auch ineffizient verbracht wird, weil wir ja auch zu wenige Ärzte und Ärztinnen haben. Und dazu gehören zum Beispiel Versicherungsanfragen. Und Ärzte und Ärztinnen reagieren in der Regel auch ganz negativ, wenn das Wort fällt. Es ist aber so, wie es auch schon gesagt wurde: Auch Versicherungen werden kontrolliert, und das heisst, vieles, was in der Gesetzgebung eben an Rahmenbedingungen festgehalten ist und nachher im Detail in der Verordnung geregelt wird, das schlägt dann eben über die Versicherer letztendlich an das Endglied der Kette zurück, und das ist dann der Arzt oder die Ärztin, die dann diese Arbeiten erledigen muss und oft gar nicht merkt, dass das im Hintergrund einen ganz anderen Anfang hatte und die Versicherung auch nur ein Zwischenglied ist dazwischen. Also ein Beispiel sind begrenzte Zulassungen von Medikamenten. Also ich nehme jetzt ein Beispiel von einem Betäubungsmittel, weil mir das jetzt einfach gerade spontan einfällt: Leute, die an einem Hyperaktivitätssyndrom erkranken – und das wächst sich ja nicht einfach aus –, die haben als Kinder eine Diagnose und brauchen dann als Erwachsene oft Medikamente wie Ritalin, das bekannteste, eben situativ immer noch. Und dann kommt eine Kostengutsprache, eine Anfrage von der Krankenkasse: Können Sie uns dokumentieren, dass diese Diagnose schon in der Kindheit gestellt wurde? Und wenn es dann auch noch nicht gerade Ritalin ist, sondern ein neueres Medikament, also eine jüngere Generation von ähnlich wirksamen Medikamenten, dann muss man auch noch begründen, warum man nicht ein Medikament der ersten Generation gibt, sondern ein Medikament der zweiten Generation. Und das sind Aufwände, die eigentlich die ärztliche Expertise übersteuern, und die schauen wir nicht als sinnvoll an. Das ist jetzt ein einziges Beispiel dazu, aber ich würde gerne ein bisschen anschaulich bleiben.
00:04:32 Lukas Ja, nein, tiptop. Wenn ich dich richtig verstehe, ist die Ärzteschaft sehr schnell kritisch, wenn es Nachfragen der Krankenkassen gibt. Also Kostengutsprache als Beispiel, auch wenn man zum Beispiel Rehabilitation möchte oder so. Das ist offenbar schon etwas, wo man sehr rasch das Gefühl hat, die Krankenkassen wollen einfach bürokratisieren. Aber wenn ich dich richtig verstehe, ist im Prinzip dahinter die Mikroregulierung, die du eben so anprangerst.
00:04:56 Yvonne Genau, es ist Mikroregulierung. Also Krankenkassen werden dann eben auch geprüft, die kommen wirklich an die Kassenstellen und schauen, ob sie bei der Verschreibung dieser Medikamente wirklich eine Kostengutsprache eingeholt haben oder ob sie die nicht eingeholt haben. Also es ist wirklich nur das Endglied der Kette. Ärzte und Ärztinnen sind skeptisch gegenüber Versicherern, natürlich noch aus einem anderen Grund. Und das hat manchmal mit dem Arztgeheimnis oder mit der Schweigepflicht gegenüber einem Patienten oder einer Patientin zu tun. Man will versicherungsrechtlich und darf auch versicherungsrechtlich nur genau die Auskünfte an einen Versicherer weitergeben, die er wirklich auch braucht, um seine Arbeit zu erledigen und wozu er auch berechtigt ist. Und sonst wird der Arzt oder die Ärztin strafrechtlich belangt. Und das heisst, es gibt eine Hemmung im Kontakt zwischen den Versicherern und den Ärzten und Ärztinnen.
00:05:52 Jenny Ein Punkt, der mir in der Begleitforschungsstudie sehr fest aufgefallen ist, ist die Dokumentationsarbeit, die man zu Abrechnungszwecken macht. Über die Jahre hinweg gibt die Ärzteschaft in grosser Mehrheit an, dass bei ihr seit einigen Jahren der Eindruck entsteht, dass der Aufwand immer mehr wird. Also eigentlich schon seit einiger Zeit entsteht immer stärker der Eindruck, es wird mehr und mehr. Jetzt aus Sicht der FMH: Was müsste am dringendsten passieren, um so einen langjährigen Trend endlich mal umzukehren?
00:06:21 Yvonne Was wir natürlich versuchen, ist, wirklich am Anfang zu schauen. Der Gesetzgeber hat in den letzten zehn Jahren eine riesige Dynamik entwickelt, etwa 44 KVG-, Krankenversicherungsgesetz-Revisionen. Auf jede folgt dann auch eine Verordnung, und jede wirkt sich wieder ganz direkt auf die Arbeitstätigkeit aus. Das heisst, man muss wirklich zurückgehen, auch bei den Rahmenbedingungen für die Gesellschaft gegenüber den Ärzten und Ärztinnen, und wirklich nur die Rahmenbedingungen festlegen und nicht ins letzte Detail gehen. Es gibt jetzt gerade wieder ein Gesetz in der Revision, das ist das Epidemiengesetz als Learning von Covid. Dort hat man sich zum Beispiel überlegt, ob man Ärzte oder Ärztinnen verpflichten soll, dass sie rechtfertigen müssen, wenn sie ein Antibiotikum verschreiben, oder dass sie eine spezifische Fortbildung machen müssen, damit sie überhaupt noch in Zukunft ein Antibiotikum verschreiben dürfen. Wir haben in der Schweiz in der Kultur ein Vertrauensprinzip. Das heisst, wir schauen, dass die Leute gut ausgebildet sind und dann fähig sind, ihre Arbeit auch qualifiziert zu machen. Und dem widerspricht natürlich eine Mikroregulierung, die einem Arzt oder einer Ärztin nicht mehr zutraut, ein einzelnes Medikament, das man dann auch im täglichen Gebrauch hat, auch selbstständig zu verschreiben.
00:07:46 Lukas Wenn wir über Effizienz reden, die ja quasi auch eine Antwort auf Bürokratisierung ist, dann hat man manchmal – in den letzten, sagen wir, schweren Diskussionen über das EPD und darüber, dass es nicht vom Fleck kommt – den Eindruck gewonnen, dass die Ärzteschaft nicht nur beschleunigt, sondern manchmal auch ein bisschen bremst. In der Strategie ist das ganz anders. Die setzt eigentlich auf Digitalisierung. Ist da ein neuer Wind bei der Ärzteschaft, oder ist es jetzt besonders wichtig, dass wir in diese Richtung gehen?
00:08:15 Yvonne Wir sind einfach in einer digitalen Gesellschaft, und das hat Vorteile und Nachteile. Wir unterscheiden natürlich: Für uns ist Digitalisierung ein Instrument. Wie wenn ich ein Stethoskop oder einen Blutdruckapparat brauche oder ein EKG-Gerät, brauche ich Digitalisierung, damit sie mir bei der Arbeit hilft. Und es ist eigentlich mittlerweile unbestritten über fast alle Fachrichtungen, dass man die Krankengeschichte von Patientinnen und Patienten elektronisch führt. Das hat natürlich auch Vorteile, weil, wenn man andere Dienste wie Abfragen von Versicherern oder auch Abfragen von Behörden, zum Beispiel von meldepflichtigen Erkrankungen, gut in die Kommunikation mit der elektronischen Krankengeschichte integriert hat, dann muss man nicht ein separates Formular ausfüllen, sondern dann wird das Formular eigentlich schon vorausgefüllt über die Angaben, die man schon drin hat. Das wäre eben die effiziente Digitalisierung. Die ineffiziente ist, wenn die Systeme eben nicht miteinander kommunizieren können, weil das Spital es anders braucht als mein Spezialarzt, mit dem ich zusammenarbeite, und dessen System sich wieder von meinem unterscheidet. Und wir können nicht direkt elektronisch kommunizieren, sondern es geht manchmal so weit, dass man wirklich etwas ausdrucken muss und wieder neu einscannen und dann per E-Mail-Anhang zum Beispiel abschicken – dann auch verschlüsselt abschicken, je nachdem. Und dann wird man natürlich verlangsamt, dann ist man plötzlich viel langsamer, als wenn man noch ein Blatt Papier vor sich hat und einfach von Hand schreibt. Und mit dem waren wir eher konfrontiert in der Vergangenheit als mit dem Gewinn der Digitalisierung.
00:09:59 Jenny Vielleicht eben einfach, um das positive Beispiel, das du vorher schon erwähnt hattest, wieder einzubringen mit der elektronischen Krankengeschichte. Also da hat der Bund auch Zahlen dazu. Und man hat schon gesehen, bei der letzten Erhebung 2022 führen 58% der Arztpraxen oder ambulanten Zentren schon vollständig die Krankenakte elektronisch. Vor zehn Jahren waren es erst 35%. Das ist sicher ein positives Beispiel, wo man sieht, es geht etwas in die richtige Richtung. Was sind aus deiner Sicht die Punkte, die man bei der Digitalisierung als Nächstes angehen sollte, um einerseits den Arbeitsalltag der Ärztinnen und Ärzte zu erleichtern, aber im Endeffekt natürlich auch die Versorgung der Patienten?
00:10:42 Yvonne Also für uns ist es ganz wichtig, dass wir mehr strukturierte Informationen haben, also zum Beispiel einen Blutdruckwert, bei dem man wirklich genau weiss: Das ist jetzt der Blutdruckwert vom rechten Oberarm und der ist so und so viel, sodass man dann wirklich, wenn man einen Patienten oder eine Patientin überweist, diese Werte direkt in das Dokument importieren kann, das man dann braucht. Für das braucht es aber eine kodierte Sprache, damit nachher alle auch das Gleiche verstehen. Es braucht zum Beispiel eine geeignete Diagnosekodierung. Und es braucht dahinter natürlich das Gleiche auf der technischen Seite. Es braucht einen einheitlichen Standard auf der technischen Seite. Und wir haben beides noch nicht in der Schweiz. Wir haben noch keine nationalen Standards für die Inhalte und wir haben noch keine nationalen Standards bei der Technologie. Und da sind wir wirklich um Jahre hintendrein gegenüber gewissen anderen Ländern, den nordischen Ländern zum Beispiel oder den USA.
00:11:51 Lukas Dort ist DigiSanté der Versuch, aufzuholen. Man spürt eine Aufbruchstimmung, man spürt den politischen Rückenwind in Richtung Digitalisierung. Das grosse Plädoyer, das jetzt so rund um das Projekt DigiSanté herrscht, ist, dass die Akteure dort voll auch mitziehen. Ist der neue Spirit da? Kann die Ärzteschaft sagen, diese Digitalisierung unterstützen wir, jetzt wollen wir voll auch mitgehen und mithelfen, eben so Standards zum Beispiel zu schaffen und zu nutzen?
00:12:21 Yvonne Man muss wirklich unterscheiden, was die Ärztinnen und Ärzte wollen und was uns die IT-Provider bereitstellen. Ob diese Hürde schon genommen ist, wissen wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Für uns ist es wichtig, dass die Digitalisierung einen Nutzen bringt und die Effizienz unterstützt. Das heisst, wir wünschen uns das. Aber wir sind auch gleichzeitig abhängig von dieser Software, die uns zur Verfügung steht und uns notabene für teures Geld verkauft wird. Wir zahlen auch noch Lizenzgebühren und Schnittstellengebühren, damit wir miteinander kommunizieren können. Auf diesem Faktor sind die Ärzte schon sensibel, weil sie viele IT-Systeme in der älteren Generation noch selbst entwickelt haben, also sehr viel Geld in die IT-Entwicklung investiert haben. Danach haben sich die KMUs gebildet, die in der Schweiz die Software angeboten haben. Sie sind aber auch nicht wirklich zukunftsfähig und in einem internationalen Kontext nicht wirklich entwicklungsfähig. Diese Systeme haben die Ärzte dann wieder teuer bezahlt. Und wenn sie plötzlich den IT-Provider einfach wechseln müssen, weil es eine Strukturbereinigung gibt, die wir uns im Grunde genommen wünschen, dann zahlen sie für diesen Wechsel auch nochmals. Die öffentliche Hand hat in der Schweiz bis jetzt nie Mittel für diese Investitionen eingesetzt, und das ist ein grosser Unterschied zu allen anderen Ländern, wo die IT weiter fortgeschritten ist, weil dort wirklich die öffentliche Hand nicht nur die Standards gesetzt hat, die wir uns wünschen, sondern wirklich auch finanzielle Incentives geschaffen hat, damit man nachher auch die Instrumente genutzt hat. Und ich glaube, das braucht es in der Schweiz auch noch.
00:14:09 Lukas Wenn man jetzt ein bisschen visionär sein möchte, wäre das fast das Plädoyer, zu sagen, jetzt ist der Moment, mit dieser Lösung, die da vorbereitet wird, mitzuziehen und dann auch bereits Bereitschaft zu entwickeln, wirklich zu wechseln oder in ein neues System zu investieren, statt dass quasi Zug um Zug jetzt eben die ganzen Akteure versuchen, mehr zu digitalisieren.
00:14:30 Yvonne Ja, das sehe ich genau gleich. Ich sehe natürlich auch die Demografie der Ärzteschaft. Und wenn ich auch den Ärztemangel anschaue, dann sind wir natürlich wirklich darauf angewiesen, dass Ärzte und Ärztinnen nicht mit 65 Jahren aufhören zu arbeiten, weil das die Babyboomer-Generation ist, die jetzt in Pension geht. Und wir können diese nur abfedern mit mehr Nachwuchs, wenn diese Ärztinnen und Ärzte noch etwas länger arbeiten. Und viele sind auch bereit, länger zu arbeiten, aber sie können ihre Investitionen nicht mehr amortisieren. Das heisst, hier sind wir eigentlich auf eine gewisse Grosszügigkeit angewiesen oder auch auf Übergangsregelungen, die dann nicht grosse Investitionen abverlangen.
00:15:15 Lukas Dort wäre das Thema schon gesetzt: Fachkräftemangel. Ich glaube, wir können nicht über die Ärzteschaft reden, wenn wir nicht auch über den Mangel sprechen, der vor allem jetzt noch eher grösser wird. Grundversorgung ist ein riesiges Thema. Man hat jetzt bei den Studienplätzen schon gewisse Bewegungen gemerkt. Aber wenn wir jetzt mehr über die Arbeitsbedingungen reden, wo man quasi zum Beispiel die Leute motivieren möchte, vielleicht etwas höherprozentig zu sein, vielleicht etwas länger im Beruf zu bleiben, vielleicht auch mehr Verantwortung zu übernehmen, vielleicht auch bei den Frauen, von denen man weiss, dass die Karriereschritte sehr anspruchsvoll sind mit den Belastungen, stundenmässig, anstellungsgradmässig, wie man sie heute hat: Wo muss man ansetzen, damit die Arbeitsbedingungen motivierend bleiben und der Ärzte-Fachkräftemangel auch indirekt bekämpft wird?
00:16:05 Yvonne Ich glaube, das ist nicht einmal so branchenspezifisch, sondern hängt eher mit der gesellschaftlichen Entwicklung und mit den Generationenbedürfnissen zusammen. Und das sagen uns eigentlich die jungen Ärzte und Ärztinnen sehr direkt. Die Bürokratie, die wir schon angesprochen haben, ist ein ganz wichtiger Ausstiegsgrund, weil sie den Sinn nicht mehr sehen in einer Arbeit, in der sie mehr dokumentieren, als sie Patientinnen und Patienten betreuen. Also man muss sie entlasten von den Arbeiten, die auch andere Berufe eigentlich übernehmen können, die nicht unbedingt der Arzt oder die Ärztin machen muss, oder ihnen die Hilfsmittel geben, die sie entlasten. Und gleichzeitig wollen sie flexiblere Arbeitsbedingungen, und sie schauen ihre Arbeit eher als Job und weniger als Berufung an. Das heisst, sie wollen auch geregelte Arbeitszeiten. Das heisst mittlerweile schon, dass man einen Arzt oder eine Ärztin, die in Pension geht, durch ungefähr anderthalb Personen ersetzen muss. Das zeigt nochmal, was für ein Bedarf da auf uns zukommt in Zukunft.
00:17:17 Jenny Ja, du sprichst da verschiedene Punkte an, die auch in den Begleitforschungsstudien sehr deutlich zum Zuge gekommen sind. Also man sieht einerseits eben: Den Sinn in der Arbeit sehen die allermeisten weiterhin. Also es ist eine grosse Zufriedenheit mit den Aufgaben, die man macht als Ärztin oder Arzt in der Schweiz. Aber tatsächlich, je nach Art der Ärzteschaft, aber beispielsweise bei den praxisambulanten Ärztinnen und Ärzten, denkt rund ein Fünftel schon darüber nach, in den nächsten Jahren aufzuhören. Und da sind tatsächlich eben auch Faktoren dabei, die viel mit den Arbeitsbedingungen zu tun haben. Einerseits die langen Arbeitszeiten, das weiss man ja, dass das oft so ist im ärztlichen Bereich. Aber auch Stress, der ein grosses Thema ist, mangelnde Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Einerseits hast du vorhin gesagt, wir bräuchten eigentlich fast mehr Leute, die länger arbeiten, um diesen Mangel zu decken. Gleichzeitig scheinen diese Faktoren bei den Arbeitsbedingungen doch auch eine grosse Rolle zu spielen. Siehst du da irgendeinen Weg, der Ärzteschaft entgegenzukommen, was die Bedingungen anbelangt?
00:18:24 Yvonne Es gibt ja ganz unterschiedliche Arbeitsumfelder. Ein Spital ist nochmals anders als die freie Praxis. In der freien Praxis, wo viele Ärzte und Ärztinnen erst einmal angestellt sind, in einer Gruppenpraxis, merken sie nach drei, vier Jahren aber plötzlich, dass sie auch zusätzliche Freiheiten und Gestaltungsmöglichkeiten hätten, wenn sie Teilhabende einer Praxis sind. Das heisst, man muss ihnen eigentlich die Zeit geben, man muss sie einführen, und dann ist das genau ein Arbeitsmodell, das eigentlich dann wieder besser auch Beruf und Familie vereinbaren lässt, weil man beispielsweise nicht einfach die vorgegebenen Ferien dann hat, wenn der Arbeitgeber die einem geben will, sondern weil man einfach mehr Freiraum hat, gerade wenn man eine Familie hat, zum Beispiel auch die Arbeitszeit ganz bewusst zu reduzieren während der Schulferienzeit. Das ist an Spitälern viel weniger so, natürlich auch viel weniger möglich, weil die ja andere Auslastungen haben. Auch dort braucht es aber flexiblere Arbeitszeitmodelle.
00:19:29 Lukas Wir haben von den Bedürfnissen gesprochen, die sich ändern. Wir haben über die jüngeren Generationen gesprochen, Teamarbeit, andere Formen von Aufteilung, vielleicht auch andere Verantwortlichkeit. Ist da ein neues Rollenverständnis, dass man vielleicht weniger Einzelkämpferin, Einzelkämpfer ist und mehr vernetzter Gesundheitsprofi auch mit den anderen Akteuren? Ist das schon im Gang, oder sind wir noch erst am Anfang von diesem Prozess?
00:19:54 Yvonne Also man ist weniger Einzelkämpfer, sodass man wirklich ganz alleine in einer Einzelpraxis arbeiten will. Das rechnet sich übrigens im jetzigen Modell auch wirtschaftlich nicht. Man braucht eine Praxis, die ungefähr 200 bis 300 Stellenprozent, also zwei bis drei Vollzeitstellen, wie auch immer die dann verteilt sind, hat, damit man überhaupt ein angemessenes Einkommen erwirtschaften kann. Da kommen wieder die Regulatorien dazu, die sind eben auch nicht gratis zu haben. Da geht es zum Beispiel um Vorschriften zum Sterilisieren oder zur Arbeitssicherheit der Angestellten. Das muss alles bezahlt sein. Auch die IT-Infrastruktur natürlich.
00:20:38 Lukas Wie sieht es bei der stationären Versorgung aus? Dort ist schon mein Eindruck, dass es sehr stark noch hierarchisch ist und dass fast Fürstentümer in den einzelnen Kliniken bestehen, wo man wenig miteinander und mit der Pflege zum Beispiel arbeitet. Ist es dort noch weniger weit mit dem Team?
00:20:58 Yvonne Also das Miteinander im Team, das sind sich Ärzte und Ärztinnen ja eigentlich gewohnt vom Spital her, aber mit einer sehr traditionellen Rollenverteilung und immer noch mit sehr stark ausgeprägten Hierarchien. Das Miteinander in einem interprofessionellen Bereich mit flachen Hierarchien, also eine vielleicht echtere Teamarbeit, das sind sich Ärzte in gewissen Bereichen gewohnt, wo man gar nicht anders funktionieren konnte. Zum Beispiel in der Rehabilitation oder in der Entwicklungspädiatrie, also in der Kinderheilkunde. Dort kann man gar nicht anders betreuen als im Team. Und alle anderen Ärzte sind sich dort schon noch sehr stark gewohnt, in ihrer eigenen Rolle eine grosse Verantwortung zu übernehmen und höchstens noch zu delegieren, aber wenig partizipativ auch Verantwortung abgeben zu können. Unsere Strukturen bilden das auch nicht ab. Das ist ein Kulturprojekt, und es fängt in der Ausbildung an, solange man nicht gemeinsame Ausbildungsgänge hat. Die gibt es im Ansatz, aber erst im Ansatz. An der Uni Bern hat man zum Beispiel einen teilgemeinsamen Ausbildungsgang mit Apothekerinnen und Apothekern. So werden natürlich beide Berufe von Anfang an ganz anders sozialisiert. Die merken, wie sie zusammenarbeiten können. Das wird lange brauchen und kann man auch nicht einfach übertragen aus anderen Ländern, weil auch dort sind es kulturspezifische Projekte. Ich habe selber noch in England Medizin studiert, und dort hat man ja immer, früher, Respekt gehabt vor den Nurses, weil die viel selbstständiger gearbeitet haben gegenüber dem Arzt oder der Ärztin. Also es war dort weniger hierarchisiert, aber gleichzeitig durften sie viel weniger machen als eine Pflegefachfrau in der Schweiz. Und das hat eben gezeigt, die Kulturen sind einfach unterschiedlich, und man kann nicht einfach dann sagen, weil jetzt dort das so funktioniert, kann man das jetzt einfach übertragen auf die Schweiz. Aber wir lernen ja jetzt auch, gerade im internationalen Vergleich mit den neuen Berufen, dass ärztliche Aufgaben zum Teil übernommen werden müssen, damit wir überhaupt noch sinnvoll betreuen können.
00:23:33 Lukas Vielleicht auch ein Weg gegen Fachkräftemangel, eben die Hierarchiefreiheit und dass es entspannter vielleicht auch zugeht in einem Spital, wo vielleicht auch häufig halt Stress ist und es um Leben und Tod geht – das darf man nicht unterschätzen –, aber ja, das habe ich ein bisschen als Plädoyer rausgehört.
00:23:47 Yvonne Ich glaube übrigens nicht, dass das den Fachkräftemangel löst. In Europa auch nicht in den Ländern, die ein anderes Verständnis von der Zusammenarbeit haben, weil man kann nicht einen Mangelberuf mit einem anderen Mangelberuf ersetzen. Aber es hilft uns natürlich in der sinnhaften Ausübung des Berufs. Und damit haben wir eben auch ganz viel gewonnen, weil wir dann sehr motivierte Leute haben, die arbeiten.
00:24:17 Lukas Auch in der Pflege, ein Motiv für den Ausstieg aus der Pflege ist halt auch vielleicht die Struktur oder der Druck, den man empfindet, im Kontext einer starken Hierarchie, die vielleicht nicht mehr zeitgemäss ist. Das Kulturthema wird uns sicher weiter beschäftigen. Ein anderes aktuelles Thema ist die Abstimmung vor einem Jahr im November 2024 über die neue Form der Finanzierung. Das war im Kern eine Entscheidung der Bevölkerung, aber mit der Unterstützung der Ärzteschaft Richtung mehr ambulante Versorgung. Bringt das eine bessere Versorgung, wenn man ambulant versorgt wird?
00:24:54 Yvonne Also man kann ganz viele Behandlungen heute ambulant durchführen, auch komplexe Behandlungen, auch nicht ganz gefahrlose Behandlungen, zu Hause, ambulant, in der Praxis, wo man vorher mehrere Tage oder sogar mehrere Wochen im Spital war. Und das ist eigentlich auch der Wunsch der Patienten und Patientinnen. Allein die stressfreie Umgebung, also zu Hause sein dürfen oder wieder nach Hause zu gehen, ist ein ganz wichtiger Faktor auch für eine schnellere Heilung und weniger Nebenwirkungen. Also in ganz vielen Fällen bringt das zusätzliche Lebensqualität. Und es spart natürlich enorm Kosten, und es spart eben auch Personal, weil es im Hintergrund nicht eine Infrastruktur braucht, die 24 Stunden am Tag, über sieben Tage in der Woche alles zur Verfügung stellt, wie im stationären Bereich im Spital.
00:25:57 Jenny Was mir auch sehr stark aufgefallen ist in der Begleitforschung, ist, dass die Ärzteschaft in den Spitälern sagt, oder ein grösserer Teil sagt: Wir merken jetzt langsam, dass die Ambulantisierung stärker kommt. Also das fängt schon an. Gleichzeitig auffällig für mich ist, dass ein grosser Anteil, um die 40%, aktuell nicht weiss, ob ihr spezifisches Spital eine Strategie für diese ganze Umwandlung hat. Also es scheint noch viel Unwissen da zu sein. Da habe ich mir die Frage gestellt, wie kann man eigentlich am besten gewährleisten, dass auch die Ärzteschaft, die das im Alltag umsetzen muss, auf der strategischen Ebene besser informiert ist und das mittragen kann, diese fortschreitende Ambulantisierung.
00:26:43 Yvonne Ja, rein von dem, was sie lehren, tragen sie es ja schon mit. Aber ich meine, man sieht ja das jetzt wieder mit dem Spital Oberengadin, das man krampfhaft versucht hat, offen zu behalten. Jetzt ist die Finanzierung entzogen. Jetzt geht es wahrscheinlich innerhalb von kurzer Zeit zu. Und damit fallen natürlich auch wieder Weiterbildungsplätze weg. Das ist eigentlich unser grösstes Thema von der ärztlichen Seite, dass wir ja, wenn wir mehr Ärzte und Ärztinnen ausbilden wollen, diese Weiterbildungsplätze brauchen – eben nicht nur an den Spitälern, sondern neu brauchen wir sie eben auch in den ambulanten Praxen, und zwar in den operativen, in den Operationszentren der ambulanten Versorgung, wie auch in den Praxen ohne Operationen, also die nicht invasiv arbeiten, die nicht operieren, also in der Medizin oder auch in der Grundversorgung. Und bis jetzt gibt es ausser in der Grundversorgung, wo auch noch ganz viel privat finanziert wird, noch gar keine öffentliche Finanzierung für die ambulanten Weiterbildungsplätze, sondern sie ist noch rein an den Spitälern angesiedelt. Und das heisst, es braucht eigentlich mehr Sensibilisierung in der betrieblichen Führung der Spitäler und in der strategischen Führung der Spitäler, dass sie weiterdenken, dass man mittlerweile auch Weiterbildungsplätze schafft, die von Anfang an kombiniert sind, im ambulanten Setting und im stationären Setting, und dass man sich dafür einsetzt, dass auch die ambulanten Plätze öffentlich mitfinanziert werden.
00:28:27 Lukas Dort kommen auch sehr rasch Tarife ins Spiel, die sind nicht direkt für die Weiterbildung und Ausbildung entscheidend, aber die sind indirekt natürlich auch wichtig. TARDOC ist das Thema, wo es um die ambulanten Tarife geht, die eben auch zum Teil pauschal kommen. Dort ist die FMH offiziell mit an Bord, sagt man. Aber gewisse Stimmen sind sehr kritisch, sagen, das könne gar nicht gut kommen, das kommt jetzt unmittelbar nächstes Jahr auf uns zu. Wo stehen wir da? Muss man sich Sorgen machen, dass gewisse Versorgungsengpässe entstehen wegen der neuen Tarifsituation?
00:29:03 Yvonne Ich glaube nicht, dass Versorgungsengpässe für die Patienten und Patientinnen entstehen. Es gibt vielleicht nicht so gescheite Verlagerungen, also dass etwas nicht ambulant gemacht werden kann, sondern es muss mit einer Kurzhospitalisation im Spital gemacht werden, weil es beispielsweise nicht kostendeckend erbracht werden kann im ambulanten Setting. Unsere Sorge ist, dass niemand zufrieden ist. Der Einzelleistungstarif, das ist der TARDOC. Das ist das, wie Ärzte und Ärztinnen heute im ambulanten Bereich abrechnen. Der ist eigentlich gut ausgereift, aber die Daten sind sechs Jahre alt. Also wenn Sie Infrastrukturkosten, Lohnentwicklung anschauen, Mieten anschauen, dann ist jedem von uns klar, der Tarif ist schon nicht mehr up to date. Den muss man sofort den Gegebenheiten von heute anpassen. Und das werden wir nicht so schnell schaffen. Und das ist eine recht grosse Herausforderung, weil gerade die Grundversorgung sehr unzufrieden ist, weil sie schon die letzten 20 Jahre benachteiligt war, als ihre Entschädigungen nie mehr angepasst worden sind. Und bei der Pauschale haben wir ein riesiges Problem. Es gab ja bis jetzt keine ambulante Pauschale. Das ist etwas komplett Neues. Und man hat sie rein betriebswirtschaftlich berechnet, mit Daten aus den Spitalambulatorien und ohne ärztliche Expertise. Und sie beinhalten gravierende Fehler. Die werden ja jetzt auch illustriert in den Zeitungen. Manchmal wird auch Angst gemacht davor. Ich habe nicht so Angst davor, aber es ist für uns von der FMH-Seite her teilweise auch schwierig abzuschätzen, wen das wirklich sehr gravierend auch treffen könnte, weil die ambulante Medizin ausserhalb des Spitals hoch spezialisiert ist. Also dieser Irrglaube von der politischen Seite her: Ja, eine Pauschale ist eine Pauschale, mal ist sie halt beim einen Patienten ein bisschen defizitär, dafür ist sie dann beim anderen Patienten ein bisschen gut gerechnet, und im Durchschnitt kommt dann das gut raus. Das stimmt im ambulanten Bereich nicht, weil man dort das Spektrum an Leistungen gar nicht erbringt. Und das heisst, dort läuft man Gefahr, dass dann plötzlich die Mehrzahl aller Leistungen defizitär ist. Und das können sich spezialärztliche Praxen nicht lange leisten. Die bekommen dann wirklich existenzielle wirtschaftliche Probleme. Wir halten jetzt einen sehr hohen Druck aufrecht und haben das Gefühl, es muss wirklich zuerst in der realen Welt aufprallen, bis auch unsere mitgestaltenden Akteure, also die anderen Tarifpartner wie eben die politische Seite mit dem Bundesrat und mit den Kantonen und die Versicherer, wirklich realisieren, dass wir hier noch ganz viele Fehler zu korrigieren haben. Und das unter einem grossen zeitlichen Druck. Es ist schon eine Challenge.
00:32:17 Jenny Also eben, Stichwort ambulante Pauschale, das ist etwas – also über die Vergütung hast du schon vieles erwähnt –, aber in der Begleitforschung sehen wir, dass das eine der grossen Sorgen ist von der Ärzteschaft, aber auch, dass man das Gefühl hat, das führt dazu, dass man eher mal gute Risiken selektioniert und schlussendlich steht bei vielen die Befürchtung im Raum, dass es effektiv zu Qualitätseinbussen führen könnte. Was, glaubst du, müssen wir dort jetzt am ehesten machen, damit das einen Erfolg gibt?
00:32:47 Yvonne Ja, gute Risiken selektionieren heisst, man behandelt dann die Patienten und Patientinnen, die kostendeckend vergütet sind, und die, die defizitär sind, die würde man dann eher an ein Spital überweisen. Das zeigt einfach, wie wichtig wirklich betriebswirtschaftlich korrekt gerechnete und sachgerechte Tarifierung ist. Diese bilden sonst sofort Fehlanreize, und zwar in beide Richtungen. Also im hochspezialisierten ambulanten Bereich wird man nicht in der Lage sein, defizitäre Leistungen zu erbringen, wenn sie einen grossen Teil der Behandlungen betreffen. Man kann nicht ausgleichen und querfinanzieren wie an einem Spital. Das ist der Bereich der Untertarifierung. Der Bereich der Übertarifierung bildet klar einen Fehlanreiz für die Behandlungsqualität, weil es eigentlich ein Mengenanreiz ist, oder das, was man eigentlich immer am TARDOC vorgeworfen hat. Das könnte sich dann bei der Pauschale ebenso fatal auswirken. Wir möchten wirklich an diesem System arbeiten. Der Vorteil ist ja, wir können jährlich korrigieren, damit wir eben möglichst schnell möglichst gute Tarife haben, weil es wirklich für die Qualität der Versorgung ganz wichtig ist.
00:34:12 Lukas Der erste Schritt ist mit der Abstimmung da, einheitliche Finanzierung. Das soll ein Anreiz für die Ambulantisierung sein. Jetzt spüren wir, dass es hier schwere Baustellen gibt. Aber nicht nur das. Wenn wir mit Chancenoptik in die Zukunft schauen: Wo kann man am meisten dazu beitragen? Wir haben Fachkräftemangel. Wir haben die ganzen Tarifierungsprobleme, Ambulantisierungsprobleme. Wir haben bei der Bürokratisierung Themen, die die FMH in der Strategie bekämpfen möchte. Wo kann man am meisten Hoffnung schöpfen? Wo muss man, wo kann man etwas für die Zukunft der Ärzteschaft mitgeben?
00:34:46 Yvonne Also ich bin eigentlich sehr hoffnungsvoll. Und zwar haben wir im internationalen Vergleich – und das sagen ja auch alle Leute, wenn sie ins Ausland gehen oder vom Ausland kommen – eines der bestfunktionierenden Gesundheitssysteme auf der Welt. Und es ist erst noch nicht teurer als jene, die schlechter sind in anderen europäischen Ländern. Das heisst, wir bauen eigentlich auf einem gut funktionierenden System auf. Und es gibt zwei Elemente, die für die Zukunft ganz wichtig sind. Wir müssen auf einer Vertrauensbasis weiterarbeiten. Missbrauch soll man sanktionieren, aber man soll uns nicht regulieren, weil man einfach denkt, alles, was nicht ganz genau kontrolliert ist, wird dann sowieso missbraucht. Dem ist nicht so. Wir wissen überall, dass das nicht zu einer guten Regulierung führt. Und ich glaube, wir haben noch eine Schweizer Spezialität, das ist das kooperative Modell. Also dass auch die politische Regulierung nahe an den Branchen ist. Also wir arbeiten in der Tarifpartnerschaft. Wir verhandeln zwischen der Ärzteschaft und den Unfallversicherern und den Krankenversicherern und werden uns dort einig, was jetzt der korrekte Tarif ist. Und nur wenn der nicht gut belegt ist oder dem Krankenversicherungsgesetz widerspricht, nur dann kann die politische Behörde oder der Bundesrat eingreifen. Und das schützt die Schweizer Gesundheitsversorgung ein bisschen vor einer politischen Steuerung, die dann nur noch von den quasi Reserven vom Staatsbudget abhängt. Das ist ja eine grosse Gefahr jetzt mit einem erhöhten Sicherheitsbedürfnis international. Weil eine gute Gesundheitsversorgung immer teurer ist in einer Gesellschaft und das Staatsbudget immer wesentlich belastet wird, verschiebt man dann einfach vom Gesundheitssystem zum Beispiel in die Sicherheitspolitik Geld. Das heisst, man entzieht dem System Geld, und das führt sehr schnell zu einer qualitativen Verschlechterung der Versorgung. Und da ist die Schweiz eigentlich ein bisschen geschützt davor, genau wegen der Tarifautonomie zum Beispiel, also dem Verhandeln zwischen den Versicherern und der Ärzteschaft. Und ich glaube, das System sollten wir nicht gefährden. Was halt immer ein Thema ist, ist der soziale Ausgleich. Also wer bezahlt wie viel Prämie? Und das ist ganz klar, finde ich, eine politische Aufgabe, dafür zu sorgen, dass sich jeder Haushalt eigentlich auch Prämien leisten kann.
00:37:30 Lukas Eine Berufsgruppe, die jeden Tag viel Verantwortung trägt, jeden Tag aber auch viele Herausforderungen hat. Das haben wir jetzt mitgenommen. Vielen Dank für diesen Besuch, Yvonne Gilli. Und du, Jenny? Hast du irgendwo auch Zuversicht, dass man an Sachen anpacken kann, damit die Ärzteschaft auch in Zukunft in genügender Zahl mit genügender Motivation in der Schweiz ihre Leistung bringen kann?
00:37:52 Jenny Ja, das ist für mich sicher auch aus dem Gespräch heraus einerseits der Punkt mit den Arbeitsbedingungen. Da haben wir darüber geredet. Ich habe das Gefühl, da muss sich doch noch einiges bewegen. Aber wir haben es auch gesehen, grundsätzlich ist die Ärzteschaft sehr motiviert und hat Freude an ihrer Aufgabe. Darum hoffe ich, dass wir da gute Rahmenbedingungen haben werden in Zukunft, damit das so bleibt. Ja, ich denke, ich habe grundsätzlich eine Zuversicht, was endlich mal die Bewegung in der ganzen Tarifdiskussion anbelangt. Aber wir sehen ja auch, dass es dort noch lange nicht fertig ist und dass es verschiedene Anpassungen brauchen wird, damit es ein Erfolg wird. Ja, aber ich hoffe sehr, dass es dadurch bald bergauf geht.
00:38:36 Lukas Und ich erhoffe mir natürlich viel unter dem digitalen, partizipativen Kulturwandel, der angetönt wurde. Ja, spannend. Bleiben wir dran.
00:38:44 Jenny Yes, und wer es genauer wissen möchte, alle genauen Resultate zu den FMH-Begleitforschungsstudien findet ihr unten in der Beschreibung.
In der Folge erwähnte Studien:
Begleituntersuchung FMH Transkript zur Episode
00:00:13 Lukas Herzlich willkommen zu gfs.echo, dem Podcast von gfs.bern, der die wichtigen Themen des Sorgenbarometers aufnimmt. In dieser Staffel geht es um das Gesundheitswesen. Und heute ein Thema, das ganz tief ins Gesundheitswesen geht, nämlich Bürokratisierung. Jenny, Bürokratisierung ist sicherlich für die Ärzteschaft ein ganz grosses Thema. Du hast ein wenig reingeschaut in die letzte FMH-Begleitforschung. Was ist dort herausgekommen?
00:00:36 Jenny Ja, es ist auf jeden Fall ein Thema. Zum Beispiel geben in der praxisambulanten Ärzteschaft die Leute im Schnitt an, dass sie fast eine Stunde pro Tag damit verbringen, Vorgaben von Behörden und Versicherungen einzuhalten. Das ist doch ein relativ beträchtlicher Anteil des Arbeitsalltags. Das sind so Geschichten ... wie Anfragen bei der Rechnungsstellung oder auch Berichte für Erwerbsausfallversicherungen. Gleichzeitig ist es natürlich so: Die Versicherungen unterliegen selber auch verschiedenen behördlichen Vorgaben. Darum ist es nicht nur ein Problem von einzelnen Prozessen, sondern wirklich insgesamt ein Problem des Systems mit dieser Bürokratisierung.
00:01:17 Lukas Ja, schauen wir einfach in das System hinein. Und da haben wir die bestmögliche Gästin, auch die oberste Ärztin der Schweiz, die aber eben selber auch im ambulanten Bereich lange als Ärztin tätig war. Herzlich willkommen, Yvonne Gilli. Wir haben in diesem Bereich der Bürokratisierung recht viel Kritik im Umfeld der FMH. Sie sprechen von fortschreitender Mikroregulierung und dysfunktionaler Bürokratie. Was sind die Probleme mit dieser Bürokratisierung für die Ärzteschaft?
00:01:49 Yvonne Ja, die sind natürlich ganz vielschichtig. Also das eine ist der Arbeitsaufwand. Also: Was gibt es für Schreibarbeiten oder für Abfragearbeiten zu machen, die man nicht als sinnvoll anschaut im Hinblick auf die Kerntätigkeit? Also das heisst Behandlung, Diagnosestellung, Begegnung mit dem Patienten und der Patientin. Und das hat natürlich zugenommen in den letzten 20 Jahren, bis hin dazu, dass eben ein zu grosser Teil der Arbeitszeit dann auch ineffizient verbracht wird, weil wir ja auch zu wenige Ärzte und Ärztinnen haben. Und dazu gehören zum Beispiel Versicherungsanfragen. Und Ärzte und Ärztinnen reagieren in der Regel auch ganz negativ, wenn das Wort fällt. Es ist aber so, wie es auch schon gesagt wurde: Auch Versicherungen werden kontrolliert, und das heisst, vieles, was in der Gesetzgebung eben an Rahmenbedingungen festgehalten ist und nachher im Detail in der Verordnung geregelt wird, das schlägt dann eben über die Versicherer letztendlich an das Endglied der Kette zurück, und das ist dann der Arzt oder die Ärztin, die dann diese Arbeiten erledigen muss und oft gar nicht merkt, dass das im Hintergrund einen ganz anderen Anfang hatte und die Versicherung auch nur ein Zwischenglied ist dazwischen. Also ein Beispiel sind begrenzte Zulassungen von Medikamenten. Also ich nehme jetzt ein Beispiel von einem Betäubungsmittel, weil mir das jetzt einfach gerade spontan einfällt: Leute, die an einem Hyperaktivitätssyndrom erkranken – und das wächst sich ja nicht einfach aus –, die haben als Kinder eine Diagnose und brauchen dann als Erwachsene oft Medikamente wie Ritalin, das bekannteste, eben situativ immer noch. Und dann kommt eine Kostengutsprache, eine Anfrage von der Krankenkasse: Können Sie uns dokumentieren, dass diese Diagnose schon in der Kindheit gestellt wurde? Und wenn es dann auch noch nicht gerade Ritalin ist, sondern ein neueres Medikament, also eine jüngere Generation von ähnlich wirksamen Medikamenten, dann muss man auch noch begründen, warum man nicht ein Medikament der ersten Generation gibt, sondern ein Medikament der zweiten Generation. Und das sind Aufwände, die eigentlich die ärztliche Expertise übersteuern, und die schauen wir nicht als sinnvoll an. Das ist jetzt ein einziges Beispiel dazu, aber ich würde gerne ein bisschen anschaulich bleiben.
00:04:32 Lukas Ja, nein, tiptop. Wenn ich dich richtig verstehe, ist die Ärzteschaft sehr schnell kritisch, wenn es Nachfragen der Krankenkassen gibt. Also Kostengutsprache als Beispiel, auch wenn man zum Beispiel Rehabilitation möchte oder so. Das ist offenbar schon etwas, wo man sehr rasch das Gefühl hat, die Krankenkassen wollen einfach bürokratisieren. Aber wenn ich dich richtig verstehe, ist im Prinzip dahinter die Mikroregulierung, die du eben so anprangerst.
00:04:56 Yvonne Genau, es ist Mikroregulierung. Also Krankenkassen werden dann eben auch geprüft, die kommen wirklich an die Kassenstellen und schauen, ob sie bei der Verschreibung dieser Medikamente wirklich eine Kostengutsprache eingeholt haben oder ob sie die nicht eingeholt haben. Also es ist wirklich nur das Endglied der Kette. Ärzte und Ärztinnen sind skeptisch gegenüber Versicherern, natürlich noch aus einem anderen Grund. Und das hat manchmal mit dem Arztgeheimnis oder mit der Schweigepflicht gegenüber einem Patienten oder einer Patientin zu tun. Man will versicherungsrechtlich und darf auch versicherungsrechtlich nur genau die Auskünfte an einen Versicherer weitergeben, die er wirklich auch braucht, um seine Arbeit zu erledigen und wozu er auch berechtigt ist. Und sonst wird der Arzt oder die Ärztin strafrechtlich belangt. Und das heisst, es gibt eine Hemmung im Kontakt zwischen den Versicherern und den Ärzten und Ärztinnen.
00:05:52 Jenny Ein Punkt, der mir in der Begleitforschungsstudie sehr fest aufgefallen ist, ist die Dokumentationsarbeit, die man zu Abrechnungszwecken macht. Über die Jahre hinweg gibt die Ärzteschaft in grosser Mehrheit an, dass bei ihr seit einigen Jahren der Eindruck entsteht, dass der Aufwand immer mehr wird. Also eigentlich schon seit einiger Zeit entsteht immer stärker der Eindruck, es wird mehr und mehr. Jetzt aus Sicht der FMH: Was müsste am dringendsten passieren, um so einen langjährigen Trend endlich mal umzukehren?
00:06:21 Yvonne Was wir natürlich versuchen, ist, wirklich am Anfang zu schauen. Der Gesetzgeber hat in den letzten zehn Jahren eine riesige Dynamik entwickelt, etwa 44 KVG-, Krankenversicherungsgesetz-Revisionen. Auf jede folgt dann auch eine Verordnung, und jede wirkt sich wieder ganz direkt auf die Arbeitstätigkeit aus. Das heisst, man muss wirklich zurückgehen, auch bei den Rahmenbedingungen für die Gesellschaft gegenüber den Ärzten und Ärztinnen, und wirklich nur die Rahmenbedingungen festlegen und nicht ins letzte Detail gehen. Es gibt jetzt gerade wieder ein Gesetz in der Revision, das ist das Epidemiengesetz als Learning von Covid. Dort hat man sich zum Beispiel überlegt, ob man Ärzte oder Ärztinnen verpflichten soll, dass sie rechtfertigen müssen, wenn sie ein Antibiotikum verschreiben, oder dass sie eine spezifische Fortbildung machen müssen, damit sie überhaupt noch in Zukunft ein Antibiotikum verschreiben dürfen. Wir haben in der Schweiz in der Kultur ein Vertrauensprinzip. Das heisst, wir schauen, dass die Leute gut ausgebildet sind und dann fähig sind, ihre Arbeit auch qualifiziert zu machen. Und dem widerspricht natürlich eine Mikroregulierung, die einem Arzt oder einer Ärztin nicht mehr zutraut, ein einzelnes Medikament, das man dann auch im täglichen Gebrauch hat, auch selbstständig zu verschreiben.
00:07:46 Lukas Wenn wir über Effizienz reden, die ja quasi auch eine Antwort auf Bürokratisierung ist, dann hat man manchmal – in den letzten, sagen wir, schweren Diskussionen über das EPD und darüber, dass es nicht vom Fleck kommt – den Eindruck gewonnen, dass die Ärzteschaft nicht nur beschleunigt, sondern manchmal auch ein bisschen bremst. In der Strategie ist das ganz anders. Die setzt eigentlich auf Digitalisierung. Ist da ein neuer Wind bei der Ärzteschaft, oder ist es jetzt besonders wichtig, dass wir in diese Richtung gehen?
00:08:15 Yvonne Wir sind einfach in einer digitalen Gesellschaft, und das hat Vorteile und Nachteile. Wir unterscheiden natürlich: Für uns ist Digitalisierung ein Instrument. Wie wenn ich ein Stethoskop oder einen Blutdruckapparat brauche oder ein EKG-Gerät, brauche ich Digitalisierung, damit sie mir bei der Arbeit hilft. Und es ist eigentlich mittlerweile unbestritten über fast alle Fachrichtungen, dass man die Krankengeschichte von Patientinnen und Patienten elektronisch führt. Das hat natürlich auch Vorteile, weil, wenn man andere Dienste wie Abfragen von Versicherern oder auch Abfragen von Behörden, zum Beispiel von meldepflichtigen Erkrankungen, gut in die Kommunikation mit der elektronischen Krankengeschichte integriert hat, dann muss man nicht ein separates Formular ausfüllen, sondern dann wird das Formular eigentlich schon vorausgefüllt über die Angaben, die man schon drin hat. Das wäre eben die effiziente Digitalisierung. Die ineffiziente ist, wenn die Systeme eben nicht miteinander kommunizieren können, weil das Spital es anders braucht als mein Spezialarzt, mit dem ich zusammenarbeite, und dessen System sich wieder von meinem unterscheidet. Und wir können nicht direkt elektronisch kommunizieren, sondern es geht manchmal so weit, dass man wirklich etwas ausdrucken muss und wieder neu einscannen und dann per E-Mail-Anhang zum Beispiel abschicken – dann auch verschlüsselt abschicken, je nachdem. Und dann wird man natürlich verlangsamt, dann ist man plötzlich viel langsamer, als wenn man noch ein Blatt Papier vor sich hat und einfach von Hand schreibt. Und mit dem waren wir eher konfrontiert in der Vergangenheit als mit dem Gewinn der Digitalisierung.
00:09:59 Jenny Vielleicht eben einfach, um das positive Beispiel, das du vorher schon erwähnt hattest, wieder einzubringen mit der elektronischen Krankengeschichte. Also da hat der Bund auch Zahlen dazu. Und man hat schon gesehen, bei der letzten Erhebung 2022 führen 58% der Arztpraxen oder ambulanten Zentren schon vollständig die Krankenakte elektronisch. Vor zehn Jahren waren es erst 35%. Das ist sicher ein positives Beispiel, wo man sieht, es geht etwas in die richtige Richtung. Was sind aus deiner Sicht die Punkte, die man bei der Digitalisierung als Nächstes angehen sollte, um einerseits den Arbeitsalltag der Ärztinnen und Ärzte zu erleichtern, aber im Endeffekt natürlich auch die Versorgung der Patienten?
00:10:42 Yvonne Also für uns ist es ganz wichtig, dass wir mehr strukturierte Informationen haben, also zum Beispiel einen Blutdruckwert, bei dem man wirklich genau weiss: Das ist jetzt der Blutdruckwert vom rechten Oberarm und der ist so und so viel, sodass man dann wirklich, wenn man einen Patienten oder eine Patientin überweist, diese Werte direkt in das Dokument importieren kann, das man dann braucht. Für das braucht es aber eine kodierte Sprache, damit nachher alle auch das Gleiche verstehen. Es braucht zum Beispiel eine geeignete Diagnosekodierung. Und es braucht dahinter natürlich das Gleiche auf der technischen Seite. Es braucht einen einheitlichen Standard auf der technischen Seite. Und wir haben beides noch nicht in der Schweiz. Wir haben noch keine nationalen Standards für die Inhalte und wir haben noch keine nationalen Standards bei der Technologie. Und da sind wir wirklich um Jahre hintendrein gegenüber gewissen anderen Ländern, den nordischen Ländern zum Beispiel oder den USA.
00:11:51 Lukas Dort ist DigiSanté der Versuch, aufzuholen. Man spürt eine Aufbruchstimmung, man spürt den politischen Rückenwind in Richtung Digitalisierung. Das grosse Plädoyer, das jetzt so rund um das Projekt DigiSanté herrscht, ist, dass die Akteure dort voll auch mitziehen. Ist der neue Spirit da? Kann die Ärzteschaft sagen, diese Digitalisierung unterstützen wir, jetzt wollen wir voll auch mitgehen und mithelfen, eben so Standards zum Beispiel zu schaffen und zu nutzen?
00:12:21 Yvonne Man muss wirklich unterscheiden, was die Ärztinnen und Ärzte wollen und was uns die IT-Provider bereitstellen. Ob diese Hürde schon genommen ist, wissen wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Für uns ist es wichtig, dass die Digitalisierung einen Nutzen bringt und die Effizienz unterstützt. Das heisst, wir wünschen uns das. Aber wir sind auch gleichzeitig abhängig von dieser Software, die uns zur Verfügung steht und uns notabene für teures Geld verkauft wird. Wir zahlen auch noch Lizenzgebühren und Schnittstellengebühren, damit wir miteinander kommunizieren können. Auf diesem Faktor sind die Ärzte schon sensibel, weil sie viele IT-Systeme in der älteren Generation noch selbst entwickelt haben, also sehr viel Geld in die IT-Entwicklung investiert haben. Danach haben sich die KMUs gebildet, die in der Schweiz die Software angeboten haben. Sie sind aber auch nicht wirklich zukunftsfähig und in einem internationalen Kontext nicht wirklich entwicklungsfähig. Diese Systeme haben die Ärzte dann wieder teuer bezahlt. Und wenn sie plötzlich den IT-Provider einfach wechseln müssen, weil es eine Strukturbereinigung gibt, die wir uns im Grunde genommen wünschen, dann zahlen sie für diesen Wechsel auch nochmals. Die öffentliche Hand hat in der Schweiz bis jetzt nie Mittel für diese Investitionen eingesetzt, und das ist ein grosser Unterschied zu allen anderen Ländern, wo die IT weiter fortgeschritten ist, weil dort wirklich die öffentliche Hand nicht nur die Standards gesetzt hat, die wir uns wünschen, sondern wirklich auch finanzielle Incentives geschaffen hat, damit man nachher auch die Instrumente genutzt hat. Und ich glaube, das braucht es in der Schweiz auch noch.
00:14:09 Lukas Wenn man jetzt ein bisschen visionär sein möchte, wäre das fast das Plädoyer, zu sagen, jetzt ist der Moment, mit dieser Lösung, die da vorbereitet wird, mitzuziehen und dann auch bereits Bereitschaft zu entwickeln, wirklich zu wechseln oder in ein neues System zu investieren, statt dass quasi Zug um Zug jetzt eben die ganzen Akteure versuchen, mehr zu digitalisieren.
00:14:30 Yvonne Ja, das sehe ich genau gleich. Ich sehe natürlich auch die Demografie der Ärzteschaft. Und wenn ich auch den Ärztemangel anschaue, dann sind wir natürlich wirklich darauf angewiesen, dass Ärzte und Ärztinnen nicht mit 65 Jahren aufhören zu arbeiten, weil das die Babyboomer-Generation ist, die jetzt in Pension geht. Und wir können diese nur abfedern mit mehr Nachwuchs, wenn diese Ärztinnen und Ärzte noch etwas länger arbeiten. Und viele sind auch bereit, länger zu arbeiten, aber sie können ihre Investitionen nicht mehr amortisieren. Das heisst, hier sind wir eigentlich auf eine gewisse Grosszügigkeit angewiesen oder auch auf Übergangsregelungen, die dann nicht grosse Investitionen abverlangen.
00:15:15 Lukas Dort wäre das Thema schon gesetzt: Fachkräftemangel. Ich glaube, wir können nicht über die Ärzteschaft reden, wenn wir nicht auch über den Mangel sprechen, der vor allem jetzt noch eher grösser wird. Grundversorgung ist ein riesiges Thema. Man hat jetzt bei den Studienplätzen schon gewisse Bewegungen gemerkt. Aber wenn wir jetzt mehr über die Arbeitsbedingungen reden, wo man quasi zum Beispiel die Leute motivieren möchte, vielleicht etwas höherprozentig zu sein, vielleicht etwas länger im Beruf zu bleiben, vielleicht auch mehr Verantwortung zu übernehmen, vielleicht auch bei den Frauen, von denen man weiss, dass die Karriereschritte sehr anspruchsvoll sind mit den Belastungen, stundenmässig, anstellungsgradmässig, wie man sie heute hat: Wo muss man ansetzen, damit die Arbeitsbedingungen motivierend bleiben und der Ärzte-Fachkräftemangel auch indirekt bekämpft wird?
00:16:05 Yvonne Ich glaube, das ist nicht einmal so branchenspezifisch, sondern hängt eher mit der gesellschaftlichen Entwicklung und mit den Generationenbedürfnissen zusammen. Und das sagen uns eigentlich die jungen Ärzte und Ärztinnen sehr direkt. Die Bürokratie, die wir schon angesprochen haben, ist ein ganz wichtiger Ausstiegsgrund, weil sie den Sinn nicht mehr sehen in einer Arbeit, in der sie mehr dokumentieren, als sie Patientinnen und Patienten betreuen. Also man muss sie entlasten von den Arbeiten, die auch andere Berufe eigentlich übernehmen können, die nicht unbedingt der Arzt oder die Ärztin machen muss, oder ihnen die Hilfsmittel geben, die sie entlasten. Und gleichzeitig wollen sie flexiblere Arbeitsbedingungen, und sie schauen ihre Arbeit eher als Job und weniger als Berufung an. Das heisst, sie wollen auch geregelte Arbeitszeiten. Das heisst mittlerweile schon, dass man einen Arzt oder eine Ärztin, die in Pension geht, durch ungefähr anderthalb Personen ersetzen muss. Das zeigt nochmal, was für ein Bedarf da auf uns zukommt in Zukunft.
00:17:17 Jenny Ja, du sprichst da verschiedene Punkte an, die auch in den Begleitforschungsstudien sehr deutlich zum Zuge gekommen sind. Also man sieht einerseits eben: Den Sinn in der Arbeit sehen die allermeisten weiterhin. Also es ist eine grosse Zufriedenheit mit den Aufgaben, die man macht als Ärztin oder Arzt in der Schweiz. Aber tatsächlich, je nach Art der Ärzteschaft, aber beispielsweise bei den praxisambulanten Ärztinnen und Ärzten, denkt rund ein Fünftel schon darüber nach, in den nächsten Jahren aufzuhören. Und da sind tatsächlich eben auch Faktoren dabei, die viel mit den Arbeitsbedingungen zu tun haben. Einerseits die langen Arbeitszeiten, das weiss man ja, dass das oft so ist im ärztlichen Bereich. Aber auch Stress, der ein grosses Thema ist, mangelnde Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Einerseits hast du vorhin gesagt, wir bräuchten eigentlich fast mehr Leute, die länger arbeiten, um diesen Mangel zu decken. Gleichzeitig scheinen diese Faktoren bei den Arbeitsbedingungen doch auch eine grosse Rolle zu spielen. Siehst du da irgendeinen Weg, der Ärzteschaft entgegenzukommen, was die Bedingungen anbelangt?
00:18:24 Yvonne Es gibt ja ganz unterschiedliche Arbeitsumfelder. Ein Spital ist nochmals anders als die freie Praxis. In der freien Praxis, wo viele Ärzte und Ärztinnen erst einmal angestellt sind, in einer Gruppenpraxis, merken sie nach drei, vier Jahren aber plötzlich, dass sie auch zusätzliche Freiheiten und Gestaltungsmöglichkeiten hätten, wenn sie Teilhabende einer Praxis sind. Das heisst, man muss ihnen eigentlich die Zeit geben, man muss sie einführen, und dann ist das genau ein Arbeitsmodell, das eigentlich dann wieder besser auch Beruf und Familie vereinbaren lässt, weil man beispielsweise nicht einfach die vorgegebenen Ferien dann hat, wenn der Arbeitgeber die einem geben will, sondern weil man einfach mehr Freiraum hat, gerade wenn man eine Familie hat, zum Beispiel auch die Arbeitszeit ganz bewusst zu reduzieren während der Schulferienzeit. Das ist an Spitälern viel weniger so, natürlich auch viel weniger möglich, weil die ja andere Auslastungen haben. Auch dort braucht es aber flexiblere Arbeitszeitmodelle.
00:19:29 Lukas Wir haben von den Bedürfnissen gesprochen, die sich ändern. Wir haben über die jüngeren Generationen gesprochen, Teamarbeit, andere Formen von Aufteilung, vielleicht auch andere Verantwortlichkeit. Ist da ein neues Rollenverständnis, dass man vielleicht weniger Einzelkämpferin, Einzelkämpfer ist und mehr vernetzter Gesundheitsprofi auch mit den anderen Akteuren? Ist das schon im Gang, oder sind wir noch erst am Anfang von diesem Prozess?
00:19:54 Yvonne Also man ist weniger Einzelkämpfer, sodass man wirklich ganz alleine in einer Einzelpraxis arbeiten will. Das rechnet sich übrigens im jetzigen Modell auch wirtschaftlich nicht. Man braucht eine Praxis, die ungefähr 200 bis 300 Stellenprozent, also zwei bis drei Vollzeitstellen, wie auch immer die dann verteilt sind, hat, damit man überhaupt ein angemessenes Einkommen erwirtschaften kann. Da kommen wieder die Regulatorien dazu, die sind eben auch nicht gratis zu haben. Da geht es zum Beispiel um Vorschriften zum Sterilisieren oder zur Arbeitssicherheit der Angestellten. Das muss alles bezahlt sein. Auch die IT-Infrastruktur natürlich.
00:20:38 Lukas Wie sieht es bei der stationären Versorgung aus? Dort ist schon mein Eindruck, dass es sehr stark noch hierarchisch ist und dass fast Fürstentümer in den einzelnen Kliniken bestehen, wo man wenig miteinander und mit der Pflege zum Beispiel arbeitet. Ist es dort noch weniger weit mit dem Team?
00:20:58 Yvonne Also das Miteinander im Team, das sind sich Ärzte und Ärztinnen ja eigentlich gewohnt vom Spital her, aber mit einer sehr traditionellen Rollenverteilung und immer noch mit sehr stark ausgeprägten Hierarchien. Das Miteinander in einem interprofessionellen Bereich mit flachen Hierarchien, also eine vielleicht echtere Teamarbeit, das sind sich Ärzte in gewissen Bereichen gewohnt, wo man gar nicht anders funktionieren konnte. Zum Beispiel in der Rehabilitation oder in der Entwicklungspädiatrie, also in der Kinderheilkunde. Dort kann man gar nicht anders betreuen als im Team. Und alle anderen Ärzte sind sich dort schon noch sehr stark gewohnt, in ihrer eigenen Rolle eine grosse Verantwortung zu übernehmen und höchstens noch zu delegieren, aber wenig partizipativ auch Verantwortung abgeben zu können. Unsere Strukturen bilden das auch nicht ab. Das ist ein Kulturprojekt, und es fängt in der Ausbildung an, solange man nicht gemeinsame Ausbildungsgänge hat. Die gibt es im Ansatz, aber erst im Ansatz. An der Uni Bern hat man zum Beispiel einen teilgemeinsamen Ausbildungsgang mit Apothekerinnen und Apothekern. So werden natürlich beide Berufe von Anfang an ganz anders sozialisiert. Die merken, wie sie zusammenarbeiten können. Das wird lange brauchen und kann man auch nicht einfach übertragen aus anderen Ländern, weil auch dort sind es kulturspezifische Projekte. Ich habe selber noch in England Medizin studiert, und dort hat man ja immer, früher, Respekt gehabt vor den Nurses, weil die viel selbstständiger gearbeitet haben gegenüber dem Arzt oder der Ärztin. Also es war dort weniger hierarchisiert, aber gleichzeitig durften sie viel weniger machen als eine Pflegefachfrau in der Schweiz. Und das hat eben gezeigt, die Kulturen sind einfach unterschiedlich, und man kann nicht einfach dann sagen, weil jetzt dort das so funktioniert, kann man das jetzt einfach übertragen auf die Schweiz. Aber wir lernen ja jetzt auch, gerade im internationalen Vergleich mit den neuen Berufen, dass ärztliche Aufgaben zum Teil übernommen werden müssen, damit wir überhaupt noch sinnvoll betreuen können.
00:23:33 Lukas Vielleicht auch ein Weg gegen Fachkräftemangel, eben die Hierarchiefreiheit und dass es entspannter vielleicht auch zugeht in einem Spital, wo vielleicht auch häufig halt Stress ist und es um Leben und Tod geht – das darf man nicht unterschätzen –, aber ja, das habe ich ein bisschen als Plädoyer rausgehört.
00:23:47 Yvonne Ich glaube übrigens nicht, dass das den Fachkräftemangel löst. In Europa auch nicht in den Ländern, die ein anderes Verständnis von der Zusammenarbeit haben, weil man kann nicht einen Mangelberuf mit einem anderen Mangelberuf ersetzen. Aber es hilft uns natürlich in der sinnhaften Ausübung des Berufs. Und damit haben wir eben auch ganz viel gewonnen, weil wir dann sehr motivierte Leute haben, die arbeiten.
00:24:17 Lukas Auch in der Pflege, ein Motiv für den Ausstieg aus der Pflege ist halt auch vielleicht die Struktur oder der Druck, den man empfindet, im Kontext einer starken Hierarchie, die vielleicht nicht mehr zeitgemäss ist. Das Kulturthema wird uns sicher weiter beschäftigen. Ein anderes aktuelles Thema ist die Abstimmung vor einem Jahr im November 2024 über die neue Form der Finanzierung. Das war im Kern eine Entscheidung der Bevölkerung, aber mit der Unterstützung der Ärzteschaft Richtung mehr ambulante Versorgung. Bringt das eine bessere Versorgung, wenn man ambulant versorgt wird?
00:24:54 Yvonne Also man kann ganz viele Behandlungen heute ambulant durchführen, auch komplexe Behandlungen, auch nicht ganz gefahrlose Behandlungen, zu Hause, ambulant, in der Praxis, wo man vorher mehrere Tage oder sogar mehrere Wochen im Spital war. Und das ist eigentlich auch der Wunsch der Patienten und Patientinnen. Allein die stressfreie Umgebung, also zu Hause sein dürfen oder wieder nach Hause zu gehen, ist ein ganz wichtiger Faktor auch für eine schnellere Heilung und weniger Nebenwirkungen. Also in ganz vielen Fällen bringt das zusätzliche Lebensqualität. Und es spart natürlich enorm Kosten, und es spart eben auch Personal, weil es im Hintergrund nicht eine Infrastruktur braucht, die 24 Stunden am Tag, über sieben Tage in der Woche alles zur Verfügung stellt, wie im stationären Bereich im Spital.
00:25:57 Jenny Was mir auch sehr stark aufgefallen ist in der Begleitforschung, ist, dass die Ärzteschaft in den Spitälern sagt, oder ein grösserer Teil sagt: Wir merken jetzt langsam, dass die Ambulantisierung stärker kommt. Also das fängt schon an. Gleichzeitig auffällig für mich ist, dass ein grosser Anteil, um die 40%, aktuell nicht weiss, ob ihr spezifisches Spital eine Strategie für diese ganze Umwandlung hat. Also es scheint noch viel Unwissen da zu sein. Da habe ich mir die Frage gestellt, wie kann man eigentlich am besten gewährleisten, dass auch die Ärzteschaft, die das im Alltag umsetzen muss, auf der strategischen Ebene besser informiert ist und das mittragen kann, diese fortschreitende Ambulantisierung.
00:26:43 Yvonne Ja, rein von dem, was sie lehren, tragen sie es ja schon mit. Aber ich meine, man sieht ja das jetzt wieder mit dem Spital Oberengadin, das man krampfhaft versucht hat, offen zu behalten. Jetzt ist die Finanzierung entzogen. Jetzt geht es wahrscheinlich innerhalb von kurzer Zeit zu. Und damit fallen natürlich auch wieder Weiterbildungsplätze weg. Das ist eigentlich unser grösstes Thema von der ärztlichen Seite, dass wir ja, wenn wir mehr Ärzte und Ärztinnen ausbilden wollen, diese Weiterbildungsplätze brauchen – eben nicht nur an den Spitälern, sondern neu brauchen wir sie eben auch in den ambulanten Praxen, und zwar in den operativen, in den Operationszentren der ambulanten Versorgung, wie auch in den Praxen ohne Operationen, also die nicht invasiv arbeiten, die nicht operieren, also in der Medizin oder auch in der Grundversorgung. Und bis jetzt gibt es ausser in der Grundversorgung, wo auch noch ganz viel privat finanziert wird, noch gar keine öffentliche Finanzierung für die ambulanten Weiterbildungsplätze, sondern sie ist noch rein an den Spitälern angesiedelt. Und das heisst, es braucht eigentlich mehr Sensibilisierung in der betrieblichen Führung der Spitäler und in der strategischen Führung der Spitäler, dass sie weiterdenken, dass man mittlerweile auch Weiterbildungsplätze schafft, die von Anfang an kombiniert sind, im ambulanten Setting und im stationären Setting, und dass man sich dafür einsetzt, dass auch die ambulanten Plätze öffentlich mitfinanziert werden.
00:28:27 Lukas Dort kommen auch sehr rasch Tarife ins Spiel, die sind nicht direkt für die Weiterbildung und Ausbildung entscheidend, aber die sind indirekt natürlich auch wichtig. TARDOC ist das Thema, wo es um die ambulanten Tarife geht, die eben auch zum Teil pauschal kommen. Dort ist die FMH offiziell mit an Bord, sagt man. Aber gewisse Stimmen sind sehr kritisch, sagen, das könne gar nicht gut kommen, das kommt jetzt unmittelbar nächstes Jahr auf uns zu. Wo stehen wir da? Muss man sich Sorgen machen, dass gewisse Versorgungsengpässe entstehen wegen der neuen Tarifsituation?
00:29:03 Yvonne Ich glaube nicht, dass Versorgungsengpässe für die Patienten und Patientinnen entstehen. Es gibt vielleicht nicht so gescheite Verlagerungen, also dass etwas nicht ambulant gemacht werden kann, sondern es muss mit einer Kurzhospitalisation im Spital gemacht werden, weil es beispielsweise nicht kostendeckend erbracht werden kann im ambulanten Setting. Unsere Sorge ist, dass niemand zufrieden ist. Der Einzelleistungstarif, das ist der TARDOC. Das ist das, wie Ärzte und Ärztinnen heute im ambulanten Bereich abrechnen. Der ist eigentlich gut ausgereift, aber die Daten sind sechs Jahre alt. Also wenn Sie Infrastrukturkosten, Lohnentwicklung anschauen, Mieten anschauen, dann ist jedem von uns klar, der Tarif ist schon nicht mehr up to date. Den muss man sofort den Gegebenheiten von heute anpassen. Und das werden wir nicht so schnell schaffen. Und das ist eine recht grosse Herausforderung, weil gerade die Grundversorgung sehr unzufrieden ist, weil sie schon die letzten 20 Jahre benachteiligt war, als ihre Entschädigungen nie mehr angepasst worden sind. Und bei der Pauschale haben wir ein riesiges Problem. Es gab ja bis jetzt keine ambulante Pauschale. Das ist etwas komplett Neues. Und man hat sie rein betriebswirtschaftlich berechnet, mit Daten aus den Spitalambulatorien und ohne ärztliche Expertise. Und sie beinhalten gravierende Fehler. Die werden ja jetzt auch illustriert in den Zeitungen. Manchmal wird auch Angst gemacht davor. Ich habe nicht so Angst davor, aber es ist für uns von der FMH-Seite her teilweise auch schwierig abzuschätzen, wen das wirklich sehr gravierend auch treffen könnte, weil die ambulante Medizin ausserhalb des Spitals hoch spezialisiert ist. Also dieser Irrglaube von der politischen Seite her: Ja, eine Pauschale ist eine Pauschale, mal ist sie halt beim einen Patienten ein bisschen defizitär, dafür ist sie dann beim anderen Patienten ein bisschen gut gerechnet, und im Durchschnitt kommt dann das gut raus. Das stimmt im ambulanten Bereich nicht, weil man dort das Spektrum an Leistungen gar nicht erbringt. Und das heisst, dort läuft man Gefahr, dass dann plötzlich die Mehrzahl aller Leistungen defizitär ist. Und das können sich spezialärztliche Praxen nicht lange leisten. Die bekommen dann wirklich existenzielle wirtschaftliche Probleme. Wir halten jetzt einen sehr hohen Druck aufrecht und haben das Gefühl, es muss wirklich zuerst in der realen Welt aufprallen, bis auch unsere mitgestaltenden Akteure, also die anderen Tarifpartner wie eben die politische Seite mit dem Bundesrat und mit den Kantonen und die Versicherer, wirklich realisieren, dass wir hier noch ganz viele Fehler zu korrigieren haben. Und das unter einem grossen zeitlichen Druck. Es ist schon eine Challenge.
00:32:17 Jenny Also eben, Stichwort ambulante Pauschale, das ist etwas – also über die Vergütung hast du schon vieles erwähnt –, aber in der Begleitforschung sehen wir, dass das eine der grossen Sorgen ist von der Ärzteschaft, aber auch, dass man das Gefühl hat, das führt dazu, dass man eher mal gute Risiken selektioniert und schlussendlich steht bei vielen die Befürchtung im Raum, dass es effektiv zu Qualitätseinbussen führen könnte. Was, glaubst du, müssen wir dort jetzt am ehesten machen, damit das einen Erfolg gibt?
00:32:47 Yvonne Ja, gute Risiken selektionieren heisst, man behandelt dann die Patienten und Patientinnen, die kostendeckend vergütet sind, und die, die defizitär sind, die würde man dann eher an ein Spital überweisen. Das zeigt einfach, wie wichtig wirklich betriebswirtschaftlich korrekt gerechnete und sachgerechte Tarifierung ist. Diese bilden sonst sofort Fehlanreize, und zwar in beide Richtungen. Also im hochspezialisierten ambulanten Bereich wird man nicht in der Lage sein, defizitäre Leistungen zu erbringen, wenn sie einen grossen Teil der Behandlungen betreffen. Man kann nicht ausgleichen und querfinanzieren wie an einem Spital. Das ist der Bereich der Untertarifierung. Der Bereich der Übertarifierung bildet klar einen Fehlanreiz für die Behandlungsqualität, weil es eigentlich ein Mengenanreiz ist, oder das, was man eigentlich immer am TARDOC vorgeworfen hat. Das könnte sich dann bei der Pauschale ebenso fatal auswirken. Wir möchten wirklich an diesem System arbeiten. Der Vorteil ist ja, wir können jährlich korrigieren, damit wir eben möglichst schnell möglichst gute Tarife haben, weil es wirklich für die Qualität der Versorgung ganz wichtig ist.
00:34:12 Lukas Der erste Schritt ist mit der Abstimmung da, einheitliche Finanzierung. Das soll ein Anreiz für die Ambulantisierung sein. Jetzt spüren wir, dass es hier schwere Baustellen gibt. Aber nicht nur das. Wenn wir mit Chancenoptik in die Zukunft schauen: Wo kann man am meisten dazu beitragen? Wir haben Fachkräftemangel. Wir haben die ganzen Tarifierungsprobleme, Ambulantisierungsprobleme. Wir haben bei der Bürokratisierung Themen, die die FMH in der Strategie bekämpfen möchte. Wo kann man am meisten Hoffnung schöpfen? Wo muss man, wo kann man etwas für die Zukunft der Ärzteschaft mitgeben?
00:34:46 Yvonne Also ich bin eigentlich sehr hoffnungsvoll. Und zwar haben wir im internationalen Vergleich – und das sagen ja auch alle Leute, wenn sie ins Ausland gehen oder vom Ausland kommen – eines der bestfunktionierenden Gesundheitssysteme auf der Welt. Und es ist erst noch nicht teurer als jene, die schlechter sind in anderen europäischen Ländern. Das heisst, wir bauen eigentlich auf einem gut funktionierenden System auf. Und es gibt zwei Elemente, die für die Zukunft ganz wichtig sind. Wir müssen auf einer Vertrauensbasis weiterarbeiten. Missbrauch soll man sanktionieren, aber man soll uns nicht regulieren, weil man einfach denkt, alles, was nicht ganz genau kontrolliert ist, wird dann sowieso missbraucht. Dem ist nicht so. Wir wissen überall, dass das nicht zu einer guten Regulierung führt. Und ich glaube, wir haben noch eine Schweizer Spezialität, das ist das kooperative Modell. Also dass auch die politische Regulierung nahe an den Branchen ist. Also wir arbeiten in der Tarifpartnerschaft. Wir verhandeln zwischen der Ärzteschaft und den Unfallversicherern und den Krankenversicherern und werden uns dort einig, was jetzt der korrekte Tarif ist. Und nur wenn der nicht gut belegt ist oder dem Krankenversicherungsgesetz widerspricht, nur dann kann die politische Behörde oder der Bundesrat eingreifen. Und das schützt die Schweizer Gesundheitsversorgung ein bisschen vor einer politischen Steuerung, die dann nur noch von den quasi Reserven vom Staatsbudget abhängt. Das ist ja eine grosse Gefahr jetzt mit einem erhöhten Sicherheitsbedürfnis international. Weil eine gute Gesundheitsversorgung immer teurer ist in einer Gesellschaft und das Staatsbudget immer wesentlich belastet wird, verschiebt man dann einfach vom Gesundheitssystem zum Beispiel in die Sicherheitspolitik Geld. Das heisst, man entzieht dem System Geld, und das führt sehr schnell zu einer qualitativen Verschlechterung der Versorgung. Und da ist die Schweiz eigentlich ein bisschen geschützt davor, genau wegen der Tarifautonomie zum Beispiel, also dem Verhandeln zwischen den Versicherern und der Ärzteschaft. Und ich glaube, das System sollten wir nicht gefährden. Was halt immer ein Thema ist, ist der soziale Ausgleich. Also wer bezahlt wie viel Prämie? Und das ist ganz klar, finde ich, eine politische Aufgabe, dafür zu sorgen, dass sich jeder Haushalt eigentlich auch Prämien leisten kann.
00:37:30 Lukas Eine Berufsgruppe, die jeden Tag viel Verantwortung trägt, jeden Tag aber auch viele Herausforderungen hat. Das haben wir jetzt mitgenommen. Vielen Dank für diesen Besuch, Yvonne Gilli. Und du, Jenny? Hast du irgendwo auch Zuversicht, dass man an Sachen anpacken kann, damit die Ärzteschaft auch in Zukunft in genügender Zahl mit genügender Motivation in der Schweiz ihre Leistung bringen kann?
00:37:52 Jenny Ja, das ist für mich sicher auch aus dem Gespräch heraus einerseits der Punkt mit den Arbeitsbedingungen. Da haben wir darüber geredet. Ich habe das Gefühl, da muss sich doch noch einiges bewegen. Aber wir haben es auch gesehen, grundsätzlich ist die Ärzteschaft sehr motiviert und hat Freude an ihrer Aufgabe. Darum hoffe ich, dass wir da gute Rahmenbedingungen haben werden in Zukunft, damit das so bleibt. Ja, ich denke, ich habe grundsätzlich eine Zuversicht, was endlich mal die Bewegung in der ganzen Tarifdiskussion anbelangt. Aber wir sehen ja auch, dass es dort noch lange nicht fertig ist und dass es verschiedene Anpassungen brauchen wird, damit es ein Erfolg wird. Ja, aber ich hoffe sehr, dass es dadurch bald bergauf geht.
00:38:36 Lukas Und ich erhoffe mir natürlich viel unter dem digitalen, partizipativen Kulturwandel, der angetönt wurde. Ja, spannend. Bleiben wir dran.
00:38:44 Jenny Yes, und wer es genauer wissen möchte, alle genauen Resultate zu den FMH-Begleitforschungsstudien findet ihr unten in der Beschreibung.
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Über diesen Podcast
gfs.echo ist der Politik-Podcast von
gfs.bern. In 25–35 Minuten sprechen Lukas Golder und
Jenny Roberts aus seinem Team mit Gästen aus Verwaltung,
Verbänden, Parteien und NGOs. Locker im Ton, präzise in der
Sache: Fakten einordnen, Annahmen testen, Konsequenzen für die
Praxis benennen. Jede Folge liefert Zahlen aus aktuellen Studien,
eine klare Einordnung und einen Blick nach vorn.
Wöchentlich – als Video und Audio.
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