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Wie viel Pharma braucht die Schweiz – und zu welchem Preis? Lukas Golder und Jenny Roberts sprechen mit David Traub, CEO von Novartis Schweiz, über Kritik an Medikamentenpreisen, lange Wartezeiten auf neue Therapien, Innovationsdruck und politische Regulierung. Im Zentrum steht die Frage, wie sich Interessen von Patient:innen, Öffentlichkeit, Politik und Industrie überhaupt austarieren lassen – und was das für die Zukunft des Gesundheitsstandorts Schweiz bedeutet. Im Podcast zitierte Studien: Swiss eHealth Barometer UBS Sorgenbarometer EFPIA Patients W.A.I.T. Indicator 2024 Survey Transkript zur Episode 00:00:12 Lukas Herzlich willkommen bei gfs.echo, dem Podcast von gfs.bern, wo wir die drängendsten Probleme gemäss Sorgenbarometer beleuchten, in dieser Staffel Gesundheitspolitik. Heute haben wir einen ganz besonderen Akteur zu Gast, nämlich die Pharmaindustrie. Eine Pharmaindustrie, die nicht den einfachsten Stand in der öffentlichen Meinung hat. 00:00:31 Jenny Das ist so, ja. Aus dem Gesundheitsmonitor unter anderem wissen wir, dass die Stimmbevölkerung einerseits Pharma als sehr wichtigen Wirtschaftsfaktor für die Schweiz anerkennt, als wichtigen Arbeitgeber. Gleichzeitig gibt es auch verschiedene Herausforderungen, gerade so im Bereich Medikamentenpreise und grundsätzlich Kosten im Schweizer Gesundheitswesen. Das ist etwas, was viele Leute beschäftigt. 00:00:53 Lukas Ja, zu Gast ist der CEO von Novartis Schweiz. Herzlich willkommen, David Traub. 00:00:58 David Merci viel Mal. 00:00:59 Lukas Jenny hat es schon etwas angekündigt, das ist eine relativ komplexe Rolle. Auf der einen Seite wäre die Einstiegsfrage in einem Satz, wo die Pharma heute steht und was die grössten Herausforderungen sind, wenn wir über die Schweiz und das Gesundheitssystem sprechen. 00:01:16 David Ja. Die Schweiz und ihre Pharmaindustrie war eine einmalige Erfolgsgeschichte über die letzten Jahrzehnte. Im Moment würde ich sagen, wir stehen im Prinzip nach wie vor an einem starken Ort, was den Wirtschaftsfaktor angeht, was die Zusammenarbeit im Ökosystem angeht. Aber wir sind natürlich unter Druck und das betrifft am Schluss nicht nur uns als Pharmaindustrie, auch vor dem Hintergrund der jüngsten internationalen Entwicklungen, sondern wir machen uns grosse Sorgen um einerseits den Wirtschaftsstandort, aber was mich persönlich noch mehr beschäftigt, ist die Versorgung von Patientinnen und Patienten in der Schweiz mit modernen Medikamenten. Die hat sich verschlechtert in den letzten Jahren. Und wenn wir sehen, was jetzt international passiert, dann besteht tatsächlich das Risiko, dass sich die Erosion noch deutlich beschleunigen könnte. 00:02:04 Lukas Also innenpolitisch und aussenpolitisch viel zu diskutieren. Und irgendwo hat man bei der Pharma immer wieder das Herzstück, eben die innovativen Therapien, gerade bei der forschenden Pharmaindustrie, wo man darüber spricht. Jetzt ist aber in letzter Zeit oft Kritik gekommen, dass es eigentlich nur noch kleine Schritte sind, fast Pseudo-Innovationen, wo man aber einen sehr hohen Preis dafür verlangt. Ist dieser Fortschritt in den letzten Jahren ein bisschen abgedämpft worden? Ist gar nicht mehr so viel möglich? Ist die Zitrone ausgepresst? 00:02:32 David Ich bin froh, dass Sie mir diese Frage stellen, weil ich muss sagen, ich sehe das diametral anders. Ich bin selber Arzt, ich habe bis vor 20 Jahren in der Klinik gearbeitet. Und ich muss sagen, wenn ich jetzt zurückschaue, in den frühen 2000er Jahren, als ich im Kantonsspital Liestal als Assistenzarzt unterwegs war, im Vergleich zu heute, es gibt eine enorme Anzahl von Krankheiten, die sich gar nicht mehr gleich manifestieren, für Patienten gar nicht mehr die gleiche Bedeutung haben, wie zu seiner Zeit. Wenn ich Ihnen ein paar Beispiele nennen sollte, einfach um konkret zu werden. Von potenziell tödlichen Erkrankungen wie Krebs oder HIV, viele Krebsarten von HIV ganz zu schweigen, chronisch behandelbar, man kann damit leben. Chronische Erkrankungen wiederum von Hepatitis C über Multiple Sklerose über diverse Autoimmunkrankheiten bis zu Diabetes und Herz-Kreislauf-Erkrankungen sind nicht mehr die gleichen Erkrankungen heute für Patienten, wie sie es vor 20 Jahren waren. Alles, was ich vor 20 Jahren gelernt habe, ist im Prinzip vollkommen obsolet und das ist zu einem grossen Teil eine Konsequenz von den enormen Fortschritten, die die Pharma-Forschung in den letzten 20 Jahren gemacht hat und weitermacht. Die einzelnen Schritte sind manchmal gross und manchmal sind sie begrenzt, das ist klar, aber in der Summe ist es enorm, was wir erreicht haben. Darüber hinaus muss ich auch sagen, in diesen 20 Jahren sind die Medikamentenkosten als Anteil des gesamten Gesundheitssystems konstant geblieben, immer bei 12% in der Schweiz, was übrigens im internationalen Vergleich relativ tief ist. Das heisst, wir haben den ganzen Fortschritt, die ganzen Revolutionen in der Medizin, in den verschiedenen Erkrankungen, eigentlich bekommen, ohne dass es dadurch zu einer Explosion der Kosten gekommen wäre. Ich muss sagen, darauf dürfen wir auch stolz sein. 00:04:32 Jenny Ein Punkt noch zur Innovation, wo mich deine Meinung sehr wunder nehmen würde, weil es auch etwas ist, was der Bevölkerung sehr kontrovers angeschaut wird, ist das Verhältnis zwischen dem Gewinn, das es natürlich braucht, um die Innovationen finanzieren zu können, aber gleichzeitig auch das Gefühl der Stimmbevölkerung, dass es nicht mehr so in einem guten Verhältnis zueinander steht. Der Gewinn einerseits und auch die Notwendigkeit, um das in die Innovationen investieren zu können. Wie würdest du das einschätzen? 00:05:01 David Das ist auch eine super Frage. Darf ich kurz ausholen, weil ich glaube, es gibt zwei, drei Punkte, die in diesem Zusammenhang relevant sind. Das eine ist vielleicht die Frage, macht die Pharma zu viel Gewinn? Wenn wir jetzt die Industrie insgesamt anschauen, dann ist die Profitabilität der Pharmaindustrie auf dem gleichen Level wie andere Hightech-Industrien, wie Hardware, Software, ist deutlich niedriger als zum Beispiel der Energiesektor. Oder Alkohol und Tabak übrigens sind auch deutlich profitabler. Also es ist nicht so, dass die Pharma jetzt völlig raussticht. Und es ist auch klar, dass das nicht so sein kann, weil wenn es so wäre, dass wir viel zu profitabel wären, dann dürften unsere Aktienkurse eigentlich nur eine Richtung haben und das ist aufwärts. Das ist nicht so. Und warum ist das nicht so? Das ist der zweite Punkt. Pharma-Forschung ist ein Hochrisiko-Geschäft. Ich war im Raum in den 20 Jahren, in denen ich in der Industrie war, wo man sich entschieden hat, ein Entwicklungsprogramm aufzusetzen für eine Krankheit, wo man schon lange etwas gesucht hat, immer wieder gescheitert ist. Man hat die Erfolgswahrscheinlichkeit von 7% gegeben und das Entwicklungsprogramm hat aber 1,5 Milliarden Franken gekostet. Immer wieder stehen wir an einem Punkt, an dem wir sagen, wir müssen auch mal die grossen Risiken eingehen können. Nur eins von 14 Medikamenten schafft es am Schluss auf den Markt. Kosten von 2 bis 4 Milliarden Franken im Schnitt pro neues Medikament. Das muss sich auch wieder lohnen, sonst stoppt dieser Innovationsmotor. Und der letzte Punkt, den ich dazu anbringen möchte, ist gerade konkret für die Schweiz. Die Pharmaindustrie investiert 9 Milliarden Franken jedes Jahr allein in diesem Land. Für uns, für unsere 9 Milliarden global bei Novartis etwa die Hälfte davon allein in der Schweiz. Wenn man sieht, was wir an Steuern zurückgeben ins System, dann ist eigentlich jeder Franken, den man für ein patentgeschütztes Medikament ausgibt, kommt mindestens dreieinhalb Franken wieder zurück an die Gesellschaft, ans System, an den Staat. Das ist eigentlich eine hervorragende Investition. Nicht nur, und das ist, wenn man selbst ausblendet, dass Patienten bessere Therapiemöglichkeiten bekommen, als sie es früher hatten. 00:07:22 Lukas Du hast es angetönt, du machst dir Sorgen um die Rahmenbedingungen, du hast die Schweiz angetönt, was ihr auch zurückgeben wollt, zum Beispiel auf der Ebene der Steuern. Die Rahmenbedingungen sind aber zum Teil jetzt ein bisschen lautstärker unter Druck gekommen. Man hat von der Pharmaindustrie lautstarke Forderungen gehört. Reden wir über die Innenpolitik, reden wir über das, was eher auf dem Spielfeld der Schweiz läuft. Dort ist die Kostendämpfungsmassnahme 2, dort ist auch die Stimme laut geworden, es sei eine Art wie eine Strafsteuer auf Innovation. Wo liegt dort das Problem? 00:07:54 David Also wenn man jetzt ein bisschen zurückschaut, wir hatten in den letzten fünf Jahren sechs Kostensenkungsinitiative und Kostendämpfungspakete, die durch das Parlament gegangen sind. Eigentlich immer mit einem starken Fokus auf die innovativen Medikamente. Das ist auf der einen Seite nachvollziehbar, wir sind alle Teil von diesem System, wir haben auch eine Verantwortung dafür zu schauen, dass die Kosten unter Kontrolle bleiben im Gesundheitssystem. Aber wir tragen jetzt als Konsequenz von diesen verschiedenen Initiativen, zum Beispiel allein durch die wiederkehrenden regelmässigen Preisüberprüfungen, als einzige Akteurin im Schweizer Gesundheitssystem regelmässig zur Kostendämpfung bei. Jedes Jahr werden dadurch allein anderthalb Milliarden Franken wieder zurück ins System gespült. Dass das Thema wichtig ist und dass wir schauen, dass wir Kostenkontrollen im System haben, da bin ich absolut einverstanden. Das kann ich nachvollziehen. Ich verstand auch, dass alle Akteure in diesem System vor diesem Hintergrund unter Druck stehen. Jetzt muss man aber schauen, wo wir im Moment stehen. Über die letzten fünf, sechs Jahre hat sich der Zugang zu modernen Medikamenten in der Schweiz bereits dramatisch verschlechtert. Und das wird gar nicht so wahrgenommen. Aber wenn man schaut, was auf der Spezialitätenliste landet, das heisst wirklich für jeden Patienten frei verfügbar ist, egal bei welcher Versicherung man ist, dann sind nur noch etwa die Hälfte der neu zugelassenen Medikamente tatsächlich auch für jeden Patienten verfügbar in der Schweiz. In Deutschland schaffen sie es auf 93%. Wir sind im Moment schon, vor den ganzen Verwerfungen, über die wir nachher sicher noch reden werden, etwa auf dem Niveau von Bulgarien, was die Erstattung von neuen, innovativen Therapien angeht. Das besorgt mich aus einer Perspektive als Arzt, als Bürger, aber natürlich auch als Vertreter der Pharmaindustrie. Das hat auch Konsequenzen auf den Wirtschaftsstandort in der Schweiz. 00:10:02 Jenny Um diesen Punkt aufgreifen, den du mit den Wartezeiten für die Zulassung aufbringst. Es gibt eine internationale Studie dazu, sogenannte Wait Surveys, die genau die Punkte zwischen verschiedenen Ländern beschreibt. Ich habe mir die Studien angeschaut. Die Schweiz schneidet eigentlich immer in den vorderen Plätzen ab, je nachdem, welches Kriterium man genau anschaut. Was für mich herausgestochen ist, also wirklich konstant besser schneidet in diesem Sinne immer nur Deutschland ab. Und gleichzeitig weiss man, dass im deutschen System das auch zu höheren Kosten führen kann. Darum würde es mich sehr wundern, zu wissen, ist das deutsche Modell in diesem Sinne überhaupt etwas, das wir anstreben sollten jetzt für die Schweiz. Wie siehst du das? 00:10:50 David Zum einen ist es sicher so, wenn wir jetzt bisherige Trends im Schweizer System anschauen, dann kann es so nicht weitergehen. Wir brauchen neue Lösungen. Es braucht ein robustes System bei uns, um Preise festzusetzen, um den Mehrwert von neuen Medikamenten möglichst objektiv zu bewerten und auch entsprechend Preise zu definieren. Wir können nicht so weitermachen wie bis jetzt, weil sonst leiden am Schluss die Patienten und das ganze System darunter. Sie fragen jetzt nach dem deutschen System. Ich habe tatsächlich ein paar Jahre im deutschen System gearbeitet und das deutsche System ist natürlich auch nicht perfekt. Aber ich würde sagen, das sogenannte "AMNOG"-System, das in Deutschland die Preise festsetzt, erfüllt im Gegensatz zu unserem wenigstens die Kriterien für einen gut funktionierenden Ausgleich. Man hat einen klaren Prozess. Man hat transparente, auf wissenschaftlichen Kriterien beruhende Bewertungsverfahren. Man hat klare Timelines, die eingehalten werden. Und man hat einen Zugang für Patienten bereits ab Tag 0 der Zulassung. Und im Endeffekt, wie gesagt, führt das in Deutschland dazu, dass fast alle neu zugelassenen, also auch von den Zulassungsbehörden zugelassenen Medikamente, auch sofort und für alle verfügbar sind. Und bei uns sind es nur gerade knapp die Hälfte. Also insofern würde ich sagen, wir müssen sicher das deutsche System nicht übernehmen. Aber wir sollten uns inspirieren lassen und wir sollten lernen von anderen Ländern, die es offensichtlich besser können als wir im Moment. 00:12:27 Lukas Dort ist ja das eine die Zulassung. Dort, wie ich es richtig verstehe, ist die Kritik relativ gering. Swissmedic ist die Instanz, die das für die Schweiz macht. Aber beim Preisfestsetzungsmechanismus kommt das BAG ins Spiel. Was ist die Kritik am BAG? 00:12:43 David Das Bundesamt für Gesundheit steht natürlich unter Druck. Wir haben es gerade vorhin gesagt, wir sind eine alternde Gesellschaft, wir haben immer mehr medizinisch-technische Möglichkeiten und wir müssen den Diskurs führen, was für ein Gesundheitssystem wir eigentlich wollen und was es uns am Schluss wert ist. Die Medikamentenpreise sind einer der ganz wenigen Hebel, die man auf nationaler Ebene hat, um Top-Down eine gewisse Bremse einzuspielen. Andere Themen, wir haben auch in anderen Bereichen Ineffizienzen im System, aber die sind politisch schwieriger anzugehen. Ich glaube einfach, dass wir jetzt in den letzten Jahren eine Tendenz gesehen haben, dass die Balance zwischen Preiskontrolle auf der einen Seite und Versorgung auf der anderen Seite, die ist aus dem Lot geraten. Und das sind die Trends, auf die wir gerade kurz angespielt haben. Meine Einladung an das BAG ist wirklich, dass man sich auf jeder Seite einen Ruck geben muss und zusammenkommen muss und gemeinsam mit den verschiedenen Playern in unserem Gesundheitssystem schauen, wie können wir das auf eine bessere Basis machen. Wir haben klare Forderungen im Raum. Wenn Sie mich konkret fragen, woran stören wir uns? Dann ist es oft so, dass zum Beispiel Vergleichstherapien, die zur Preisfestsetzung angezogen werden, eher auf ökonomische Kriterien gewählt werden. Dann haben sie eine moderne Therapie, die das Überleben verlängert mit deutlich besserer Verträglichkeit und das wird dann verglichen mit einer Chemotherapie aus dem letzten Jahrtausend. Einfach um den Preis möglichst tief Arbeit zu bekommen. Das machen andere Länder so nicht. Oder dass der Auslandspreisvergleich einfach tel-quel übernommen wird und das Ziel ist, dass bei uns der Preis höchstens so hoch sein darf wie in anderen europäischen Ländern, wo hingegen alles andere im Gesundheitssystem, alles was Sie und ich an Dienstleistungen und Waren beziehen, um die Hälfte teurer ist im Schnitt. Wir kennen das. Das führt nicht zu einem guten Punkt. So kommen wir nicht mehr wieder zurück in die Balance zwischen Verfügbarkeit und Preise. Und ich glaube, da braucht es neue Ansätze. Und wir sind sehr bereit, dort im Austausch zu kommen, auch einen entsprechenden Austausch. 00:14:56 Lukas Hoffen wir, dass der Dialog weiter geht. Das sind halt administrierte Preise am Schluss, die auch Teil von eurem System in der Pharma, wie sie funktioniert, sind. Da kommen wir ja vielleicht, wenn wir über die USA reden, noch ein bisschen drauf. Auf der anderen Seite ist die Position des BAG, wenn ich das richtig pointiert wiedergeben darf, ein bisschen so, ja, es liegt nicht an uns, es liegt eigentlich an den hohen Preisvorstellungen der Pharma. Es ist natürlich klar, dass die Interessenlagen ein bisschen unterschiedlich sind, oder? 00:15:23 David Das ist richtig, wobei, Sie haben jetzt auch gerade schon gesagt, die Preise in Deutschland sind bekannterweise schon oft höher und das kann ich bestätigen. Da muss man sich fragen, wo dieser Claim herkommt, dass bei uns Preise besonders hoch wären. Schauen wir uns mal die Gesamtzahlen an. Wie viel geben wir in der Schweiz als Anteil von unserem Bruttoinlandprodukt aus für patentgeschützte Medikamente? Und dann sehen wir, dass der Wert deutlich tiefer ist. Nicht nur deutlich tiefer als in den USA, da kommen wir sicher auch noch drauf, er ist auch deutlich tiefer als in Deutschland, er ist tiefer als in Österreich, als in Frankreich oder als in Italien. Das heisst, uns ist tatsächlich die Innovation bei den Medikamenten für uns selber, für unsere Patienten in der Schweiz, weniger wert, relativ gesehen, als in Deutschland und in den anderen umliegenden europäischen Ländern, ausgerechnet bei uns, das Herz der internationalen Pharma-Forschung und Entwicklung. Ich glaube, da sind wir jetzt einfach an einem Punkt gekommen, wo es eine Korrektur braucht. Das wird so nicht mehr funktionieren. Vor allem, weil die internationalen Preisvergleiche auch immer stärker jetzt ins Rampenlicht kommen und andere Länder schauen auf uns und die USA ist jetzt eines davon und sagen, Moment, wie kann das sein, dass die Schweiz nur bereit ist besonders tiefe Preise zu zahlen, wenn es bei uns anders aussieht. 00:16:47 Jenny Es braucht neue Ansätze bei dieser Preisfestlegung in der Schweiz. Ein Punkt, über den ich gerne noch mehr wissen würde, sind die sogenannten Preismodelle, die neu dazukommen mit dem Kostendämpfungspaket. Dort geht es, vereinfacht gesagt, auch darum, dass es hinter den offiziellen Preisen nicht öffentlich zugängliche Preise gibt, die abgesprochen sind zwischen Pharma, Behörden, Krankenversicherungen Da stelle ich mir die Frage, auch aus Sicht der Bevölkerung, warum braucht es das? Weil etwas, was einem Gesundheitsminister sehr klar herauskommt, ist, dass die Bevölkerung sich eher mehr Transparenz von der Pharmabranche wünscht. 00:17:24 David Ja, danke schön für diese Frage. Ich kann das persönlich sehr gut nachvollziehen, dass man am liebsten vollständige Transparenz hätte. Vielleicht nochmals kurz als Erklärung, damit wir vom Gleichen reden. Bei diesen nicht öffentlichen Preismodellen geht es darum, das ist ein Instrument, das helfen soll, dass man Patienten möglichst schnell Zugang zu einem Medikament gibt, zu einem relativ günstigen Preis. Also die sogenannten vertraulichen Preise, die sind immer tiefer als der Listenpreis. Behörden und Versicherer kennen die Preise natürlich. Jetzt ist es aber so, und das hängt zusammen mit internationalen Referenzpreissystemen. Es gibt über 30 Länder, die die Schweiz als Preisreferenzland nimmt. Und hier geht es darum, zu schauen, dass der Referenzpreis nicht plötzlich extrem tief runtergeht. Nochmal verständlich, die Forderung nach Transparenz. Jetzt ist es aber so, wenn man sich Daten anschaut, wenn Sie jetzt die nicht öffentlichen Preisvereinbarungen abschaffen und das alles transparent machen, dann wurde auf einen Schlag sichtbar, bei ganz vielen einzelnen konkreten Medikamenten, dass der Preis in der Schweiz besonders tief ist. Und in diesem internationalen Referenzpreisgefüge wurde das akut die Versorgung von Patientinnen und Patienten in der Schweiz gefährden. Ich wäre sehr für Transparenz. Ich würde sagen, persönlich, wir sind in der Schweiz für Preistransparenz aber erst dann bereit, wenn wir insgesamt unser Preissetzungssystem so anpassen, dass die Preise, die wir für moderne Medikamente zahlen, auch den Mehrwert dieser Medikamente widerspiegeln und auch die Kaufkraft, die wir haben in der Schweiz im Verhältnis zu anderen Ländern. 00:19:21 Lukas Wir sprechen noch etwas über die Zukunft dieser Innovation, die die Schlagzahl der Pharmaindustrie vorgibt. Dort ist mein Eindruck, dass man sehr stark, auch von euch aus, über die personalisierte Medizin, die hier getrieben ist, spricht. Digitalisierung ist etwas, von dem man sehr viel diskutiert, das noch abstrakt im Raum ist. Aber meine konkrete Frage ist, kommt die Innovation nicht im Datenbereich von denen, die die meisten Daten haben? Ist nicht Google die Gefahr für die Pharmaindustrie, gar nicht die Preisfestsetzung und das ganze System, sondern eigentlich kommt es von ganz aussen plötzlich ein rein digitales, personalisiertes, datengesteuertes Pharmaversorgungssystem, das die Pharmaindustrie in der Schweiz plötzlich nichts mehr zu sagen hat? 00:20:11 David Das ist ein grosser Bereich, den Sie ansprechen. (...) Ich gebe vielleicht noch mal eine Perspektive und sage Sie mir, ob das Ihre Frage beantwortet. Digitalisierung im Gesundheitssystem, wie gehen wir mit Daten um, ist eine fundamental wichtige Frage. In der Schweiz ist mein Eindruck, und Sie haben es gerade angesprochen, dass das ganz stark von Sicherheitsdenken geprägt ist, die Diskussion. Und das finde ich auch gut und richtig. Man muss schauen, wie man mit diesen hochsensitiven Daten umgeht, so dass eben kein Schindluder getrieben wird damit, gut deutsch gesagt. Das ist ein wichtiger Aspekt, das ist fundamental, aber andere Länder zeigen bereits seit Jahren, wie das funktioniert und ohne Zwischenfälle. Ich glaube, der Teil der Diskussion, der mir fehlt, ist die chancenorientierte Perspektive. Ich habe mit meiner Familie drei Jahre in Finnland gelebt, bis vor kurzem. Und als wir zurückgekommen sind in die Schweiz, also dort hat jeder ein elektronisches Patientendossier. Das bekommt man in dem Moment, als man ins Land reinkommt. Das ist überhaupt keine Wahl. Das ist automatisch mit der Personen-ID verbunden. Und man hat sofort auf dem Handy auf sämtliche eigenen Daten Zugriff. Jeder persönlich, das ist gut abgesichert, jeder Arztbericht, jeder Laborwert, jedes Röntgen, jede Gewebeuntersuchung, jeder Zahnarzttermin, jede Verordnung. Sie haben alles sofort und jederzeit verfügbar. Da ist ihre Transparenz, die Sie vorher angesprochen haben. Ich muss nicht Bitte-Bitte machen bei einem Arzt oder einem Spital, sagen, ich bräuchte noch diesen Bericht oder könnte es immer einmal... Sondern es ist alles sofort als Patient verfügbar. Und natürlich kann man das auch zu Forschungszwecken nutzen. Auch das ist behördlich sehr streng geregelt. Für mich war es nicht nachvollziehbar, dass ich auf all das verzichten muss. Ich glaube, wir reden zu wenig darüber. Was lassen wir uns eigentlich entgehen, dadurch, dass wir so zurückhaltend sind? Unser Rückstand in der Digitalisierung in der Schweiz hat schon fast komische Qualitäten. Auch mit den jetzt laufenden Initiativen, wenn es gut kommt, sind wir Mitte der 20-30er-Jahre dort, wo die nordischen Länder schon vor über zehn Jahren waren. Ich glaube, dort braucht es eine Beschleunigung, also dass wir jetzt zum Beispiel das elektronische Gesundheitsdossier jetzt mit einer Opt-out-Lösung eigentlich Standard für alle werden sollen. Das ist ein längstens überfälliger Schritt in die richtige Richtung. Ich glaube, wir dürfen uns erlauben, dort ein bisschen mutiger zu sein. Und ich glaube, wir dürfen uns erlauben, auch das zu sehen, was alles möglich wird durch diesen technologischen Wandel. Wir profitieren nämlich, jeder von uns kann davon profitieren. 00:23:12 Jenny Das Thema Digitalisierung im Schweizer Gesundheitswesen haben wir unter anderem im Detail besprochen mit Katrin Crameri, die auch bei uns war, vom Programm DigiSanté. Ein Punkt, der auch damals stark aufkam, ist der Datenschutz. Es geht um Forschungsdaten, die natürlich auch benötigt werden in einem digitalisierten Gesundheitssystem. Und dort ist ein Punkt, der sehr stark herausgekommen ist, dass die Bevölkerung ein sehr unterschiedliches Vertrauensniveau hat in verschiedenen Akteure, wenn es darum geht, wie man jetzt ihre Gesundheitsdaten verwertet. Und gerade bei Privatunternehmen, das wissen wir aus dem E-Health-Barometer, ist das Vertrauen aktuell noch relativ tief. Was kann man dem Misstrauen entgegensetzen oder was bräuchte es, damit die Bevölkerung mehr Vertrauen hat, was die Verwendung von ihren Gesundheitsdaten anbelangt für Forschung? 00:24:06 David Das ist eine gute Frage. Ich kann das finnische System als Beispiel nehmen. Dort gibt es staatliche Behörden, wo Forschungsgruppen, aber auch Industrieunternehmen Anträge stellen können. Um auf anonymer Basis aggregierte Gesundheitsdaten für Forschungszwecke verwenden zu können. Und das wird also, mit anderen Worten, es gibt einen Gatekeeper, der ist staatlich und der kontrolliert, das sind eben Forschungsaufträge, was machbar ist. Und als Unternehmen kann ich auch nie direkt auf einzelne Patientendaten zugreifen, sondern das muss natürlich geregelt sein, das ist ganz richtig. Aber dort gibt es Mittel und Wege. Auch dort sind wir wieder beim Thema. Wir können von anderen Ländern lernen, die uns 20 Jahre voraus sind in diesem Bereich und 20 Jahre Erfahrung haben. Ich glaube, da dürfen wir nicht zu stolz sein und können uns die eine oder andere Scheibe abschneiden, insbesondere bei den nordischen und baltischen Ländern in Europa. 00:25:07 Lukas Das wären die Chancen gewesen. Jetzt kommen wir nochmals zu den Risiken. Wir haben es schon ein paar Mal die USA gestreift. Dort ist die Situation so, dass wir jetzt verschiedene Wege sucht, dass die Preisgeschichte auch in den USA anders diskutiert wird. Und mit dem verbunden kommt eben auch die Forderung lautstark, gerade auch von Novartis, wir müssen über Preise noch einmal reden, in der Schweiz. Das macht natürlich Sorgen, wenn man jetzt die ganze Risiko- und Sorgendiskussion hat. Wo steht man da im Moment? 00:25:39 David Ja, das macht mir auch Sorgen. Schauen Sie, die US-Administration ist entschlossen, Preise für Medikamente am Niveau von Preisen in anderen industrialisierten Ländern anzugleichen. Das ist übrigens nicht neu. Das ist nicht erst eine Diskussion, die jetzt unter der Administration Trump wieder aufgekommen ist. Das ist bereits vor und bereits unter Obama und auch unter anderen demokratischen Präsidenten ist das gegangen. Die sind allerdings nicht mit einer Vehemenz an das Thema angegangen, die wir jetzt im Moment sehen. Es geht dort um das sogenannte «Most Favourite Nation» Prinzip. Im Prinzip bedeutet das, dass die USA Preise für Medikamente erhalten sollen, die auf dem Niveau der Preise neun Vergleichsländer sind. Diese neun Vergleichsländer sind die grossen sieben Industrienationen plus Dänemark und wir in der Schweiz. Und die Forderung ist dann noch dazu, dass man das kaufkraftbereinigt machen soll. Das heisst im Prinzip sollte dann, wenn man das so anschaut, steht die Forderung im Raum, dass die Preise bei uns sogar 10-20% höher sein sollten, weil unsere Kaufkraft höher ist als die in Amerika. Da gibt es jetzt ganz viele Fragen, wie das konkret umgesetzt wird. Und ich glaube, da ist noch vieles offen. Wir beobachten das mit grosser Aufmerksamkeit, auch mit einer gewissen Sorge. Ich glaube, was wir für uns in der Schweiz daraus mitnehmen müssen, ist der Spielraum, für den wir eben in der Schweiz Ausnahmepreise machen können, die deutlich tiefer sind als auch in anderen europäischen Ländern, dieser Spielraum verschwindet jetzt gerade ganz schnell. Und wir sind noch nicht bereit, weil unser Preisfestsetzungssystem das nicht so reflektieren kann. Und darum haben wir eben gesagt, jetzt als minimalen ersten Schritt haben wir jetzt die Möglichkeit, im Rahmen der laufenden KVV-Revision ein paar wichtige Pflöcke einzuschlagen. Vergleichstherapien müssen wissenschaftlich-medizinisch basiert sein, auf Expertenmeinung und nicht rein, was sehen wir noch Günstiges irgendwo, ein bisschen flapsig formuliert, dass das Auslandspreisvergleich eine kaufkraftbereinigt sein sollte. Denn das ist jetzt das, was im internationalen Kontext passiert. Wir haben die Möglichkeit, die Verfügbarkeit von Medikamenten ab Tag 0 sicherzustellen. Das müssen wir pragmatisch umsetzen, das ist ganz wichtig. Und letzten Endes auch, wenn es jetzt nochmal um die Mengenrabatte, die Kostenfolgemodelle geht, haben wir gesagt, das ist beschlossen worden, das muss umgesetzt werden, aber das ist ja beschlossen worden in einem ganz anderen internationalen Kontext. Wenn Sie jetzt die US-Administration sind und Sie sehen so Mengenrabatte von teilweise bis zu 50 Prozent, dann ist das eine Innovationssteuer, wo sie natürlich ganz klar sagen, okay, das ziehen wir gerade nochmal von eurem Preis ab. Wir müssen uns gut überlegen, wie wir das umsetzen können, auch dort pragmatisch und unter Berücksichtigung von den veränderten Umständen, die wir haben. Weil sonst steht wirklich in Frage, wie wir in der Schweiz in der Zukunft neue Medikamente noch einführen können. 00:28:56 Lukas Ja, in diesem Kontext ist ja auch die Frage, wie sich das wirtschaftspolitische Gefüge mit Europa verschiebt. Dort ist die Pharmaindustrie relativ klar für das Paket mit der EU, das Bilaterale 3. Wie ist diese Position im Moment oder wie läuft die Diskussion aus Sicht jetzt Pharma oder Novartis? 00:29:17 David Sie haben recht, also genau wie Sie gesagt haben, wir unterstützen die Bilateralen 3 entschieden. Wir sind ein kleines Land, Europa ist für uns, wenn ich das so sagen darf, das ist der natürliche Heimat. Es gibt Rechtssicherheit, es gibt Planungssicherheit, das ist für uns wichtig. Und wir sind natürlich in der Schweiz existenziell darauf angewiesen, dass wir Zugriff haben auf die schlauesten Köpfe und die gibt es nicht nur in der Schweiz. Dass technische Handelshemmnisse möglichst inexistent sind mit Europa, dass wir eine Zusammenarbeit haben, auch im europäischen Verbund im Forschungsbereich, also Horizon zum Beispiel, ist dort für uns ein wichtiges Thema, weil wir stehen nicht alleine da. Allein wir bei Novartis, wir haben 120 Kollaborationen mit akademischen Forschungszentren überall in der Schweiz. Das heisst, wir müssen das ganze Ökosystem stärken und dazu Sorge tragen. Und gute, geregelte Beziehungen zur Europäischen Union sind dort für uns einfach essentiell. 00:30:27 Jenny Die Pharma spricht sich klar aus für die neue Auflage der bilateralen Verträge. Wir sehen auch, wenn man die Bevölkerung fragt, aktuell ist viel Zustimmung da. Es ist natürlich noch ein sehr früher Moment in der Meinungsbildung, aber es gibt viel Zustimmung für diverse Pro-Argumente zu den neuen Bilateralen. Gleichzeitig auch verschiedene Punkte, die viel Personen in der Schweiz sich dazu Sorgen machen. Das sind häufig Punkte im Zusammenhang mit der Zuwanderung, also Stichwort Lohndruck oder auch Druck auf den Wohnungsmarkt, solche Sachen. Aus Sicht der Pharma, wie ist es mit diesen Herausforderungen am besten umzugehen, die auch mit dazugehören bei diesem Verhandlungspaket? 00:31:11 David Ich glaube, das ist eine ganz wichtige politische Diskussion. Wir müssen diese Sorgen ernst nehmen. Sie erleben das auch, ich erlebe das auch. Wir sind im Moment ein sehr attraktives Land. Das hat zu einer Netto-Zuwanderung geführt über die letzten Jahre, die geht weiter. Wenn Sie mich persönlich fragen, ich glaube, wir müssen uns einfach überlegen, ob es uns der Wert ist, dass wir dort Lösungen finden, für diese Themen, diese Probleme und das müssen wir, was Sie angesprochen haben, oder ob wir versuchen, diese Probleme zu beseitigen, indem wir potenziell weniger attraktiv werden, weil wir ein bisschen weniger wohlhabend sind und weil wir weniger wachsen, weil unsere Wirtschaft weniger gut läuft. Ich würde mich für das Erste entscheiden, aus einer Position der Stärke heraus und dem Vertrauen als Schweiz, als Schweizer Gesellschaft, können wir Lösungen finden für diese Probleme. Ich möchte vielleicht noch einen Punkt anfügen, wenn Sie mich spezifisch für die Pharmaindustrie fragen. Wir holen ausschliesslich hochqualifizierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ins Land. Wir haben Schweizer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, selbstverständlich, aber eben teilweise kommen die auch von überall auf der Welt. Und das ist eine gigantische Stärke. Das ist für uns ein Teil des Innovationsmotors, den wir haben. Und im Durchschnitt schafft jede Stelle, die wir in der Schweiz haben, eine Wertschöpfung von über einer Million Franken im Jahr. Das ist fünfmal produktiver als der Durchschnitt der Arbeitsplätze in der Schweiz. Das heisst, ich glaube, die Zuwanderung, die Sie bei uns sehen, das ist die Zuwanderung, von der ich sagen möchte. Das brauchen wir, das wollen wir, die macht uns stark. 00:32:58 Lukas Eine kämpferische Stimme, vor allem für Rahmenbedingungen, für die eigene Industrie. Aber man spürt auch ein bisschen raus für das gesamte Ökosystem Schweiz und die Gesundheitsversorgung in der Schweiz. Herzlichen Dank David Traub für den Besuch bei uns. Und Jenny, die Rolle haben wir am Anfang angetönt. Es ist eine anspruchsvolle. Jetzt haben wir einen riesigen Strauss von Themen gehört. Wie hast du das Gefühl, wo ist am meisten Bewegung im Moment nötig von der Schweiz? 00:33:27 Jenny Ja, also ich habe den Eindruck, aktuell sind sowohl innenpolitisch als auch ausserpolitisch sehr viele Themen auf dem Parkett. Ich persönlich erhoffe mir, dass wir, jetzt gerade was die aussenpolitischen Beziehungen anbelangt, es ist halt momentan so viel in Bewegung, dass wir dort bald auf einen grüneren Zweig kommen und eben mehr auf Rechtssicherheit zählen können, klarere Beziehungen, damit es für die Pharma-Branche, aber auch für die anderen Branchen in der Schweiz zunehmend einfacher wird. Also da hoffe ich drauf. 00:33:55 Lukas Wir haben viel gehört von der Pharmaindustrie, dass sie einen konstruktiven Dialog sucht. Und dieser konstruktive Dialog ist jetzt besonders nötig und muss besonders aktiv gesucht werden. Das ist mein Fazit von heute. 00:34:07 Jenny Genau, und wer es genau wissen möchte, alle Details zu den genannten Studien finden sich unten in der Beschreibung.

Stress, Perfektionismus und die Frage: Wie bleiben wir handlungsfähig – persönlich und im System? Lukas Golder und Jenny Roberts sprechen mit der Psychiaterin Esther Pauchard über realistische Erwartungen (oft reichen 70 %), die Verwechslungsgefahr von Krise und Krankheit, und warum Schonung und Vermeidung selten stärken. Pauchard plädiert für offene Gespräche am Arbeitsplatz, entstigmatisiert Diagnosen ohne sie zu romantisieren und zeigt, wie wir die «Tragenden» im Gesundheitswesen schützen. In der Folge erwähnte Studien: Krebsversorgungsmonitor Begleituntersuchung FMH Schweizerische Gesundheitsbefragung (BFS) CSS-Gesundheitsstudie Transkript zur Episode 00:00:12 Lukas Herzlich willkommen. Fokusthema Gesundheit. Jenny, das Gesundheitswesen ist unter Druck. Wir sind aber auch als Gesellschaft irgendwo insgesamt immer mehr unter Druck. 00:00:24 Jenny Ja, ich habe auch diesen Eindruck. Zumindest ist es ein Thema, das ich auch häufig in meinem persönlichen Umfeld bespreche. Wir reden oft darüber, wie es den einzelnen Leuten geht, aber auch uns allen als Gesellschaft. Die psychische Gesundheit ist sicher auch ein grösseres Thema. Aber auch Stress ist ein grosses Stichwort. Unter anderem wissen wir aus der Gesundheitsbefragung vom BFS, dass mittlerweile im Vergleich zu vor zehn Jahren fast ein Viertel der Leute in der Schweiz sagen, dass sie regelmässig Stress am Arbeitsplatz erleben. Ich denke, es sind ganz verschiedene Themen, die wichtig sind und auf die ich mich freue, im heutigen Gespräch zu vertiefen. 00:01:04 Lukas Reden wir mit der Psychiaterin darüber. Herzlich willkommen, Esther Pauchard. 00:01:09 Esther Merci vielmals. 00:01:09 Lukas Wir haben über eine Gesellschaft geredet, die sich im Stress fühlt, aber du selber hast eigentlich schon als Kind sehr viel Zeit im Spital verbringen müssen, mit einem Hüftleiden von Geburt an. Und du hast nachher als Mutter und bereits in einer Führungsfunktion als Psychiaterin auch noch eine Krebsdiagnose ertragen müssen. Ist es dir selber in diesem Moment zu viel geworden? 00:01:33 Esther Nicht zu viel, aber es hat mich hübsch herausgefordert. Es hat mir ehrlicherweise sehr gut getan, mich einmal auf der anderen Seite des Pults wiederzufinden. Nicht immer auf dieser Seite als Behandlerin, sondern eben als Patientin. Ich habe extrem viel gelernt. Was ich heute aber im Nachhinein sagen kann: Es hat mich auch sehr, sehr gestärkt. Ich will es nicht missen. Es hat mehr aus mir gemacht, als ich vorher war. 00:01:54 Jenny Du hast ja schon die Unterstützung von deinem Mann erwähnt, gerade in dieser schwierigen Phase. Etwas, was wir dank dem Krebsmonitor wissen, den wir unter anderem durchführen, ist, dass grundsätzlich in der Schweiz Leute, die betroffen sind von Krebsdiagnosen, das Gefühl haben, die Versorgung habe eine recht hohe Qualität. Also man ist insgesamt ziemlich zufrieden. Wenn es aber Punkte gibt, die man noch verbessern könnte, nennen die Leute öfter mal die Unterstützung der Betroffenen selber und für ihre Angehörigen, was den psychischen Bereich anbelangt. Hast du das auch so erlebt, dass du dir dort eigentlich mehr Unterstützung gewünscht hättest? 00:02:33 Esther Ich kann es nicht so sagen, aber es ist noch schwierig. Wir sind halt Selbstversorger. Das macht die Situation ein bisschen schwierig. Ich finde eher, dass die Angebote von der Psychoonkologie her recht ausgebaut sind. Mir wurde dort ganz viel angeboten, das ich hätte nutzen können, das ich aber nicht brauchte. Ich denke, in den allermeisten Fällen, sei es bei einer Krebsdiagnose oder sonst bei belastenden Lebensumständen, arbeiten wir selber oder miteinander – mit Angehörigen, mit Freunden, mit Leuten rundherum. Das habe ich dann gemerkt. Ich habe wirklich den Eindruck gehabt, dass meine Leute so wie ein Ring um mich schlossen. Und das habe ich ganz stark empfunden. Ich habe immer gedacht: Alleine alles schaffen – easy. Das hat mir sehr gut getan. Darum habe ich den dritten Kreis, den professionellen, gar nicht gebraucht. Aber ich habe den Eindruck, es gibt viele Angebote. Das ist schon ausgebaut. 00:03:20 Lukas Du gehst ja noch weiter. Du sagst, dass das auf eine Art deine Beziehung zu deinen Kindern gestärkt hat. Indem eine Belastung von dir auch mal für sie spürbar wurde. 00:03:35 Esther Am Anfang war es natürlich schrecklich. Sag mal deinen Kindern, du hättest ein unbekanntes Krebsleiden, das auch eine Metastase sein könnte. Und ich dachte, ich schade diesen Kindern. Ich mache sie kaputt damit. Aber jetzt haben wir gemerkt, wir sind stärker geworden. Wir haben alle zugelegt durch das. Dann hat es auch sie mal gebraucht. Dann haben sie mich auch mal weinen gesehen. Sie haben meine Angst gespürt. Sie haben gespürt, wie ich auf diesem Weg bin. Aber auch, wie ich wieder aufgestanden bin. Und dass man das eben bewältigen kann. Ich glaube, das hat uns als Familie sehr viel mehr gebracht, als wenn es einfach glatt gelaufen wäre. 00:04:05 Lukas Ich glaube auch, dass durch die Bewältigung deiner eigenen Wege und die Verarbeitung deiner eigenen Wege oder deiner Familie es so gekommen ist, dass du immer mehr versucht hast, auch etwas Grundsätzliches zurückzugeben. Und nicht einfach sagen, was kann man machen in der Einzeltherapie oder in der Therapieinstitution, sondern dass du denkst, jetzt gehen wir einen Schritt weiter. Die Gesellschaft ist wirklich unter Stress. Jenny hat es angetönt. Das Empfinden ist am Wachsen. Es sind sehr viele Elemente von Druck. Jetzt wollen wir natürlich von dir wissen, wie wir damit umgehen. 00:04:46 Esther Ich finde, es lohnt sich schon mal, den Druck genauer anzuschauen. Du hast das Wort Stress, also Stressempfinden, gebracht, und das ist ein sehr treffender Begriff. Einerseits haben wir ja den Stressor, also den Druck, der von aussen kommt. Das kannst du physikalisch sehen. Wenn ich etwas doppelt so schnell machen muss, dann habe ich doppelt so viel Druck. Wenn ich doppelt so viel Gewicht tragen muss, dann auch. Das ist das Technische. Aber dann habe ich auf der anderen Seite noch meine persönlichen Komponenten. Wie bewerte ich es? Wie verarbeite ich es? Kann ich damit umgehen? Kann ich es abfangen? Oder heize ich mein Stressempfinden noch immer mehr an, indem ich Widerstand entwickle? Das finde ich ganz wichtig. Wenn die Welt so ist, wie sie ist – und das ist hier der Punkt –, aber ich habe die Welt gerne so, wie sie sein sollte, in diesem Idealzustand, dann ist das, was hier zwischendurch ist, die Spannung, die es gibt; je grösser die ist, desto schlimmer. Man nennt das die Inkongruenz. Und was hier ganz wichtig ist, ist eben auch unsere Erwartung. Und an dem, habe ich den Eindruck, kranken wir heute auch. Das merke ich immer wieder. Wir gehen so davon aus, es muss alles ideal laufen. Also wir haben unsere Normlatte auf einen Idealzustand raufgetan. Und nach dem Motto: 100 % müssen wir schaffen. Und da ist natürlich klar, dass wir viel, viel schneller in ein Stressempfinden kommen, dass es eine Fehlermeldung gibt, dass wir finden: Das kann ja nicht sein – und empört reagieren –, als wenn man sagen würde: Ja gut, also mit 70 % bin ich schon zufrieden. Und diese Aspekte finde ich schon wichtig, dass wir dort hinschauen. Weil sonst laufen wir Gefahr, dass wir nur die äussere Situation anschauen und sagen, man sollte doch. Oder noch besser, die anderen sollten doch. Das hilft uns nicht. Es kann auch sein, es kann wahr sein, aber es hilft uns nicht. 00:06:28 Lukas Ja, wir haben ... ja, insgesamt die Herausforderung als Gesellschaft, eben gewisse Elemente zu bewältigen. Und du sagst, ganz wichtig ist die Analyse zwischen dem, was wir empfinden, und dem, was wirklich das Problem ist. Es gibt halt auch Probleme, die nicht so bewältigbar erscheinen. 00:06:48 Esther Es gibt auch solche, die nicht bewältigbar sind. Das Mindset im Sinne von: Wenn ich nur das Richtige mache, dann kann ich alles bewältigen. Das stimmt nicht. Ich kann nie 100 % bewältigen, aber auch nicht null. Und den Rest, den ich nicht bewältigen kann, mit dem muss ich auch etwas machen. Das ist auch wahr. Und dort ist die Akzeptanz ein relativ wichtiger Begriff. Wie komme ich damit klar? Wie bewerte ich das? Strecke ich die Waffen? Lasse ich mich fallen? Sage ich: Dann hat alles keinen Sinn mehr? Oder schaffe ich es, in dem Bereich, in dem ich etwas machen kann, das herauszuholen, was ich kann? Das sind alles Fragen, die wir uns stellen müssen. Ganz losgelöst davon, dass wir uns, glaub, alle einig sind, dass unser Lebensstil, unsere Umgebungsfaktoren zu wünschen übrig lassen und wir einiges noch herausholen können. Aber allein das – wenn wir nur das sehen – lässt uns in eine Opferhaltung hineinfallen. 00:07:36 Lukas Ja, Ohnmacht haben wir auch vor allem bei den Jungen, die wir beobachten konnten. 00:07:41 Jenny Ja, ich finde es einfach ganz wichtig, das, was du sagst – das sieht man auch gut in den Zahlen. Beispielsweise jetzt in der CSS-Gesundheitsstudie: Immer mehr Leute geben an, dass sie sich permanent unter Druck fühlen, um leistungsfähig zu bleiben. Und gerade wenn man so Unterschiede anschaut zwischen verschiedenen Generationen, zwischen den Geschlechtern, etwas, das halt fest auffällt und auch oft in den Medien Thema ist, ist der Unterschied – oder der Fakt –, dass vor allem junge Frauen sehr oft angeben, dass es ihnen psychisch nicht so gut geht im Vergleich zu den anderen Gruppen. Mich würde es mega interessieren – aus deiner klinischen Erfahrung und auch sonst –, wie du das wahrgenommen hast. Ist das eine demografische Gruppe, die uns besonders Sorgen machen müsste, oder müssen wir das Ganze noch breiter denken? 00:08:27 Esther Ich denke, breit denken ist nie falsch. Ich finde es immer sehr gefährlich, wenn wir sagen, die Gruppe ganz speziell, die sind speziell. Es betrifft uns schlussendlich immer alle als ganze Gesellschaft. Ja, natürlich ist es so, dass die Belastung der jungen Generation, und innerhalb von denen vielleicht der Frauen, noch ein bisschen höher ist. Aber es hat ja etwas mit uns allen zu tun. Die junge Generation ist ja von jemandem quasi erzogen worden. Und das heisst, es betrifft nachher uns als ältere Generation auch. Mir dient es mehr, wenn ich drei Schritte zurückgehe und sage, was betrifft uns alle. Und ich sehe mehr Faktoren, die uns alle betreffen, als dass ich jetzt mit dem Finger zeige: «Ui, die Jungen da.» Man könnte aber davon ausgehen, wenn wir als ältere Generation ein Problem haben einreissen lassen, unsere Illusionen machen, werden wir die natürlich unseren Kindern potenzierter mitgeben. Also es gibt einen Potenzierungseffekt. Was aber nicht heisst, dass Kinder mehr Probleme haben, sondern sie haben es doppelt mitbekommen oder sie stehen an einem anderen Ort. Und wir können es auch so sagen: Vielleicht hat man in den 80er-, 90er-Jahren zu wenig diagnostiziert, zu wenig hingeschaut. Und dann hat es sicher Sinn gemacht, zu sagen: Hey, schau mal zu dir. Trag Sorge, nachher schauen, was ist eine Diagnose und so weiter, das ernst nehmen. Wir stehen heute an einem anderen Ort. Es werden viel mehr Diagnosen gestellt. Und wenn wir jetzt aber immer noch – und das sehe ich immer wieder zu meinem grossen Unglück – die Devise verkünden: Mental Health heisst schonen, heisst vermeiden, heisst uns zurücknehmen, so wenig wie möglich machen. Dann dient uns das nicht mehr. Also was wir empfehlen und was es jetzt gerade braucht, hängt immer davon ab, wo wir jetzt stehen. Und das ist vielleicht auch ein Faktor, warum die junge Generation jetzt mehr Mühe hat als vielleicht wir dannzumal noch. 00:10:13 Lukas Dort ist ja eine heikle Diskussion um Transparenz im Gang. Dass wir mehr offen über das reden, ist ja auch in deinem Sinn wünschenswert. 00:10:25 Esther Absolut. Auf jeden Fall, dass wir offen darüber reden und dass wir auch die Breite zulassen. Ich finde eigentlich das Konzept der Neurodiversität super. Man sagt, wir sind alle unterschiedlich – so what? Nehmen wir es, wie es kommt. Aber was mir Sorgen macht, ist, dass die Entstigmatisierungsbemühungen, gerade in der Psychiatrie, die man über Jahrzehnte vorangetrieben hat, übergeschwappt sind. In gewissen Bereichen ist es immer noch so, dass eine Diagnose peinlich ist, aber in anderen Bereichen habe ich das Gefühl, gehört eine Diagnose schon fast zum guten Ton. Oder ist attraktiv. Oder ist wünschenswert. Also es gibt Leute, die sich sehr identifizieren, gerade mit diesen moderneren Diagnosen. Und das macht mir auch Sorgen. Ich möchte nicht, dass Menschen Nachteile haben, wenn sie eine psychiatrische Diagnose haben. Aber wenn sie Vorteile davon haben, haben wir auch wieder ein Problem, weil das Chronifizierung fördert. Und da ist irgendwo die Balance gefragt: Wie gehen wir jetzt mit dem Gross­thema Diagnose um? 00:11:21 Lukas Da sind wir mitten in der Diskussion um Burnout. Ganz konkret: Cassandra Bergen ist ein bisschen du, würde ich jetzt mal boshaft sagen. 00:11:34 Esther Meine Protagonistin, meine Krimi-Protagonistin. 00:11:38 Lukas Durch den Tag behandelt sie psychisch zum Teil schwerkranke Leute. Und in der Nacht löst sie heftigste Kriminalfälle, böse gesagt. Und das ist ja fast eigentlich die Definition von jemandem, der wenig auf seine eigene Gesundheit achtet. Das ist ja eigentlich genau das Problem, oder? 00:11:57 Esther Ich habe bei Cassandra Bergen nicht so Angst wegen dem Burnout. Und zwar, weil sie sehr authentisch ist. Sie ist bei sich, sie verbiegt sich nicht. Und das ist mir noch so wichtig. Sie übernimmt auch die Verantwortung für sich. Sie macht manchmal schon Fehler, aber sie übernimmt die Verantwortung. Und ich finde, Selbstverantwortung – bei sich hinzuschauen und auch mal etwas von sich zu verlangen –, das ist für mich eine Burnout-Prophylaxe. Weisst du, ich muss ein bisschen aufpassen, dass ich dort nicht einen allzu einseitigen Blickwinkel habe. Ich habe kürzlich auch noch mit jungen Erwachsenen gearbeitet, stationär, psychiatrisch. Und dort habe ich den Eindruck gewonnen, bei den allermeisten ist Vermeidung das Problem und nicht übermässiger Stress. Natürlich gibt es auch andere Fälle, wo Leute viel zu viel haben. Aber mir ist aufgefallen, dass gerade bei den Patienten, die ich dort gesehen habe – was natürlich etwas eingeschränkt ist, eine spezielle Situation –, viele das Gefühl hatten: Jetzt muss ich endlich zur Ruhe kommen, weniger machen. Aber sie haben auch das Basalste des Alltags nicht hingekriegt. Dort müssen wir aufpassen. Vermeidung ist für mich mindestens so gefährlich wie Stress. Und deswegen finde ich, Stress hat manchmal ein Imageproblem. Ja, ein chronischer Dauerstress ist nicht gut für uns. Aber dann meinen viele: Da muss ich mich so fest wie möglich schonen. Und immer wenn ich mich nicht gut fühle, muss ich mich noch mehr schonen und noch mehr Rückzug und noch mehr Entlastung und noch mehr Vermeidung. Das ist tückisch. Weil Schonung und Vermeidung machen mich nicht stärker. Das treibt mich zurück in die Komfortzone, und ich werde immer kleiner und kleiner. Und das ist das Nervige der Psychiatrie. Es gibt nicht einfach ein Rezept, das stimmt, sondern es kommt immer darauf an, wo wir stehen. Und je nachdem muss ich jemandem das raten, dem anderen aber etwas ganz anderes. Und diese Flexibilität braucht es. Und wenn ich in den sozialen Medien eben Rezepte lesen kann, im Sinne von: Burnout ist, wenn man dich nicht ernst nimmt und wenn man dich nicht sieht –, dann läuten bei mir die Alarmglocken. Wie viele dieser Rezepte, die da rumschwirren, treiben eigentlich die Leute in die Vermeidung, damit in die Opferhaltung und damit in die Chronifizierung. Das ist so ein bisschen Highway to Hell. 00:13:56 Jenny Um bei diesem Stichwort Burnout zu bleiben, aber jetzt vielleicht weniger wie die Cassandra Bergen und mehr so bei der breiteren Gesellschaft: Mich hat es echt erstaunt, als ich auch in der CSS-Gesundheitsstudie nachgelesen habe, mittlerweile geben nur noch quasi zwei Drittel der Bevölkerung an, dass sie noch nie so eine Art Erfahrung hatten in ihrem Leben, die sie jetzt als Burnout bezeichnen würden. Wenn ich dir jetzt so zuhöre, würde ich sagen, vielleicht müssen wir uns da doch nicht so Sorgen machen – oder wie würdest du das einschätzen? 00:14:24 Esther Weisst du, ich sage dir, das ist wirklich ganz klar meine persönliche Meinung. Ich komme jetzt da nicht mit dem Anspruch auf Wahrheit und Empirie. Aber meine persönliche Meinung ist, dass wir dazu neigen, ganz normale, belastende Lebensumstände zunehmend als Krankheiten zu missinterpretieren. Zu denken: Hey, das ist auf jeden Fall eine Diagnose. Dabei gehört es zum Leben. Man nennt das Leben. Das heisst, intensive negative Gefühle, Phasen von Verunsicherung, Misserfolg, Verlust, auch einschneidende Lebensereignisse – da haben ganz viele Leute das Gefühl, das sei krank. Es braucht immer eine Therapie. Das ist nicht so. In den wenigsten Fällen braucht es einen Therapeuten. Dort müssen wir hinschauen. Nicht jeder Mensch, der sagt, ich fühle mich deprimiert, hat die Diagnose einer Depression. Das müssen wir unterscheiden. Stress ist ein sehr subjektives Empfinden, Schmerz ist ein sehr subjektives Empfinden, auch das Deprimiertsein ist sehr subjektiv und hängt auch sehr stark davon ab, was wir erwarten. Und dieser Idealzustand, wo wir eben unsere Nulllinie aufgehängt haben auf 100 %, da ist schon 99 unzumutbar. Und das sehe ich an so vielen Orten. 00:15:38 Lukas Dort willst du ganz klar – wenn ich jetzt probiere, in deinen Werkzeugkasten hineinzuschauen, was du in deiner Ratgeberliteratur machst – ganz klar unterscheiden zwischen ... Also es gibt ein Problem, nehmen wir wieder das Problem, zum Beispiel du bist unter Druck am Arbeitsplatz, bist unglücklich mit deiner Chefin: dass man sagt, was ist genau das Problem, dass man sich das vielleicht auch aufschreibt und wirklich genau probiert, auseinanderzunehmen, was objektiv wirklich die Problemsituation ist. Was ist genau der Druck? 00:16:05 Esther Der technische Aspekt quasi. 00:16:06 Lukas Der technische, genau. Und auf der anderen Seite der Gefühlsaspekt. Warum fühle ich mich bei dem so unter Druck? Oder empfinde ich sogar Unsicherheit, Ängste? Dass man das genau auseinandernimmt und vielleicht mit diesem Instrument zuerst für sich schaut. Und dann hat man vielleicht auch die Grundlage, um mit der Chefin ein gutes Gespräch zu führen. 00:16:25 Esther Und weisst du, genau dieses Hinstehen, um mit der Chefin ein Gespräch zu führen – ich finde, das machen wir zu wenig. Es ist so: «Ach Gott, Arbeitsplatzbedingungen sind Horror.» Ich meine, in den 68er-Jahren sind die Leute auf die Strasse gegangen. Heute, wenn man sich nicht wohl fühlt am Arbeitsplatz, was macht man? Standardspruch: «Ich hole mir ein Zeugnis.» Dann gehe ich rückwärts raus, dann bin ich geschützt. Und dann will ich aber auch nicht mit dem Chef reden, weil der nächste Chef wird sicher super. Nein, wird der auch wieder nicht. Ich finde auch, unsere Arbeitsplatzbedingungen – dort müssen wir etwas ändern. Schaffen wir aber nicht, wenn jeder, der sich nicht wohl fühlt, sich schweigend rauszieht, sondern es braucht mehr Zivilcourage. Dass wir uns trauen, zu sagen: Nein, hallo, was soll das? Dass wir uns auch mal die Freiheit nehmen zu sagen: Schau, sorry, ich kann nicht zaubern. Und wir sind ja mega gut, heutzutage einander die heissen Kartoffeln zuzuschieben. Im Sinne von: Wenn du nur genug effizient bist, dann kannst du das, und das darf ich von dir verlangen. Und so gehen wir hin und her und hin und her. Es braucht Leute, die sagen: Hey, träumt weiter, Jungs. Es geht nicht. Und diese Zivilcourage wünsche ich mir mehr. Ich wünsche mir mehr Wahlbeteiligung und weniger Arbeitsunfähigkeitszeugnisse. Und weniger anonyme Hasskommentare im Internet. 00:17:36 Lukas Okay, das können wir unterschreiben. 00:17:37 Esther Ja, vorne stehen und etwas machen. Viele von diesen Faktoren, die wir zu Hause haben, passieren uns einfach. Haben wir vielleicht trotzdem etwas, womit wir das ändern können? Weisst du, zum Beispiel auch digitale Medien, soziale Medien und so weiter, wo alle sagen: Ui, ganz schlimm. Schlussendlich bin ich dann trotzdem noch ich, der sich entscheidet: Nehme ich jetzt das Gerät zur Hand oder nicht? Und was bringe ich meinen Kindern damit bei? Solche Fragen, dass wir nicht vorschnell denken: unzumutbar, ich bin eine Arme, sondern auch schauen: Was kann ich hier machen? Also wie weit ist quasi die Reichweite meiner Arme? Und das geht dort hinein. Analysieren: Was kann ich machen, was kann ich beeinflussen, was nicht? Und was sind eben meine Gefühle und Gedanken – und vielleicht gar nicht die von der Umwelt? 00:18:21 Lukas Also du würdest ein Plädoyer gegen ein Verbot von Social Media für Kinder halten? 00:18:22 Esther Ich finde, wir müssen dort aufpassen. Das ist ein gewaltiges Suchtmittel. Ich komme ja aus der Suchttherapie und kenne das. Ich weiss, es gibt Substanzen, es gibt Umstände, die sind unglaublich verführerisch, und die sozialen Medien sind das definitiv. Irgendjemand hat einmal schön gesagt: Du kannst schon versuchen, Selbstdisziplin zu wahren, aber auf der anderen Seite des Bildschirms hat es tausend Ingenieure, die gegen dich arbeiten. Ja, das wird irgendwo schon stimmen, aber wenn ich dann sage: Das ist wieder typisch, man will mich verführen, man quält mich –, bin ich wieder voll in der Opferhaltung. Wie gehe ich mit dem um? Wir müssen einen Weg finden. 00:19:01 Jenny Ich würde dich gerne noch fragen, Esther – apropos mit dem Chef, mit der Chefin zu reden, wenn es einem nicht wohl ist aus irgendeinem Grund bei der Arbeit. Das ist auch ein Punkt, der mir aufgefallen ist: dass über ein Drittel der Schweizer Bevölkerung sagt: Hey, ich hatte schon mal Angst, über eine Erkrankung, die ich hatte, mit meinem Arbeitgeber, meiner Arbeitgeberin zu reden, weil ich Angst hatte, dass das nicht auf genug Verständnis stösst – und dass die Leute das vor allem angeben, wenn es darum geht, dass sie psychische Krankheiten oder psychisches Unwohlsein nicht mit der Chefetage besprechen wollen. Wenn ich dir zuhöre – du sagst, man sollte sich das mehr trauen –, kannst du die Sorge der Leute trotzdem nachvollziehen, dass man das oft nicht macht? 00:19:42 Esther Ich kann das sehr gut nachvollziehen. Ich sage immer noch, es hat beides. Einerseits ist es immer noch ein Stigma, und andererseits ist es wie das Gegenteil. Ich höre von Arbeitgebern auch: «Hey, mir wird die ganze Verantwortung für die psychische Gesundheit meiner Mitarbeitenden überwälzt.» Und wenn ich mal ein bisschen mehr von ihnen verlange, dann sagen sie: Es ist unzumutbar, ich bin krank. Also man hört beides. Und auch da ist es mir wichtig, dass wir schauen, wo wir genau stehen. Es gibt Menschen, die sich nicht trauen, die nicht zu sich schauen. Und dann gibt es Menschen, die fast zu fest zu sich schauen und nichts von sich verlangen und von der Umgebung verlangen: «Du musst mich schonen.» Das gibt es auch. Und das macht es ja so kompliziert. Es gibt immer beides. 00:20:26 Lukas Das Gesundheitswesen an sich war für dich eine Motivation, um mehr auf gesellschaftliche Themen einzugehen, mehr die Leute zu fordern oder Empfehlungen zu geben, wie sie mit ihrer eigenen Situation umgehen können. Das ist eigentlich dein Rezept gegen die Überlastung des Gesundheitswesens, wenn ich dich korrekt zusammenfasse. 00:20:45 Esther Mir fällt einfach auf, dass es immer mehr Menschen gibt, die sich – müssen oder wollen – tragen lassen. Und dann gibt es immer weniger, die noch tragen können. Das ist einfach ein Fakt. Fachkräftemangel im Gesundheitswesen, überall Finanzierungsprobleme. Und da muss man weder Mathematiker noch Statiker sein, um zu merken: Es geht nicht auf. Du kannst nicht auf eine immer dünner werdende Säule immer mehr obendrauf tun. Und ich finde, darum ist es einfach: Wenn wir ein gut funktionierendes Gesundheitswesen wollen, ist es unsere Aufgabe, auf die zu schauen, die noch tragen. Und nicht nur auf die Bedürfnisse von denen, die getragen werden wollen. Damit die, die tragen müssen, das noch können. Verstehst du, wie ich meine? Es ist so ein bisschen beides. Wir können nicht den Leuten, die tragen, einfach immer mehr aufladen und immer mehr verlangen. Und darum ist es wichtig, dass wir als Gesamtbevölkerung selber mehr tragen können. Es gibt leichte Situationen – eben der Umgang mit belastenden Lebenssituationen, mit Sachen unter der Diagnose –, dass wir das bei uns behalten. Und das Gesundheitswesen, das Versorgungsnetz, das wir haben, soll sich um die Sachen kümmern, wo es wirklich einen Arzt braucht, einen Psychologen braucht. Das ist für mich ganz etwas Wesentliches. Und auch dort sind die Empfehlungen in den sozialen Medien manchmal völlig konträr. Hey, Therapie tut allen gut. Wäre es nicht schön für dich? Ja, aber wir haben die Valenzen nicht mehr. 00:22:14 Jenny Du sprichst die Situation von denen an, die im Gesundheitswesen arbeiten, gerade in der Psychiatrie. Und das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, den wir in unseren Begleitforschungsstudien sehen, wo wir verschiedene Gesundheitsfachpersonen befragen, unter anderem zu ihren Arbeitsbedingungen. Und da ist es halt ein sehr grosses Thema, gerade in der Psychiatrie, dass die meisten sagen: Hey, wir haben einen ganz grossen Fachkräftemangel; dass sie das Gefühl haben, es gibt viele Abwesenheiten auch unter den Ärztinnen und Ärzten aus gesundheitlichen Gründen, weil sie nicht mehr können; oder dass nur 60 % sagen: «Ich habe das Gefühl, ich erfülle wirklich die medizinischen Anforderungen, die eigentlich zu meinem Beruf gehören würden.» Das sind da ganz verschiedenartige Probleme. Vielleicht doch nochmals auf der systemischen Ebene: Was hast du das Gefühl, könnte man da machen, um den Leuten in der Psychiatrie möglichst zu erleichtern – auch aus deiner Erfahrung? 00:23:13 Esther Ich glaube, da sind wir uns alle einig: Es kann nicht sein, dass das Gesundheitswesen seine Mitarbeitenden krank macht – und das passiert jetzt. Und da gibt es halt ganz viele Aspekte. Weisst du, ich habe nicht die Lösung, aber es fällt mir auf, dass die formellen Anforderungen immer mehr zunehmen. Es fällt mir aber auch dort wieder auf, dass ein Idealzustand verlangt wird, den wir einfach auch nicht mehr so leisten können. Da sollte jeder Patient die maximale Versorgung bekommen. Wirklich, aber es gibt gar keine Leute mehr dafür. Und dann gibt es Situationen, wo es ans Eingemachte geht, weil es darum geht, ein Mensch ist, sagen wir, suizidal. Die Behandler – von denen wird erwartet, dass sie die Verantwortung übernehmen, dass dem Menschen nichts passiert –, und dann würde man erwarten: 1-zu-1-Betreuung rund um die Uhr, aber sie haben die Leute nicht mehr. Und gleichzeitig dürfen sie aber keine freiheitseinschränkenden Massnahmen machen, also die persönlichen Rechte des Patienten dürfen nicht eingeschränkt werden. Das sind so Unmöglichkeitskonstruktionen, wo man völlig ausser Acht lässt, wie die Situation wirklich ist; sondern auch dort geht man wieder vom Idealzustand aus. Und ich glaube, es würde uns allen helfen, wenn wir mal von diesem amerikanischen Bigger-, Better-, Faster-, More-Prinzip abkommen würden. Weisst du, der Gedanke, das Leben ist wie eine gerade Linie, die immer besser wird. Hey, das Leben ist ein Kreis. Und manchmal geht es hinten runter. Und das Leiden gehört dazu, und die Krankheit gehört dazu. Es ist nicht alles heilbar. Man kann nicht alles behandeln. Und statt dass wir einfach immer mehr versuchen würden – hey, wir müssen doch das irgendwie hinkriegen und Heilung hinkriegen –, dass wir vielleicht auch mehr uns eingestehen könnten: Es ist gar nicht möglich. Wir können nicht mehr kurativ arbeiten. Also arbeiten wir palliativ. Palliativ heisst nicht, wir lassen die Leute baldmöglichst sterben. Aber das heisst, wir akzeptieren: Hier bringen wir nicht eine hundertprozentige Heilung her. Und wir geben nicht das Maximale und spulen und spulen, sondern wir sagen: Also, wir kriegen es nicht hin. Dann ändern wir unsere Werte: Autonomie, Würde, Schadensminderung, Lebensqualität. Dann bauen wir darauf auf: Was braucht es, damit das möglich ist? Es gäbe eine Entspannung. Wenn wir schon begreifen würden, dass der Mensch stirbt, dass das passieren kann, würde uns das auch schon viel bringen. Also ich glaube, wir lügen uns alle gerne ein bisschen in die Tasche. Sowohl als Patienten, als Gesellschaft, aber auch als Gesundheitswesen. Wir haben hohe Ansprüche und wir haben das Gefühl, wir müssten doch das Ideal hinkriegen. Das schaffen wir nicht. 00:25:35 Lukas Es gibt ja viele Situationen, wo die Ohnmacht wirklich nicht mehr mit dem eigenen Spielfeld zu tun hat, mit der Situation, in der man drin ist. Und die Ohnmacht ist irgendwie ganz stark spürbar im Moment, wenn es um die Unsicherheit auf dieser Welt geht. Wenn man quasi das Gefühl hat, dass Wut und Ohnmacht dominieren – das haben im Moment sehr viele Leute. Das Gefühl, dass es nicht gut geht. Was ist die Empfehlung im Umgang mit dieser Unsicherheit, mit der globalen Unsicherheit? 00:26:14 Esther Ich finde es wichtig, dass wir unsere eigene Wahrnehmung unter die Lupe nehmen. Unser Verstand ist primär auf Existenzsicherung ausgerichtet. Er sieht immer eher das Negative und überbläht es und überinszeniert es. Wenn ich einen Sachverhalt mitbekomme, macht mein Hirn nicht ein Abbild der Realität, sondern es verzerrt ins Negative. In der Presse ist das noch potenziert. Das ist ein kollektiver Effekt. Wir verzerren alle das Negative. Mein Lieblingsbuch zum Thema ist «Factfulness» von Hans Rosling. Er hat das wunderbar hergeleitet. Wer das wissen möchte, soll dort nachlesen. Die Wahrnehmung, die wir ins Negative verzerren, ist wie ein Uralt-Programm von uns. Das ist wahrscheinlich Tausende von Jahren alt. Das ist ganz tief im Menschsein verwurzelt. Auch unsere Reaktionsmuster sind ein Uralt-Programm. Immer wenn Not am Mann ist, reagieren wir immer gleich. Mit Angst und Wut. Oder anders gesagt: Flucht oder Kampf. Das sind so unsere zwei Standard-Werkzeuge. Und das merkt man im Moment im Politischen sehr stark. Es ist Wut um uns, es ist Angst um uns. Das mobilisiert die Masse, das treibt die Leute ins Extrem. Und ich glaube, wir werden als Menschheit aufgerufen, so ein bisschen neue Werkzeuge zu entwickeln. Weil die alten Werkzeuge – Angst und Wut – super funktionieren bei akuten Raubtierangriffen, sage ich gerne. 00:27:35 Lukas Fluchtreflex. 00:27:35 Esther Ja. Also bei etwas, das unmittelbar lebensbedrohlich ist. Aber unsere heutigen Probleme, die sind langfristig, breitflächig, vernetzt und kompliziert. Und dort funktioniert es nicht gleich. Und dort müssten wir eben auch nicht nur für einen Sprint gerüstet sein – Adrenalin, Angst, Wut –, sondern für einen Marathon. Und das heisst, bessere Werkzeuge wären Zuversicht, Kooperation. Aber das müssten wir uns zuerst antrainieren. Und das ist nicht ganz einfach. 00:28:01 Lukas Also auch Beteiligung, Beteiligung in der politischen – also dass wir dort auch in Kooperation zusammenarbeiten. Wir haben versucht, heute den ganz grossen Bogen zu schlagen. Wir haben nämlich versucht, zuerst über das Stressempfinden einer belasteten Gesellschaft zu sprechen, aber auch über die Überlastung, die es gibt, vielleicht bei jungen Leuten, psychische Gesundheit und in der Psychiatrie. Und wir haben am Schluss sogar noch die ganze Welt auf deine Couch legen dürfen. 00:28:29 Esther Wenn schon, denn schon, gell? 00:28:31 Lukas Volles Rohr. Vielen, vielen Dank, dass du bei uns Gast warst. Viel Erfolg mit deinem weiteren Ratgeberdasein. Herzlichen Dank. 00:28:43 Esther Danke, Jenny. 00:28:44 Lukas Ja, Jenny, was hast du mitgenommen heute? 00:28:45 Jenny Ja, ganz viel Verschiedenes. Ich würde sagen, vielleicht am Ende sind mir zwei Punkte geblieben. Einerseits so ein bisschen das Stichwort Perfektionismus. Also ich habe das Gefühl, es ist wichtig, dass wir uns bewusst sind nach dem Gespräch mit Esther: Klar, wir möchten eine gute Versorgung. Es ist wichtig, dass wir gut auf uns schauen. Aber es hilft uns zum Teil auch nicht, wenn wir zu hohe Ansprüche an uns haben. Das kann in ganz verschiedenen Lebensbereichen sein, und es würde uns da vielleicht auch gut tun, mal einen Schritt zurückzugehen und sich zu überlegen: Hey, müssen es wirklich immer die 100 % sein? Und ich denke, das andere Stichwort, das mir vor allem geblieben ist, ist die Resilienz von jedem Einzelnen. Also auch da: Es bleibt wichtig, dass man sich Hilfe holt, wenn man sie braucht, und dass man auch offen über schwierige Themen reden kann, aber dass doch relativ viel Resilienz in jedem Einzelnen von uns steckt und dass man vielleicht in gewissen Fällen schon relativ weit kommt, wenn man bei sich selber anfängt. 00:29:50 Lukas Ja, etwas Disziplin, was sie auch selber sagt, sich aber dabei nicht unbedingt die Peitsche zu geben – also dass man sich nicht mit dem Anspruch, alles gleich sofort zu schaffen, quält. Ja, das stimmt. 00:30:02 Jenny Dann würde ich noch sagen: Wer es genauer wissen möchte – alle genannten Studien, alle Details dazu –, findet ihr unten in der Beschreibung.

Prävention, Psychiatrie, Krankenkassen: Realitätscheck im Schweizer Gesundheitswesen Diese Woche haben Lukas Golder und Jenny Roberts Nationalrätin Sarah Wyss zu Gast. Sie reden über: Warum Prävention chronisch unterfinanziert bleibt und welche Anreize tatsächlich wirken. Wie die Kinder- und Jugendpsychiatrie entlastet werden kann – inklusive einer nüchternen Zwischenbilanz zum Anordnungsmodell. Und ob über 40 Krankenkassen Effizienz schaffen oder vor allem Verwaltung produzieren. Im Podcast zitierte Studien: Sorgenbarometer Krebsversorgungsmonitor Präventionsmonitor Transkript zur Episode 00:00:02 Sprecher GFS Echo, der Podcast von GFS Bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts. 00:00:12 Lukas Herzlich willkommen zu GFS Echo, dem Podcast von GFS Bern zu den wichtigsten und brennendsten Themen in der Schweizer Politik. In dieser Staffel geht es um das Gesundheitswesen insgesamt. Bei der Bevölkerung stehen häufig die Kosten im Vordergrund. Heute reden wir aber mehr über die Gesundheitsversorgung – vor allem die psychiatrische – und auf der anderen Seite über Prävention. Ein Thema, das im politischen System nicht so oft diskutiert wird. 00:00:41 Jenny Ja, da täuscht der Eindruck in Bezug auf die Bevölkerung nicht. Wir wissen aus dem Präventionsmonitor, dass die Leute in der Schweiz am ehesten auf der individuellen Ebene denken, wenn es um Prävention geht: Ich ernähre mich etwas gesünder, mache etwas Sport – solche Sachen. Und erst in zweiter Linie denken wir an strukturelle, politische Massnahmen, wobei die genauso wichtig wären. 00:01:04 Lukas Heute wird es politisch. Wir haben eine Nationalrätin hier, die sowohl im Bereich Kosten – nämlich als Präsidentin der finanzpolitischen Kommission – aber eben auch im Bereich Gesundheitsversorgung tätig war, selber im Management in der Psychiatrie, und in der Kommission, die sich um Gesundheitsfragen kümmert. Nationalrätin Sarah Wyss von der SP, herzlich willkommen. 00:01:25 Sarah Danke für die Einladung, ich freue mich darauf. 00:01:27 Lukas Bei der Prävention kann man fast sagen, es steht ein Wunschtraum im Raum: dass man gleichzeitig die Kosten senken und die Versorgung, die Gesundheit der Bevölkerung, verbessern kann. Ist es ein Wunschtraum? 00:01:39 Sarah Ich glaube, die Prävention ist wirklich für die Menschen da. Am Schluss wollen wir doch alle, dass die Menschen nicht krank werden. Und was du, Jenny, gesagt hast, ist richtig: Einerseits beginnt die Prävention im Alltag bei jedem. Aber man muss den Menschen ein Rucksäckchen mitgeben, damit sie sich auch so verhalten können. Dieses Rucksäckchen ist die institutionelle – oder ein Teil der institutionellen – Prävention. Da fällt mir auf: Beim Gesamtvolumen des Gesundheitswesens, also rund 90 Milliarden, geben wir gerade einmal 1,4% für Prävention aus. Für die Verwaltung geben wir 4,4% aus. Für Prävention, die all diese Kosten eigentlich reduzieren könnte, geben wir so wenig Geld aus. Da sieht man, dass das Interesse an Prävention leider nicht so gross ist. Vielleicht kann ich ausführen, warum. Alle sagen, die Menschen sollen gesund bleiben, sollen gesund werden. Für jeden einzelnen Leistungserbringer wäre das das Ziel. Aber das Gesamtsystem lebt von Krankheit. Wenn Menschen nicht krank sind, verdient fast niemand im Gesundheitswesen etwas. Das ist ein Grundproblem unseres Finanzierungsmodells. 00:02:50 Lukas Aber da kommen die Kosten sehr schnell ins Spiel, weil Prävention, so wie du es beschreibst, kostet natürlich. Wir haben Screening-Programme, die zum Teil hinterfragt werden, und man weiss nicht mehr, wer warum zahlen soll. Man weiss: Im Prinzip muss man investieren, man soll mehr investieren. Wieso sollten die Kosten runtergehen? 00:03:12 Sarah Die Kosten gehen nicht heute runter – das ist vielleicht das Problem der Politik. Wenn wir heute Vorsorgeuntersuchungen machen oder klassische Primärprävention, etwa Plakatkampagnen, ist es nicht so, dass ich sofort gesund werde oder heute nicht erkranke. Über eine längere Frist stärkt das die psychische Gesundheit und beugt z. B. Herz-Kreislauferkrankungen vor. Die Kosten werden viel später eingespart. In der Politik ist man darauf gedrillt, möglichst schnell einen Effekt zu sehen. Den sehen wir erst in 10, 20 Jahren. Die, die heute Politik machen, profitieren davon dann nicht mehr. Darum ist es wichtig, mit Studien zu zeigen, wie wirksam Prävention ist, damit man zumindest vom Kopf her sagt: Dort müssen wir investieren, damit Menschen gesund bleiben. 00:04:08 Jenny Um die Sicht der Bevölkerung reinzubringen: Wir wissen, dass drei Viertel der Schweizer Bevölkerung das Gefühl haben, wenn wir mehr in Prävention investieren, könnten wir Milliarden einsparen im Gesundheitswesen. Würdest du das unterschreiben? 00:04:24 Sarah Ja, absolut. Es ist einfach nicht unmittelbar. Es ist nicht so, dass wir heute investieren und das Geld heute gleich wieder zurückkommt. Es geht über eine längere Zeit. Ein anderer präventiver Ansatz ist etwa die Zuckerreduktion – freiwillig oder nicht. Da weiss man, es hat einen Effekt auf die Gesundheit. Das sind Massnahmen, die teilweise etwas kosten, teilweise Vorgaben an die Industrie oder Anreize für die Industrie sind. Das alles wird oft hinterfragt: Bei Industrievorgaben heisst es, man solle nicht reinreden; gibt man zusätzlich Geld aus für klassische Präventionsarbeit, fragt man: Bringt das etwas? Ich sehe ja morgen nichts. Und schlussendlich haben die Akteure – so toll sie sind – nicht unbedingt ein Interesse daran, dass Prävention wirkt. Das macht mich im Gesundheitswesen wirklich fertig. Alle, die einen Gesundheitsberuf gelernt haben, wollen, dass es den Menschen besser geht. Trotzdem ist unser Finanzierungssystem so, dass niemand ein finanzielles Interesse daran hat. Das ist absurd. 00:05:44 Lukas Wenn man diesen Zustand – unter dem du offenbar selber leidest – in Kontrast setzt zu einem System, das vernetzt funktionieren soll, mit Akteuren, Kantonen, Bund: Nun reagiert der Bund mit Strategien, mit Vorstössen. Was wünschst du dir in diesem Bereich? 00:06:07 Sarah Wichtig ist, dass Kantone, Gemeinden, Bund und alle Akteure zusammenarbeiten. Im Moment sind die Zuständigkeiten fragmentiert, das ist schwierig. Wir wohnen heute oft nicht am gleichen Ort, an dem wir arbeiten. Prävention muss kantonsübergreifend sein. Ich wünsche mir Strategien, die mit Expertinnen und Experten im Feld erarbeitet werden – und, falls nötig, gesetzliche Grundlagen, z. B. für Verbote oder zusätzliche Gelder. Da hakt es. Wir haben Strategien zu nichtübertragbaren Krankheiten, Sucht, Krebs – diverse Strategien. Aber das Parlament streicht dem Bund bzw. dem BAG das Geld zusammen. Wir haben tolle wissenschaftliche Arbeit, aber die Umsetzung ist nicht möglich, weil das Geld fehlt. Das ist absurd. Wir fordern immer neue Strategien – aber eine Strategie nur auf dem Papier nützt nichts. Wenn wir eine Strategie wollen, müssen wir sagen: Das hat ein Preisschild, und es muss uns das Geld wert sein. 00:07:28 Jenny Ein anderer Punkt in der Präventionsstrategie 2040: Zusammenarbeit von Bund und Kantonen. In der Bevölkerung gibt es Wohlwollen für so eine Strategie. Gleichzeitig ist Prävention eher in der Kompetenz der Kantone. Bevormundet man die Kantone nicht mit bundesweiten Strategien? Wie siehst du das? 00:08:03 Sarah Ich verstehe, dass es so wirken kann. Aber 24 verschiedene Präventionsstrategien machen keinen Sinn. Schon wegen der Ressourcen für Erarbeitung, Monitoring und Weiterverfolgung ist eine gemeinsame, übergreifende Strategie sinnvoll, in die alle einbezogen sind. Uns fehlt aber eine gesetzliche Grundlage für allgemeine Prävention auf nationaler Ebene. Bei Krebs oder Suizid gibt es Grundlagen, aber vieles fehlt. 2012 ist das Präventionsgesetz, wenn ich mich recht erinnere, im Nationalrat an einer Stimme gescheitert. Im Moment denkt man – etwa in der Schweizerischen Gesellschaft für medizinische Wissenschaft – laut über ein Gesundheitsgesetz nach. Wir müssen heute vieles über das Krankenversicherungsgesetz regeln. Prävention setzt idealerweise dort an, wo man noch nicht krank ist, mindestens die Primärprävention. Es wäre sinnvoll, dass man dafür nicht zuerst eine Diagnose braucht. Instrumente auf Bundesebene sind derzeit im Wesentlichen auf Strategien beschränkt, mit wenigen Ausnahmen. Ich hoffe, dass ein Gesundheitsgesetz kommt, in dem Gesundheit im Vordergrund steht – nicht Krankheit. 00:09:25 Lukas Kommen wir zur direkten Versorgungssituation, mit deiner Erfahrung im Management psychiatrischer Kliniken. Da kommt viel zusammen. Gibt es in der heutigen Versorgungslage – trotz starkem Gesundheitswesen – echte Probleme? Viele deuten sich in der Psychiatrie: Versorgungsengpässe, Fachkräftemangel, eine neue Finanzierung, die nicht klar ist, erschwerter Zugang, und das Gefühl, die psychische Gesundheit, vor allem junger Frauen, stehe unter Druck. Wo siehst du die Probleme, und wo brauchen wir andere Lösungen? 00:10:20 Sarah Ich will mit etwas Positivem anfangen, bei all dem, was negativ tönt: Die Enttabuisierung psychischer Probleme und Krisen finde ich extrem positiv. Man traut sich, Hilfe zu holen, schämt sich nicht mehr – früher hiess es despektierlich „in die Klapse“. Aber gewisse Bevölkerungsgruppen sind massiv belastet – bis in Krankheit hinein. Besonders bei Kindern und Jugendlichen gibt es einen Engpass, das weiss man. Kinder- und Jugendpsychiatrie gilt offiziell als unterversorgtes Fachgebiet. Sie haben nun etwa eine Sonderregelung zusammen mit Hausärztinnen und Hausärzten – sie können schneller zugelassen werden. Das Problem ist damit noch nicht gelöst, aber es ist anerkannt. Neben der Unterversorgung sind auch die Kosten ein Thema: Die direkten Kosten sind das eine – Spitalaufenthalt, Therapie etc. Das andere sind volkswirtschaftliche Kosten, je nach Studie bis zu 7 Milliarden durch Ausfälle etc. Ich würde zwei Dinge unmittelbar machen: In den Schulen ansetzen – psychologischer Dienst, Sozialarbeit – damit Krisen früh aufgefangen werden und es gar nicht so weit kommt, dass junge Menschen ins System der Psychiatrie hineinkommen. 00:12:16 Lukas Ist wieder Prävention, eigentlich? 00:12:17 Sarah Genau. Das ist Vorsorge, Prävention, sicher Krisenintervention – und dort stehen zu wenig Mittel zur Verfügung. Das ist logischerweise nicht KVG-relevant, weil sie keine Diagnosen haben. Man soll auch nicht einfach diagnostizieren, sondern die jungen Menschen dort unterstützen. Das ist ein Hauptanliegen. Das andere sind Therapieplätze: Es gibt lange Wartelisten, regional sehr unterschiedlich – und je nach Diagnose ebenfalls. Gewisse finden fast niemanden, andere haben relativ schnellen Zugang. Da haben wir eine Ungleichheit der Zugänglichkeit – das ist gefährlich für unser System. 00:12:59 Lukas Jetzt können Psychologinnen und Psychologen direkt, ohne Umweg über eine Psychiaterin, psychotherapeutische Leistungen erbringen, die von der obligatorischen Krankenversicherung bezahlt werden. Das war eine Massnahme angesichts der angespannten Lage. Wie sieht die Bilanz aus? Hat das geholfen, die Situation zu entschärfen? 00:13:29 Sarah Die Auswertung der Bilanz liegt noch nicht vor. Es würde dem Parlament gut tun, abzuwarten und dann zu analysieren. Im Moment verfällt man in Aktionismus und will schon wieder am sogenannten Anordnungsmodell schrauben. Wir wissen: Die Kosten sind gestiegen – rund 360 Millionen mehr. Aber das ist gewollt, weil die Versorgung besser werden soll. Wir wissen z. B. noch nicht, wie viel weniger Kosten dadurch bei den Psychiaterinnen und Psychiatern anfallen. Diese Wechselwirkungen kennen wir noch nicht. Gewisse sagen einfach: Es kostet viel – man sieht nicht, was man dafür bekommt. Darum bin ich dafür, zuzuwarten, bis die tiefgreifende Analyse da ist. Dann können wir sagen: Es hat gewirkt – oder es braucht Anpassungen. 00:14:21 Jenny Ja, es wird noch detaillierte Analysen geben. Gleichzeitig gibt es Monitorings zum bisherigen Stand. Man weiss: Der Systemwechsel hat dazu geführt, dass mehr Leute in Behandlung kommen, die Inanspruchnahme ist höher. Bis jetzt sind es durchschnittlich rund 131 Millionen Mehrkosten pro Jahr. Du sagst: Abwarten, wie die Gesamtbilanz aussieht. Du würdest hier noch nicht Alarm schlagen? 00:15:05 Sarah Nein. Bei der Kostendiskussion muss man sich immer fragen: Was ist der Mehrwert? Ich bin nicht grundsätzlich dagegen, mehr auszugeben. Es kommt darauf an, ob eine Leistung dahintersteht. Wenn es den Menschen danach besser geht, darf diese Leistung etwas wert sein. Wir reden vielleicht zu selten über Qualität und starren zu sehr auf die Kostenröhre. Wenn wir gute Qualität haben und Menschen gesünder sind, darf uns eine Kostensteigerung etwas wert sein. Wer das bezahlt, ist eine andere Frage. Ich schlage nicht Alarm wegen der Kosten – eher, weil der Bedarf steigt. Das bedeutet auch im Alltag: vielleicht ruhigere Zeiten einplanen, die psychische Gesundheit fördern, damit gar nicht so viele Krisen oder Krankheiten entstehen. 00:16:07 Lukas Dieses Bewusstsein – zu merken, wie es einem geht – ist dir wichtig. Gut, dass mehr darüber geredet wird. Präventiv gefragt: Ist Digitalisierung hier eine Chance? Zum Beispiel KI-Coaches, wenn man Stress merkt – statt staatliche Programme und Finanzierungsansätze früh bei den Leuten ansetzen: Hilf dir selbst? 00:16:44 Sarah Die Algorithmen hinter der KI sind für mich eine Blackbox. Ich weiss nicht, welche Informationen wie zusammengeführt werden. Gerade im medizinischen Bereich bin ich vorsichtig. Das heisst nicht, dass KI nicht genutzt werden kann. KI wird genutzt und kann noch stärker genutzt werden. Es gibt Apps, die entwickelt werden, Digitalisierung ist da und muss weiterkommen. Aber einfach in ChatGPT eingeben „Heute geht es mir nicht gut, was soll ich tun?“ – und es sagt „Geh spazieren“ – das ist nicht in jeder Situation angebracht. Es braucht spezialisierte, geprüfte Programme mit gesicherten Informationen – solche werden etwa von Universitätspsychiatrien entwickelt. Dort sehe ich grosse Chancen. Ein Thema, das wir nicht angesprochen haben: Das Anordnungsmodell kam nicht nur wegen der Versorgungssituation, sondern auch wegen des Fachkräftemangels. Wir haben zu wenig Ärztinnen und Ärzte. Wir müssen kreativ sein, um die Versorgung langfristig zu sichern. 00:17:52 Lukas Von der Versorgung in der Praxis auf die Verfassungsstufe: Die SP plant zwei Initiativen. Viele Reformen sind am Laufen, und Reformen wie die Fallpauschalen von 2011 wirken erst jetzt so richtig. Ihr wollt trotzdem auf Verfassungsstufe eine Debatte starten. Ihr wollt Unterschriften sammeln. Angedacht sind zwei: einerseits Finanzierung, andererseits Einheitskasse. Zuerst zur Finanzierung: Die Grundidee – noch nicht definiert – ist, dass man vom kopfprämienfinanzierten Teil wegkommt, der im Sorgenbarometer so stark belastet. Was ist die Idee? 00:19:00 Sarah Vielleicht zuerst: Die Einheitskasse ist eher eine gesundheitspolitische Vorlage, die Prämiendeckelung eine sozialpolitische – es geht um die Frage, wer zahlt. Unser Vorschlag: Prämien einkommensabhängig machen, ein Stück weit deckeln. 85% der Menschen sollen weniger Prämien zahlen, Kinder und Jugendliche gar keine. Familien entlasten, Kaufkraft stärken. Die restlichen ca. 15% zahlen etwas mehr, um das zu finanzieren. Die Details wären auf Gesetzesebene auszugestalten. Das entspricht dem Verfassungsauftrag, wonach jeder gemäss wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit besteuert wird. Die Krankenkassenprämie ist eine Art Steuer, weil alle sie zahlen müssen. Heute zahlt jemand mit 4’000 Franken im Monat gleich viel wie jemand mit 50’000 Franken. Diese Ungleichheit wollen wir beseitigen. 00:20:29 Jenny Im internationalen Vergleich ist die Schweiz ein Sonderfall bei Versorgung und Finanzierung. Der öffentlich finanzierte Anteil der Gesundheitskosten ist so tief wie in keinem anderen OECD-Land. Verglichen mit nordischen Ländern liegt er dort bei 85% oder höher. Muss man in der Schweiz anders ansetzen? 00:20:57 Sarah Wir haben mehrere Versuche gemacht, mit unterschiedlichen Vorzeichen. Die Prämienentlastungsinitiative wollte Prämienverbilligungen deckeln – es hiess, unklar sei die Finanzierung; sie wurde abgelehnt. Jetzt gehen wir mit einem neuen Ansatz in eine ähnliche Richtung, denn das Problem bleibt: Die Finanzierung ist extrem unsozial. Noch eine Zahl: Rund 11% des BIP geben wir für das Gesundheitswesen aus – vergleichbar mit anderen europäischen Ländern. 00:21:35 Jenny Deutschland, Frankreich sind ähnlich. 00:21:39 Sarah Und unser Kostendruck entsteht vor allem, weil die Finanzierung so unsozial ist und Ende Monat stark aufs Portemonnaie schlägt. Darum ist es richtig, dort anzusetzen. Wir versuchen es mit einer neuen Idee. Selbstverständlich bleiben die Prämienverbilligungen wichtig. 00:21:59 Lukas Der Zugang zum System – das aus der Krankheitssicht gebaut ist – wird dadurch einfacher. Die Hürden werden geringer, und man fordert vielleicht noch schneller mehr Leistungen. Die Kostenproblematik könnte anders finanziert, aber akzentuiert werden. 00:22:20 Sarah Das sehe ich nicht unbedingt so. Erstens steigen die Kosten, aber im internationalen Vergleich sind sie nicht übermässig hoch. Ich vergleiche es mit anderen Service-public-Leistungen: Bildung kostet Ende Monat auch nicht direkt mehr, und man konsumiert sie deshalb nicht „mehr“. Sicherheit dasselbe. Eine andere Finanzierungslogik führt nicht automatisch zu Mehrverbrauch. Parallel braucht es Gesundheitskompetenz, Prävention – also die richtige Inanspruchnahme von Leistungen und Orientierung, statt Dr. Google. Dafür braucht es ein Rucksäckchen – die Initiative kann das nicht leisten. Aber sie schraubt den „Konsum“ nicht hoch. Wenn man das so nennen will, bekämpft man ihn mit anderen Methoden. 00:23:29 Lukas Wir haben einen Strauss von Ansätzen: Prävention, Themen in der psychiatrischen Versorgung, Digitalisierung mit Vorbehalten, Gesundheitskompetenz, Eigenverantwortung. Jetzt kommt zum fünften Mal die Idee einer Einheitskrankenkasse. Ist es zeitgemäss, das nochmals aufzurollen? 00:24:01 Sarah Absolut. Wir müssen ehrlich sein: Die KVG-Leistungen sind obligatorisch, alle Patientinnen und Patienten bekommen die gleichen Leistungen. Es macht keinen Sinn, warum es dafür über 40 verschiedene Krankenkassen braucht. Einen neuen Anlauf halte ich für richtig. Wir geben 4,4% für Verwaltung aus – mehr als für Prävention. Dort können wir die Kosten senken, nicht massiv, aber spürbar. Die Einheitskasse löst nicht alle Probleme – sie ist ein wichtiges Puzzleteil, mehr nicht. 00:24:43 Lukas Die Leute haben trotzdem den Eindruck, dass die Leistung nicht immer stimmt und es Unterschiede geben kann: wie und wofür bezahlt wird, welche Informationen in welcher Form. Man kann sich zusätzlich versichern – fällt das weg? Diese Angst gibt es. 00:25:10 Sarah Zusatzversicherungen werden überhaupt nicht tangiert – die soll es weiterhin geben, für alle, die das wollen. Es geht um die Grundversicherung. Fatal wäre, wenn nicht alle Menschen bei jeder Krankenkasse die gleichen Leistungen bekommen – das widerspricht dem KVG. Ich weiss, dass es heute anders ist. Daran muss man arbeiten. Gerade das spricht für eine Einheitskasse: Alle erhalten die gleichen, gesetzlich vorgegebenen Leistungen. Da gibt es wenig Ermessensspielraum, höchstens Interpretationsspielraum. 00:25:46 Jenny Du hast gesagt, die Idee ist nicht neu, man hat viel darüber abgestimmt. Im letztjährigen Krebsversorgungsmonitor sahen wir: Die Zustimmung in der Bevölkerung ist höher als früher. Zusammen mit der Spitalplanung gehört die Einheitskasse zu den Ideen, denen die Leute den grössten Kosteneffekt zutrauen. Ist jetzt der richtige Zeitpunkt – was ist anders als früher? 00:26:20 Sarah Ich kenne viele, die früher Nein gestimmt haben und jetzt sagen: Jetzt reicht es. Mit den Löhnen, mit der Selbstbedienungsmentalität gewisser CEOs und Spitzen der Krankenkassen – nicht aller – wächst der Unmut. Dazu kommt die Macht der Kassen, Leistungen zu verweigern. Das empfinden viele als Willkür: Das kann es nicht sein. Warum über 40 Krankenkassen, wenn alle das Gleiche zahlen müssen? Da hat sich etwas verändert – auch bei sehr liberalen Leuten, die heute sagen: Im OKP-Bereich, selbstverständlich – das ist gesetzlich vorgegeben. Dieser Wandel bestätigt mich, dass jetzt der richtige Zeitpunkt ist. Aber nochmals: Eine Einheitskasse ist richtig und wichtig, löst aber nicht alle Probleme. 00:27:32 Lukas Wir haben die grossen Fragen des Systems angediskutiert: Prävention – eher Richtung Bundeszuständigkeit, die du forderst. Psychiatrische Versorgung – wo genau hinschauen. Mehr Daten, andere Finanzierungswege – vielleicht ein anderes Kopfprämiensystem. Wir haben die Kassen diskutiert, Verfassungs- und Gesetzesstufe, neue Zuständigkeiten des Bundes. Am Schluss setzt sich oft die bürgerliche Mehrheit durch, mit föderalistischen Argumenten. Wie schlägst du die Brücke, um diese Mehrheit zu erreichen? 00:28:30 Sarah Seit Corona ist vielen klar geworden, dass Gesundheit an der Kantonsgrenze nicht Halt macht. Gewisse Dinge gehören auf Bundesebene. Ein Beispiel: Interkantonale Spitalplanung. Dazu habe ich 2021 einen Vorstoss gemacht. Niemand von den Bürgerlichen hat unterschrieben; SP und GLP haben unterstützt. Heute ist es im Ständerat mehrheitsfähig: Mit 40 zu 2 Stimmen – gegen die eigenen Kantone – wurde eine Motion überwiesen. Dinge, die früher aus föderalistischen Gründen nicht mehrheitsfähig waren, werden im Gesundheitswesen langsam mehrheitsfähig. Der Druck steigt: Fachkräftemangel, Kosten, es drückt den Menschen im Portemonnaie. Die Situation hat sich geändert – dadurch sind heute Dinge möglich, die vor zehn Jahren nicht möglich waren. 00:29:32 Lukas Ein Thema, das vielleicht noch nicht so politisiert ist, ist Prävention; die psychiatrische Versorgung, wo wir vielleicht mehr Probleme haben, als wir meinen. Wir haben diskutiert, wie die Finanzierung sein soll. Wir haben die Einheitskrankenkasse und die Verfassungsvorschläge der SP besprochen. Es bleibt viel zu diskutieren. Danke für die politische Einschätzung, danke für den Besuch – und viel Erfolg auf dem weiteren Weg. 00:29:59 Sarah Danke vielmals für die Einladung. 00:30:00 Lukas Jenny, vielleicht ist die Bevölkerung in diesem Punkt fast schon weiter als die Politik. Viele wünschen sich mehr Koordination und neue Ideen, um die Kosten zu senken. 00:30:12 Jenny Aus Sicht der Bevölkerung ist der Problemdruck da. Interessant ist, dass gewisse Ideen, die früher kaum mehrheitsfähig waren, heute offener diskutiert werden. Ich bin gespannt, ob sich die Bevölkerung bei Abstimmungen eher für einen Systemwechsel ausspricht oder für inkrementelle Veränderungen am jetzigen System. Es bleibt spannend. 00:30:40 Lukas Ob es solidarischer oder freiheitlicher wird, wird sich zeigen. Politisierung zeichnet sich aber ab. 00:30:47 Jenny Auf jeden Fall. Wer es genau wissen möchte: Alle Details zu den genannten Studien findet ihr unten in der Beschreibung.