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Bunderat Beat Jans nach dem Nein zur 10-Millionen-Initiative: Wie er Asyl, Wohnen und Integration angeht

40 Minuten
Was folgt auf das Nein zur 10-Millionen-Initiative? Bundesrat Beat Jans spricht über Wohnungsdruck, Steuerung der Zuwanderung, Verschärfungen im Asylwesen und Arbeitsmarktintegration. Weitere Themen: Schengen/Dublin, Ceuta und die Zusammenarbeit von Bund, Kantonen und Gemeinden.

In der Folge erwähnte Studien: ⁠UBS-Sorgenbarometer⁠

⁠VOX-Analyse zur Abstimmung über die 10-Millionen-Initiative⁠

⁠OECD-Bericht zur Arbeitsmarktintegration in der Schweiz⁠

Transkript zur Episode 00:00:02 Sprecher gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts.   00:00:09 Lukas Herzlich willkommen bei gfs.echo, der Staffel zu Migration und Asyl. Und wer würde sich besser eignen als der zuständige Vorsteher des Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartements? Herzlich willkommen, Bundesrat Beat Jans.   00:00:25 Beat Jans Grüezi Herr Golder, grüezi Frau Roberts, grüezi miteinander.   00:00:28 Lukas Sie haben einen grossen Einsatz geleistet im Kampf gegen die 10-Millionen-Initiative der SVP. Jetzt nach dem Nein: Was überwiegt denn, die Erleichterung über das Nein? Oder dass jetzt erst recht sozusagen für den Bundesrat Druck da ist, zu handeln?   00:00:45 Beat Jans Ich würde vor allem sagen, dass es ein Sieg für die Demokratie war. Das zeigt unter anderem auch die Nachwahlbefragung. Die Auswertung mit der VOX-Analyse zeigt, dass die Bevölkerung sehr differenziert argumentiert hat. Sie hat einerseits ein Bekenntnis dazu abgegeben, dass die Schweiz weiterhin auf dem bilateralen Weg unterwegs sein will. Wir wollen keine Unsicherheiten schaffen. Wir wollen mit diesem Deckel kein Instrument einführen, das ein Experiment ist. Sie hat aber auf der anderen Seite auch gesagt: Wir bleiben bei der humanitären Tradition der Schweiz, das bleiben wir. Aber im Asylbereich zum Beispiel gibt es Handlungsbedarf. Und noch mehr Handlungsbedarf, hat sie gesagt, gibt es im Bereich der Infrastruktur, bei der Engpassbeseitigung im öffentlichen Verkehr und bei den Wohnungen. Dort ist der allergrösste Handlungsbedarf. Die steigenden Preise, vor allem in den urbanen Zentren bei den Mieten, da wünscht die Bevölkerung, dass der Bundesrat etwas macht. Und so gesehen war das ein Zwischenhalt und ein Bekenntnis, aber auch ein Auftrag an den Bundesrat, in verschiedenen Richtungen weiterzuarbeiten. Der Bundesrat hat ja schon vor der Abstimmung Vorschläge gemacht in diesen Bereichen. Und diese wird er jetzt weiter behandeln, wird er auch weiter im Parlament verteidigen.   00:02:14 Lukas Jenny, du hast die Studie, die VOX, nochmals so genau angeschaut. Was ist dir besonders aufgefallen?   00:02:20 Jenny Ja, es sind dort verschiedene Punkte ganz spannend. Einerseits hat man gesehen, die 10-Millionen-Schweiz-Vorlage ist von der Bedeutung her sehr überdurchschnittlich wahrgenommen worden. In der laufenden Legislatur ist das die Vorlage, der von der Bevölkerung die höchste mittlere Bedeutung zugewiesen worden ist. Gleichzeitig, Sie haben es schon ein wenig angesprochen, Herr Bundesrat, gibt es von der Argumentation her eine sehr hohe Zustimmung in der Stimmbevölkerung zum Thema Überlastung durch Zuwanderung bei verschiedenen Infrastrukturbereichen, also Wohnen, Verkehr, Spitäler beispielsweise: 77 Prozent stimmen grundsätzlich zu. Und sehr interessant ist, dass es auch bei denen, die zur Initiative Nein gestimmt haben, doch 62 Prozent sind. Man sieht, dass es bei den konkreten Vorschlägen der SVP ein klares Nein gab, aber die Problemdiagnose scheint doch von den Stimmenden geteilt zu werden. Zumindest in Teilen. Was ist jetzt ganz konkret die Therapie, die der Bundesrat hier vorschlägt?   00:03:16 Beat Jans Im Bereich Wohnungsnot haben wir Vorschläge bereits vor der Abstimmung gemacht. Wir haben gesehen, dass das das drängendste Problem ist, und haben gesagt, wir wollen den Fonds de roulement aufstocken. Das ist ein Instrument, das den Kantonen und den Gemeinden ermöglicht, gemeinnützigen Wohnbau zu schaffen und auch einen erschwinglichen Wohnbau zu schaffen. Dann haben wir die Lex-Koller-Verschärfung gemacht. Da geht es darum, dass ausländische Investoren weniger stark auf den Markt rücken, sodass die Preise auch ein wenig entlastet werden können durch den Druck ausländischer Investoren. Und dann gibt es einen Aktionsplan, das ist unter der Federführung des WBF-Departements von meinem Kollegen Guy Parmelin, der mit Mieter-, aber auch Vermieterverbänden Aktionspläne entwickelt, die den Wohnungsbau insbesondere beschleunigen sollen. Das sind ganz konkrete Pisten, die wir aufgezeigt haben, aber es ist ganz wichtig, gerade im Wohnungsbau: Die Schweiz ist ein föderalistisches Land. Die Gemeinden scheiden Bauzonen aus. Die Gemeinden machen einen Nutzungsplan, definieren, wer dort wohnen kann. Die Gemeinden und die Kantone entwickeln die ganze Raumplanung miteinander. Sie haben dort eine zentrale Funktion. Der Bundesrat kann in diesen Fragen quasi begleiten, Möglichkeiten bieten, auch in der Gesetzgebung zu justieren. Aber umsetzen müssen die Gemeinden und die Kantone im Wohnungsbereich. Die wichtigste Aufgabe liegt vor Ort. Dort kann sich die Bevölkerung einbringen und engagieren. Man kann zum Beispiel auch sagen, jetzt wollen wir keine Bauzone mehr. Das Wachstum unserer Gemeinde ist jetzt genug. Dort liegt der grösste Einfluss. Dort ist es wichtig, dass wir miteinander Lösungen entwickeln.   00:05:14 Lukas Dann haben Sie in einem ganz konkreten Bereich gedacht, wo ich auch herausgespürt habe, das ist für Sie der wichtigste. Sie haben quasi eine Triage gemacht von dem, was unter dem Label Dichtestress diskutiert wurde. Wenn wir jetzt trotzdem nochmals auf das Abstrakte gehen und Spitäler, Verkehr, Wohnen und ähnliche Bereiche anschauen, wo der Eindruck besteht, dass das Problemfelder sind, ist es dann nicht trotzdem auch so ein ganzheitliches Wahrnehmungsmuster, dass die Kontrolle nicht da ist? Ist nicht auch das ein Problem, das man insgesamt betrachten muss?   00:05:50 Beat Jans Die Zuwanderung wird gesteuert in der Schweiz. Es gibt viele Menschen, die nicht kommen können, weil wir verschiedene Instrumente haben, die da auch Nein sagen können. Was der Bundesrat nicht wollte, das ist ganz wichtig: den bilateralen Weg gefährden, indem wir etwas beschliessen, das gegen die Personenfreizügigkeit ist und nachher den bilateralen Weg gefährdet. Das wollten wir nicht. Wir suchen jetzt Lösungen innerhalb des bilateralen Weges, wo man zuwandert. Und die finden ja vor allem im Arbeitsmarkt statt. Der Grossteil der Menschen, die kommen, kommt mit einem Job oder mit einer Ausbildung oder weil sie Familie hier haben. Das ist der ganz grosse Teil. Nur ein kleiner Teil kommt über den Asylbereich. Aber auf allen Ebenen suchen wir Lösungen, haben das auch gemacht im Rahmen der bilateralen Verhandlungen, die wir jetzt geführt haben, die ja zum Abschluss geführt haben mit den Bilateralen III. Das ist jetzt im Parlament. Auch dort sind wir jetzt gerade in den Kommissionen dran, Justierungen vorzunehmen, Entscheidungen zu treffen, damit wir innerhalb dieses Rahmens sicherstellen können, dass wir die Bevölkerungsentwicklung selbst steuern können.   00:07:11 Lukas Wir haben die Bereiche genannt. Gibt es Bereiche ausserhalb des Wohnwesens, das wir schon ausgeführt haben, wo man sagen kann, da gibt es sichtbare Wirkungen, wo man nach dem Nein zu dieser Initiative gleichzeitig auch die Wahrnehmungen verändern kann, wo man auch im Alltag merkt, da ist jetzt sichtbar etwas anderes in Bezug auf den Dichtestress?   00:07:31 Beat Jans Das ist nicht wegen dem Nein, das muss ich deutlich sagen. Das Nein war ein Nein und nicht ein Ja zu einer Initiative. Das muss man mal festhalten. 55 Prozent der Bevölkerung sagten, das sei kein brauchbarer Vorschlag. Aber der Bundesrat hat sich vorher schon, und das ist im Zusammenhang mit einer Initiative immer wieder der Fall, überlegen müssen, ob wir hier wirklich Handlungsbedarf haben. Und der Bundesrat ist zum Schluss gekommen: Ja, in verschiedenen Bereichen gibt es Handlungsbedarf. Ein zweiter Bereich, das sind die Engpässe und die Entwicklung des öffentlichen Verkehrs, insbesondere auch in den städtischen Zentren, glaube ich, wo nicht genug Verbindungen da sind. Da ist der Bundesrat seit Jahren dran, Anpassungen vorzunehmen, den Verkehr mit den Fonds, die wir eingerichtet haben. Das Geld ist da. Also immer wieder auch mit den Kantonen und den Gemeinden zusammen die richtigen Massnahmen zu treffen. Da ist die Schweiz hervorragend aufgestellt, schon seit Jahrzehnten. Darum dürfen wir auch sagen, dass wir in der Schweiz, was die Verlässlichkeit des öffentlichen Verkehrs zum Beispiel anbelangt, spitze aufgestellt sind. Bei den Strassen ist es ein bisschen schwieriger. Auch dort stellen wir zunehmende Engpässe fest. Die haben aber wahrscheinlich praktisch nichts mit der Zuwanderung zu tun, weil es in erster Linie Durchreiseverkehr und Freizeitverkehr ist, der zunimmt. Aber dort gibt es tatsächlich zunehmende Engpässe. Die Bevölkerung hat aber dort den Ausbau abgelehnt bei der letzten Volksabstimmung zu diesem Thema. Und das ist natürlich eine zusätzliche Herausforderung. Der Bundesrat hat dann aber nicht den Kopf in den Sand gesteckt, sondern gesagt, wir gehen noch einmal über all diese Projekte drüber. Wir versuchen noch einmal besser zu begründen: Welche Ausbauprojekte braucht es zwingend? Welche braucht es rasch, welche haben eine Priorität, welche haben vor allem auch einen grossen Entlastungseffekt? Und diese versuchen wir jetzt noch einmal zu bündeln und im Parlament zu präsentieren. Also auch hier gehen wir voran mit grossem Respekt vor dem Entscheid der Bevölkerung.   00:09:43 Lukas Wir haben jetzt auch das migrationsbezogene Bevölkerungswachstum, das stark durch Migration und Arbeitsmigration, auch durch Personenfreizügigkeit, mit beeinflusst ist. Wenn man jetzt zurückkommt auf das EJPD, wo sehen Sie im Moment, was sind Ihre Baustellen und was darf man in der nächsten Zeit, vielleicht in einem Jahr, zwei Jahren erwarten, was sich beim EJPD ändert, wo Sie direkt Vorsteher sind?   00:10:09 Beat Jans Zwei ganz grosse Baustellen in diesem Zusammenhang sehe ich im Vordergrund. Das eine ist wirklich der Asylbereich. Ich komme dann noch im Detail darauf zurück, was wir dort alles machen. Wichtig ist aber auch hier, da sind wir schon lange dran. Wir sind schon seit über einem Jahr dran, mit den Kantonen zusammen Massnahmen zu entwickeln, um das Asylwesen zu entlasten. Und dann der zweite Bereich, den sehe ich im Bereich Sicherheit. Das war auch ein Thema im Rahmen dieser Abstimmung. Und hier entwickeln wir zusammen mit fedpol und den zuständigen Ämtern auch Strategien, um gegen Kriminalität besser vorzugehen. Auch hier ist wieder ganz wichtig zu sagen: Asyl und Sicherheit, Bevölkerungsschutz, das ist eine Verbundaufgabe. Beides muss der Bund zusammen mit den Kantonen, den Gemeinden und den Städten machen. Und darum hatte ich bei beiden Strategien von Anfang an Kantone, Gemeinden, Städte an Bord. Wir entwickeln das zusammen. Zuerst muss man eine gemeinsame Analyse finden. Was ist eigentlich das Problem? Eine gemeinsame Sprache finden, wo wir handeln müssen, und dann gemeinsam auch Massnahmen definieren, bei denen beide Seiten bereit sind, sie umzusetzen. Das ist eben ganz wichtig, wenn in Bern etwas beschlossen wird, wo die Gemeinde sagt, das können wir gar nicht umsetzen. Das ist ein Gesetz, das klingt zwar noch gut, aber am Schluss vor Ort, das schaffen wir gar nicht. Wir haben nur eine beschränkte Zahl Gefängnisse. Wir können nicht alle dort reinstecken. Das ist sehr pauschal gesagt. Aber es gibt dann immer noch eine Realität vor Ort. Und das ist mir ganz wichtig, dass wir als Bundesrat und eben jetzt gerade in meinem Departement, dass ich hier ganz nahe im Austausch bin mit denen, die es direkt umsetzen müssen. Nur wenn wir mit ihnen zusammen die Lösung haben, dann bringen sie auch Resultate. Und das ist ja das, was wir wollen. Wir wollen an den Zahlen, an den Fakten ablesen können, dass es Verbesserungen gibt.   00:12:20 Lukas Im Asylwesen haben wir sehr oft die Kritik gehört, dass man dort schon länger dran ist, dass es eben noch immer lange dauert, dass sich die Rückschaffungen erschweren. Wo steht man da? Ist man auf der Hälfte des Weges oder wo ist man auf dem Weg in die Richtung, die immer wieder in der Öffentlichkeit gefordert ist?   00:12:41 Beat Jans Wir haben ganz konkrete Pisten definiert. Auf diesen Pisten wird bereits jetzt gehandelt. Wir setzen bereits das um, was wir mit der bestehenden Gesetzgebung können. Was aber noch folgen wird, sind Vorschläge, um auch die Gesetze anzupassen, um gewisse Verordnungen, Weisungen, aber vielleicht auch die Bundesgesetzgebung anzupassen. Vielleicht müssen auch die Kantone ihre Gesetzgebungen anpassen. Und das ist der Weg. Dort sind wir jetzt langsam in der Zielgeraden. Dort werden wir die Vorschläge im Laufe dieses Jahres bringen. Ich möchte ein Beispiel geben. Im Zusammenhang mit Asyl kommt auch immer wieder das Thema Kriminalität auf. Wichtig zu sagen ist, dass 96 Prozent der Asylbevölkerung jetzt zum Beispiel im Jahr 2025 nach den Zahlen nie straffällig werden, respektive nie angeklagt werden, eine Straftat begangen zu haben. 96 Prozent. Wir sprechen hier von 4 Prozent. Diese sind ein Problem. Da sind sich die Gemeinden, die Kantone und der Bund einig, da müssen wir etwas tun. Das sind oft Mehrfachtäter. Solche Kleinkriminellen bleiben mit ihren Delikten immer unter der Schwelle, ab der man sie inhaftieren und festhalten kann, bis man sie ausschaffen kann. Stattdessen müssen sie eine Ordnungsbusse zahlen, die sie dann doch nicht zahlen. Dann sind sie am nächsten Ort wieder unter der Schwelle und gehen in einen anderen Kanton. Das sind wirklich ganz, ganz mühsame Fälle. Da gibt es Polizisten, die sagen, es sei so frustrierend. Sie kommen und kommen wieder, wir werden sie nicht los. Und da haben wir einen Handlungsbedarf. Und da haben wir jetzt bereits erstens eine Taskforce eingesetzt. Und zwar schauen sie in allen Asylregionen, verteilt über das ganze Land, diese Fälle ganz konkret an. Und dann spricht der vom Asylzentrum mit dem von der Polizei und der wiederum mit dem Staatsanwalt. Und vielleicht sind die Sozialhilfebehörden auch noch engagiert, die haben vielleicht auch irgendetwas mit denen zu tun und so weiter. Man spricht miteinander, schaut Fall für Fall an und versucht nachher, dieser Leute besser habhaft zu werden. Und das ist auch gelungen. Man hat jetzt, seit es diese Taskforce gibt, bereits 50 Leute der Strafverfolgung übergeben können, dadurch, dass man sich besser ausgetauscht und koordiniert und die Fälle wirklich genauer angeschaut hat. Also das ist jetzt ein Instrument. Das ist so gut, dass ich das möglichst, wenn die Kantone und Gemeinden einverstanden sind, künftig beibehalten möchte. Aber das reicht nicht. Wir müssen auch die Schwellen senken, damit man diese Leute in Ausschaffungshaft bringen kann. Und das ist jetzt etwas, wo wir anschauen, welches die idealen gesetzlichen Vorschläge sind, damit man das hier besser in den Griff bekommt. Das Ziel ist am Schluss, dass die Leute, die unser Asylsystem quasi missbrauchen, indem sie einfach in Asylzentren schlafen, aber eigentlich gar nicht politisch verfolgt sind, dass wir diese aus dem Asylsystem herausbekommen und relativ schnell und klar den Tarif durchgeben, dass sie sofort gehen müssen oder dass sie sofort einer entsprechenden Strafverfolgung zugeführt werden oder eine entsprechende Strafe absitzen müssen. Das ist jetzt zum Beispiel diese Arbeitsgruppe. Eine weitere Arbeitsgruppe kümmert sich um die Schwankungstauglichkeit. Sie soll sicherstellen, dass die Asylzentren reagieren können, wenn viele Flüchtlinge auf einmal kommen, und dass es keine Pendenzen gibt. Eine weitere Baustelle ist der Pendenzenabbau, den wir wegen des Russlandangriffs auf die Ukraine hatten. Das sind die verschiedenen Pisten. Ich sage es nochmals, das machen wir zusammen. Meine Fachleute sind praktisch wöchentlich mit den Vertretern aus den Gemeinden, die sich mit diesen Personen im Asylbereich auseinandersetzen müssen, im Austausch. Wir kennen die Sorgen, wir kennen die Probleme und wir kennen dadurch auch die guten Lösungsansätze. Diese entwickeln wir jetzt und bringen sie vorwärts.   00:17:02 Lukas Es geht eher um Verschärfung, und das war im Asylwesen oft so, selbst auf Gesetzesebene. Wenn Verschärfungen vom Bundesrat vorgeschlagen wurden, war die Bevölkerung eher mehrheitlich geneigt, diese auch zu akzeptieren.   00:17:13 Jenny Ja, vielleicht ein wichtiges Thema, das wir in diesem Migrationsbereich noch nicht so angesprochen hatten, ist natürlich auch die Integration von Personen, die in die Schweiz kommen, gerade in den Arbeitsmarkt. Dort gab es letztens unter anderem einen Bericht der OECD zum Stand in der Schweiz. Man hat dort unter anderem drei Punkte bestimmt, wo es sicher noch Luft nach oben gibt. Das ist einerseits mehr Integration von Frauen in den Arbeitsmarkt, die in die Schweiz kommen als Migrantinnen, auch der Familiennachzug, wo es noch Verbesserungspotenzial gibt, und die Anerkennung von ausländischen Diplomen, die dort herausgestochen sind. Können Sie da sagen, was seither der Stand ist bei diesen Punkten, bei der Integration in den Arbeitsmarkt und was haben Sie konkret vor, um in diesen Bereichen besser zu werden in Zukunft?   00:17:58 Beat Jans Das ist eine wichtige Piste: das inländische Arbeitskräftepotenzial besser zu nutzen, die Menschen, die schon da sind, besser in den Arbeitsmarkt zu bringen. Das ist ein Thema, welches nicht nur mich betrifft, sondern auch das Wirtschaftsdepartement. Da arbeiten wir zusammen. Wir haben auch hier vor der Abstimmung schon wichtige Vorschläge gemacht. Was den Asylbereich anbelangt, da sind wir jetzt auch mit der Asylstrategie mit Kantonen und Gemeinden. Das ist auch eine Piste, bei der wir gesagt haben, Arbeitsintegration ist wichtig. Wir möchten die Leute, die das Recht haben, hierzubleiben, schneller in den Arbeitsmarkt integrieren, damit sie sich selber finanzieren können. Und hier haben wir zum Beispiel bei den geflüchteten Frauen gesehen, da gäbe es ein Riesenpotenzial. Da gibt es ganz viele Frauen mit guter Ausbildung, die in der Schweiz nicht arbeiten, aber wahrscheinlich gerne arbeiten würden. Und wenn man die besser betreut, dann kann man zum Beispiel dort einen Schritt vorwärts machen. Aber das ist nur eine von verschiedenen Massnahmen. Wichtig ist wirklich, dass wir hier gemeinsam ein Bewusstsein entwickeln, dass, wenn jemand schnell in den Arbeitsmarkt integriert wird, alle davon profitieren. Nicht nur die Person, die sich dann selber finanzieren kann und freier ist, sondern die Gesellschaft, weil die Sozialhilfe sinkt, die Wirtschaft, weil sie Leute braucht, zum Teil auch niedrigqualifizierte Leute, die es im Asylbereich gibt. Tellerwäscher. Menschen, die Hotels reinigen usw. Da gibt es sehr viele motivierte Leute, auch im Asylbereich, die auch bereit sind, das zu machen. In der Schweiz findet man die nur sehr schwierig. Also das ist wirklich eine Win-Win-Win-Situation. Darum müssen wir da sehr dranbleiben. Es gibt schon ein Instrument, das geht immer wieder vergessen. Ich bedauere, dass das in den Medien nicht besser bekannt gemacht wird. Aber 2019, bei der letzten Asylreform, die die Bevölkerung angenommen hat, hat man sich auch zu dieser Integration bekannt und die Integrationsagenda geschaffen. Und die Integrationsagenda besteht eigentlich aus einem Vertrag zwischen dem Bund und den Kantonen. Die Kantone verpflichten sich, sogenannte Integrationsprogramme zu machen, und bekommen vom Bund Geld dafür. Das sind quasi die Integrationsprogrammvereinbarungen. Und das ist ein Programm, mit welchem die Schweiz gegenüber anderen europäischen Ländern deutlich voraus ist. Die OECD hat sich dieses Programm angeschaut. Es ist noch nicht so alt. Aber wir haben es ausgewertet und die OECD kam zum Schluss, dass die Schweiz es vorbildlich macht. Die neutrale Stimme der OECD konnte zeigen, dass dieses Programm wirkt. Das freute mich enorm. Die Zahl der Geflüchteten, die im Arbeitsmarkt sind, ist anteilsmässig gestiegen dank diesem Programm. Inzwischen sind wir schon bei über 50 Prozent derjenigen, die fünf Jahre hier sind, die arbeiten. Und das war deutlich tiefer als vorher. Das ist auch in vielen anderen Ländern deutlich tiefer. Und was man jetzt sieht, ist, dass es mit jedem Jahrgang, mit jedem geflüchteten Jahrgang, dank diesem Integrationsprogramm noch besser wird. Die Sprachfähigkeiten nehmen zu. Mit jedem Jahrgang wird es besser, weil diese Programme besser zielgerichtet werden und dazu führen, dass die Leute schneller die Fähigkeiten haben, bei uns arbeiten zu können. Wir haben dort zum Beispiel auch eine Integrationsvorlehre geschaffen. Etwas für Flüchtlinge, die zuerst einmal lernen. Nicht schleifen oder handwerkliche Arbeiten machen, das kommt nachher mit der normalen Lehre, sondern sie lernen, was bei uns zählt. Du bist pünktlich am Arbeitsplatz, du bist zuverlässig und wenn der Chef sagt, dass du lieferst, dann lieferst du das. Und so ein bisschen Arbeitsmentalität und Kultur vermitteln. Und das Interessante: Ich besuchte solche Ausbildungsplätze. Die Jungen schätzen das. Sie wollen unabhängig und frei werden. Sie schätzen (...) das enorm, dass man ihnen zeigt, was nötig ist, damit das überhaupt möglich wird. Dann können sie eine Lehre abschliessen. Das ist auch sehr ermutigend, dass die Vorlehre tatsächlich dazu führt, dass die Abschlussquote deutlich gestiegen ist, dass dadurch der ganz grosse Teil von denen, die eine Lehre anfangen, dann auch abschliessen kann und nachher die Fähigkeit hat, einen Beitrag zu einer funktionierenden Gesellschaft zu leisten. Also wir sind auf dem Weg. Ich möchte nicht alles schönreden. Es klingt dann alles ... Ich will nicht sagen, wir haben keine Probleme, sondern ich will sagen, wir sind unterwegs. Und wir müssen überall in verschiedenen Bereichen besser werden. Und das werden wir dann, wenn wir zusammenarbeiten: Bund, Kantone, Gemeinden.   00:23:37 Lukas Das ist genau die Zäsur, die Sie eben gar nicht sagen, sondern wir haben einen Prozess, den Sie mit übernommen haben und mit antreiben wollen. Die Rolle des zuständigen Bundesrates, in meinen Augen, ist häufig im Netzwerk zu verstehen. Das ist, glaube ich, für Sie auch wichtig, Ihre Rolle dort zu klären. Wenn man jetzt sieht, okay, wir haben natürlich in der Kollegialbehörde Bundesrat einen Austauschprozess, bei welchem verschiedene Departemente, je nach dem Thema, welches wir hier anschneiden, auch zuständig sind. Aber man hat gegeneinander das Netzwerk. Was ist Ihr Wunsch an die Stufe Kantone? Was ist Ihr Wunsch an die Stufe Gemeinden und Städte, wenn es darum geht, die Kohäsion, die Richtung, die Sie sagen, da ist man auf dem Weg, weiterzutreiben?   00:24:21 Beat Jans Das ist eine ganz wichtige Frage. Wie ist diese Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen ideal? Wie kommt sie am schnellsten zum Erfolg? Es ist aber auch eine heikle Frage. Es ist nicht an mir, als Bundesrat, zu sagen, wie sich die Kantone organisieren müssen. Ich will nicht belehrend sein. Aber was natürlich wichtig ist oder die Sache vereinfacht, ist, wenn sie möglichst mit einer Stimme reden. Wenn sie sich koordinieren und dem Bund gegenüber mit Lösungsvorschlägen kommen, die sie alle unterstützen. Das ist natürlich sehr, sehr hilfreich. Die Arbeitsintegration ist etwas, was die Konferenz der Kantonsregierungen zu sich genommen hat und gesagt hat, das sei ein departementsübergreifendes Instrument, das nehmen wir zu uns. Das überlassen wir nicht der Fachdirektorenkonferenz, das nehmen wir zu uns. Und ich muss sagen, das ist sehr positiv aus meiner Sicht, dass sie das gemacht haben. Das gibt dem Ganzen zusätzliches Gewicht. Die Kantone nehmen es dadurch ernst. Das wird immer, wenn Sie so wollen, auf Chefebene oder auf Regierungspräsidentsebene angeschaut. Und ich glaube, das hat damit zu tun, dass es jetzt auch so sorgfältig umgesetzt worden ist von den Kantonen und dass wir jetzt bereits in die nächste Phase von Integrationsvereinbarungen eintreten können. Und dass ich den Eindruck habe, auf allen Seiten hat man das Instrument als positiv erfasst und will jetzt noch weitergehen und weitere Fortschritte machen. Also das ist zum Beispiel etwas, das, glaube ich, sehr wertvoll ist, wenn sie sich vorgängig möglichst koordinieren.   00:26:02 Lukas Wir kommen in die unmittelbare Aktualität mit Ceuta. Dort haben wir Bilder gesehen, die sehr betroffen machten. Sie haben sich mit den zuständigen Ministern der EU-Seite und der assoziierten Staaten getroffen. Was hat man in diesen Bildern nicht gesehen, was Sie aufgrund dieses Treffens verstanden haben?   00:26:27 Beat Jans Zuerst muss man wirklich sagen, dass das nicht mehr passieren darf. Es war schrecklich, was man letztlich diesen Menschen angetan hat. Sehr viel Leid entstand. Über 140 Menschen starben, weil sie versucht haben, dort hinüberzuschwimmen. Und weil sie einer falschen Information gefolgt sind. Einer, die sagte, sie könnten nach Spanien. Spanien will euch eigentlich. Diese Information stimmte überhaupt nicht. Sie hatten keine Einreiseberechtigung. Und sie hatten dadurch kein Recht, überhaupt dort zu sein. Spanien hat dann relativ schnell gehandelt, zusammen mit den EU-Agenturen, Frontex, es gibt auch die sogenannte Organisation für Migration von der EU und dann gibt es am Schluss noch die Asylagentur. Diese alle sind sehr aktiv geworden, sind sofort vor Ort tätig geworden und haben dafür gesorgt, dass diese Leute wieder zurückgehen. Was man in dieser Ministerkonferenz gesehen hat, ist, dass plötzlich alle Länder, die zum Teil vorher noch geschimpft und Angst hatten und kommuniziert haben, jetzt muss etwas passieren mit Spanien, sehr dankbar waren für die Art und Weise, wie Spanien das Ganze gemacht hat und wie die EU-Agenturen sofort gehandelt haben, sodass es nach wenigen Tagen eigentlich im Wesentlichen vorbei war. Die Minister haben plötzlich festgestellt, dass, wenn man so zusammensteht und wenn man auf die Instrumente vertraut, die Schengen hat, die Schweiz ist ja assoziiert, ist zwar nicht in der EU, ist aber mit dem Schengen-Abkommen assoziiert, also wenn man auf die Instrumente vertraut, diese tatsächlich funktionieren, auch ein solches Problem lösen können und es dann, wenn man das zusammen macht, am besten bewältigbar ist. Dieser Eindruck ist in den Medien am Anfang ganz anders entstanden. Das war ein riesiger Stresstest für Schengen, letztlich für die EU überhaupt. Das ist auch noch nicht fertig, das ist nicht bewältigt. Alle Minister haben gesagt, und das war eine wichtige Botschaft von mir: Jetzt müssen wir die Situation ganz genau aufarbeiten. Was ist hier passiert? Welche Akteure haben diese Falschinformationen verbreitet? Was hat dazu geführt, dass die betroffenen Menschen, die Marokkanerinnen und Marokkaner, diesen Falschinformationen geglaubt haben und sich tatsächlich auf diesen gefährlichen Weg begeben haben? Und welche Schlussfolgerungen kann man daraus ziehen, falls das wieder einmal passiert? Können wir anders reagieren, besser reagieren, besser vorbereitet sein? All das, diese Arbeit muss jetzt noch gemacht werden. Aber der Konsens war ein bisschen: Am besten machen wir das zusammen. Dann geht es, weil es jeden betreffen kann. Es kann natürlich auch einmal in Italien passieren, dass plötzlich wieder mehr kommen. Oder in Osteuropa. Und das ... Das bleibt eine unglaubliche Herausforderung. Migration, die jetzt zum Teil auch wirklich von Ländern eingesetzt wird, um Europa zu destabilisieren. Offensichtlich ist das; möglicherweise war auch das so ein Fall. Migration bleibt eine grosse Herausforderung europaweit, auch für die Schweiz. Wir müssen unseren Teil, wir müssen unsere Aufgaben machen in der Schweiz. Dafür bin ich mit der Asylstrategie, den Kantonen und den Gemeinden dran. Aber Europa muss auch die Instrumente weiterentwickeln und muss aus solchen Fällen lernen, dass so etwas nicht mehr passiert.   00:30:38 Jenny Apropos Vertrauen in Schengen/Dublin, das Sie ja vorher angesprochen hatten, da wissen wir dank der VOX-Analyse auch recht genau, wie das aktuell aussieht bei der Stimmbevölkerung. Es hat sich herausgestellt, wenn man sich das anschaut, auch nach der Abstimmung von 10 Millionen Schweiz, dass die Zustimmung zu diesen Verträgen im Grundsatz recht hoch ist. Also unter denen, die Nein gestimmt haben, sind es 83 Prozent. Und selbst unter denen, die Ja zur 10-Millionen-Initiative gestimmt haben, sind wir bei einer komfortablen Mehrheit von 63 Prozent, die im Grundsatz hinter diesen Verträgen stehen. Da kann man auch daraus herauslesen, dass der Begrenzungswunsch bei der Migration, der sehr fest im Fokus dieser Initiative gestanden ist, nicht automatisch bedeutet, dass man sich auch einen nationalen Alleingang der Schweiz wünscht. Doch die Frage vor dem Hintergrund dieser Geschehnisse, die es in Ceuta gab: Was braucht es jetzt, damit das Vertrauen der Stimmbevölkerung in das bestehende Schengen-System erhalten werden kann?   00:31:37 Beat Jans Ich sage es noch einmal, nach Ceuta geht es darum, diesen konkreten Fall aufzuarbeiten und herauszufinden, ob es im Hinblick auf die bestehenden Instrumente, die es schon gibt, Anpassungen, Verbesserungen braucht. Aber es braucht auch ein gewisses Vertrauen, glaube ich, in die Instrumente, die wir haben, dass wir diese dann wirklich auch anwenden. Mir ist das in der VOX-Analyse auch aufgefallen. Das hat mich wirklich überrascht, wie stark diese Zustimmung zu Schengen/Dublin ist. Die Leute wissen offenbar, was es bedeutet, wenn wir wieder Grenzkontrollen in der Schweiz einführen müssten, wenn wir uns abschotten würden und an den Strassen systematisch jeden und jede kontrollieren müssten. Bei den vielen Strassenübergängen, Bahnübergängen, die wir in der Schweiz haben, wäre das eine unglaubliche Herausforderung und das würde zu grossen Verwerfungen führen in der Schweiz. Und ich glaube, die Leute verstehen das. In dieser Deutlichkeit hat mich das sehr überrascht. Und das ist auch der Grund, ich glaube, ich darf das auch in diesem Zusammenhang sagen, dass der Bundesrat zum Beispiel die Grenzschutzinitiative ablehnt. Die Botschaft kommt noch im Laufe dieses Halbjahres und dann wird das Parlament darüber diskutieren. Aber diese Initiative greift zum Beispiel Schengen/Dublin frontal an. So wie die letzte die Personenfreizügigkeit angegriffen hat, zielt jetzt diese auf Schengen/Dublin und würde dazu führen, dass die Schweiz tatsächlich zu einer Schengen-Aussengrenze würde, mit sehr schwerwiegenden Konsequenzen. Das ist zum Beispiel der Grund, warum der Bundesrat diese Initiative dort ablehnt. Und das wird dann die nächste interessante VOX-Analyse geben, was die Bevölkerung zu dieser Initiative sagt und warum.   00:33:40 Lukas Das ist ein Kaleidoskop von Herausforderungen und Pfaden und Zusammenarbeiten, die es braucht in diesen verschiedenen Themen, die wir angesprochen haben, Integration, Asyl, Migration. Wo sehen Sie als Bundesrat Ihre Hauptverantwortung in dieser Vielzahl von Pfaden, die hier begangen werden müssen?   00:34:01 Beat Jans Eben, zu verstehen, dass es keine einfachen Rezepte gibt in diesen Themen. Die Gesellschaft entwickelt sich, wir haben technologische Entwicklungen, wir haben gesellschaftliche Veränderungen. Und da gilt es, ständig wach zu sein und sich in der gemeinsamen Zusammenarbeit über alle Staatsebenen immer wieder Gedanken zu machen: Wo müssen wir Verbesserungen haben, wo müssen wir uns anpassen, welche Herausforderungen kommen auf uns zu, die wir Stand heute noch nicht bewältigen können? Das ist die permanente, grosse Aufgabe. Und das ist wirklich im Bereich Sicherheit und im Bereich Asyl, da bin ich überzeugt, am besten abzudecken, indem man eine gemeinsame Strategie entwickelt, die auch auswertet, auch wirklich Messzahlen einbaut und sagt, ob man das Ziel erreicht hat, ob man es nicht erreicht hat, fünf Jahre später schaut: Braucht es wieder Anpassungen? Und wenn es diese braucht, dann muss man sie machen. So verstehe ich diese Arbeit, dass man vorausschauend in Zusammenarbeit mit den richtigen Akteuren immer wieder eine Gesamtschau macht. Das Parlament geht oft anders vor. Plötzlich ist durch eine Motion, einen Vorstoss, vielleicht auch durch eine Volksinitiative einfach ein Fenster eines grossen Themas im Fokus. Dann stellt sich die Frage, ob man das Fenster öffnen und schliessen soll. Und vergisst dabei vielleicht, dass es noch ganz viele andere Fenster gibt, die noch viel wichtiger wären. Da muss man sich die Frage stellen, ob das richtig ist, dass das offen oder zu ist. Das ist für mich ein ganz zentrales Anliegen, diese Fragen strategisch und möglichst ganzheitlich anzuschauen. Und am Schluss, und das ist mir wirklich zentral, zählt nicht die Geschichte, die man erzählt, die Ankündigung, die man macht, sondern das Resultat, die Fakten, die Zahlen. Das Ganze muss immer auch wissenschaftlich abgestützt sein. Wir müssen belegen können, dass die Massnahmen, die wir machen, etwas bringen.   00:36:23 Lukas Tun wir zum Schluss noch das Fenster auf und schauen voraus, fünf Jahre ins Sorgenbarometer. Die Sorgen der Bevölkerung bei Asyl und Migration. Gehen die nach Ihrer Prognose nach oben oder nach unten in fünf Jahren?   00:36:38 Beat Jans Es ist noch schwierig zu sagen. Was treibt denn die Asylmigration? Es sind Konflikte in der Welt, es sind Kriege. Die Leute verlassen in der Regel ihre Heimat nicht freiwillig. Entweder haben sie keine Perspektive, das ist jetzt in Marokko passiert. Oder es ist, weil sie gehen müssen. Es bleibt ihnen gar nichts anderes übrig. Sie leben in einem Bürgerkrieg. Sie leben in einem Krieg. In der Ukraine ist das jetzt der Fall. Ihre Lebensgrundlagen sind zerstört. Sie müssen woanders eine Heimat finden. Und das ist etwas, was in den letzten Jahren zugenommen hat. Der systemische Druck auf unser Asylwesen in ganz Europa ist massiv gestiegen. Im letzten Jahr ist es wieder ein bisschen zurückgegangen. Das hat UNHCR festgestellt. Die Flüchtlingsmigration ist um über sieben Prozent zurückgegangen. Ist das jetzt einfach ein einmaliges Ereignis gewesen im letzten Jahr? Oder ist das vielleicht ein Trend, dass wir dort auch wieder in eine hoffnungsvollere Zukunft gehen können? Ich weiss es nicht. Ich weiss einfach, dass man ständig wach sein muss, immer informiert sein und sich immer überlegen muss, ob man Anpassungsbedarf hat. In den letzten drei Jahren, das möchte ich dann doch noch sagen, was die Schweiz anbelangt, ist die Zuwanderung auf dem Asylweg zurückgegangen. Jetzt zum dritten Jahr in Folge. Wir haben tiefere Asylzahlen. Das wird auch zu einer Entlastung führen in den Gemeinden, in den Sozialwesen. Und wir haben es auch geschafft, Pendenzen abzubauen, die wegen des Russlandangriffs entstanden sind. Dort wurden unsere Gemeinden zum Teil überfordert mit all den Menschen, die einzuschulen kamen, und damit, sie in den Arbeitsmarkt zu bringen usw. Weil wir viel zu viele Fälle hatten, die wir nicht bearbeiten konnten, wo wir keine raschen Asylentscheide fällen konnten, schlicht weil das Personal fehlte. Diese Pendenzen sind noch ein Viertel dessen, was sie waren, als ich angefangen habe. Ich bin zuversichtlich, dass wir sie bis Ende Jahr abgebaut haben. Und dann sind die Asylentscheide schneller. Das Bundesverwaltungsgericht muss dann auch noch, da entstehen neue Engpässe, seine Aufgaben machen. Aber ich bin zuversichtlich, dass sich das Thema dadurch dann auch ein bisschen beruhigt, wenn wir nicht wieder weitere schreckliche Ereignisse in der Welt haben. Und dann könnte ich mir auch vorstellen, dass es weniger stark ein öffentliches Thema ist, wenn man feststellt, die Gemeinden sind wieder an einem Punkt, wo sie die Flüchtlingsbewegungen im Rahmen der humanitären Tradition der Schweiz handhaben können.   00:39:38 Lukas Herr Beat Jans, herzlichen Dank für den Besuch bei uns.   00:39:43 Beat Jans Danke Ihnen, es hat mich gefreut.   00:39:44 Jenny Vielen Dank. Und wer es genauer wissen möchte, alle Details zu den VOX-Analysen und den anderen genannten Studien finden sich in den Show Notes. Abonniert doch am besten gleich «gfs.echo», um keine weitere Folge zu verpassen.

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27 Minuten
Solarboom, Netzausbau, Einsprachen und EU-Stromabkommen: In der Folge geht es darum, wo das Schweizer Stromnetz unter Druck gerät, weshalb Bewilligungsverfahren zum Engpass werden und welche Rolle europäische Vernetzung für Versorgungssicherheit und Netzbetrieb spielt.

In der Folge erwähnte Studien:

UBS Sorgenbarometer 2025

⁠⁠⁠gfs.bern Monitor Versorgungssicherheit 2025⁠⁠⁠

⁠⁠⁠Bericht zu den Perspektiven der Atomkraft⁠⁠⁠

⁠⁠⁠Politikfolgeabschätzung Schweizerische Energiestiftung

Transkript zur Episode

00:00:03 Sprecher gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts.

00:00:12 Lukas Hallo zusammen, herzlich willkommen zur zweiten Staffel zur Energiepolitik bei gfs.echo. Die letzte Episode, jetzt reden wir über das Netz. Und nach all den Gesprächen, die wir jetzt über Energie geführt haben, Jenny, wenn du in Solarenergie investieren könntest, nach all diesen unsicheren Elementen, würdest du im Moment bereit sein, heute zu sagen: Wenn ich könnte, würde ich investieren?

00:00:35 Jenny Ja, ich glaube, wir haben schon gesehen in den verschiedenen Gesprächen, die wir geführt haben, dass Solar für sich allein natürlich nicht ausreichen wird, um die Energiewende in der Schweiz abzudecken, aber dass es doch eine der wichtigen Technologien sein wird und tendenziell wichtiger wird. In diesem Sinne, für mich persönlich ist es eine etwas hypothetische Frage, weil ich sowieso in einer Mietwohnung lebe, aber grundsätzlich habe ich schon das Gefühl, dass das etwas ist, was ich mir durchaus überlegen könnte.

00:00:59 Lukas Viele Private werden immer mehr zu Stromproduzentinnen und Stromproduzenten. Im Hintergrund geht es sehr stark ums Netz und darum freut es mich sehr, dass Thomas Reinthaler, Head of National & International Relations bei Swissgrid, heute zu Gast ist bei uns. Herzlich willkommen.

00:01:18 Thomas Merci, dass ich hier sein darf.

00:01:20 Lukas Wir sprechen über das Stromnetz, das sogenannte unsichtbare Rückgrat, von dem man spricht, wenn es um den Umbau in Richtung erneuerbare Energie geht. Hier sind die Stichworte Dekarbonisierung, Dezentralisierung und Digitalisierung. Diese Stichworte stehen im Raum und wir sprechen davon, dass das Stromnetz der Flaschenhals der Energiewende ist. Ist das wirklich ein grosses Problem oder eine Herausforderung?

00:01:45 Thomas Also Stromnetz ist wirklich die Drehscheibe, die eigentlich dann Produktion und Verbrauch verknüpft auf allen Ebenen. Von dem her ist das Bild des Rückgrats oder der Drehscheibe wirklich sehr passend. Swissgrid betreibt ja das Höchstspannungsnetz, das heisst, auch wenn man vor allem bei der Photovoltaik, vor allem von der Dezentralisierung spricht, braucht es auch dieses Rückgrat analog zu einer Autobahn, wo man über grosse Distanzen viel Kapazität transportieren kann. Und damit die Rolle von diesem Rückgrat auch wahrgenommen werden kann, muss man das natürlich auch ausbauen und instand halten und modernisieren können. Damit wir das auch in Zukunft wahrnehmen können und für einen sicheren, stabilen Netzbetrieb sorgen.

00:02:27 Jenny Gerade bei dem Stichwort Dekarbonisierung, das ist auch etwas, was wir aus dem Versorgungssicherheitsmonitor von uns wissen, dass sehr viele Stimmenberechtigte sehen. Einerseits sind die Erneuerbaren natürlich eine Klimaschutzmassnahme, aber auch eine Möglichkeit, um die Energieabhängigkeit vom Ausland zu verringern, gerade bei den fossilen Energien. Jetzt aus Sicht von Swissgrid, wie stark muss das Netz eigentlich ausgebaut werden, um in Zukunft beispielsweise mit mehr Solar- oder Windenergie klarzukommen?

00:02:54 Thomas Also ich glaube, in der Öffentlichkeit herrscht oft das Gefühl, dass wir überall ganz viele neue Leitungen bauen. In Wirklichkeit ist es eigentlich so, dass wir im Grossteil von unserem Netzausbau eigentlich bestehende Leitungen erneuern oder auf bestehenden Leitungen die Kapazität erhöhen. Das müssen wir machen. Wir haben letztes Jahr gerade unser sogenanntes strategisches Netz publiziert, wo wir eigentlich die Ausbauvorhaben bis 2040 berechnet und veröffentlicht haben. Das basiert auf Szenarien vom Bundesrat und dort ist eigentlich die Umsetzung der Energiestrategie schon berücksichtigt. Und in diesem strategischen Netz planen wir bis 2040, also in den nächsten knapp 15 Jahren, 5,5 Milliarden Schweizer Franken zu investieren. Eben in Umbau und Ausbau, aber auch in spezielle Betriebsmittel, die es uns in Zukunft noch besser ermöglichen, im Netz auch die Flüsse zu steuern, weil das auch immer wichtiger wird, weil wir merken, dass diese Flussmuster, sowohl im Kleinen in der Schweiz, als auch im Grossen in Europa, sich durch den Umbau des Energiesystems ändern.

00:03:59 Lukas Wir reden ja über sieben Ebenen in diesem Netz. Wir haben vorher von der Autobahn, von diesem Bild gesprochen. Das ist dort, wo das Swissgrid drin ist. Aber jetzt müsste man versuchen zu verstehen, wie jetzt diese Dezentralisierung, wenn alle kleinen Stromproduzentinnen und Produzenten da sind, wie sich das jetzt auswirkt auf einen Netzbetrieb. Wie funktioniert das, wenn man sich auf diesen Ebenen bewegt?

00:04:19 Thomas Das ist ein extrem wichtiger Punkt und ist auch für uns im Netzbetrieb eigentlich die grösste Änderung. In der Vergangenheit hat man es mit ein paar wenigen Grosskraftwerken zu tun gehabt. Das ist insofern einfacher, weil die reden alle die gleiche Sprache, die sind informationstechnisch gut angebunden. Da gibt es eine Leitstelle, wo man im Zweifel anrufen kann. Und jetzt, binnen relativ kurzer Zeit, sind da ganz viele Akteure im System, die jetzt nicht zwingend energieaffin sind. Und wir als Swissgrid, aber auch alle anderen Netzbetreiber auf diesen anderen Netzebenen müssen auf einmal mit mittlerweile über 300.000 PV-Anlagenbesitzern, die wie kleine Kraftwerke im Netz sind, müssen wir umgehen können. Und die einzubinden und zu koordinieren, das ist eine grosse Herausforderung, der wir uns als Strombranche als Gesamtes stellen müssen. Aber es bietet auch viele Chancen. Es bietet die Chance von zusätzlicher Flexibilität. Die brauchen wir, und ganz viele Dezentrale, sowohl Produktion als auch Verbrauch, können diese Flexibilität bieten.

00:05:25 Lukas Jetzt gehen wir wieder zurück auf die Autobahn, dort, wo ihr zuständig seid, denn wir haben es gesehen, das sind grosse Investitionen geplant. Man hat sich eingestellt auf diese Veränderung, man hat die Strategie offensichtlich schon angepasst, aber trotzdem weiss man jetzt aus der Vergangenheit, dieser Bau und Zubau dauert sehr lange. Wir sprechen von schnell mal von 10 bis 20 Jahren, was ein unglaublicher Zeitraum ist, wenn man die Beschleunigung dieser ganzen Dezentralisierung vor Augen hat. Wo hapert es im Moment, wenn man so lange Zeiträume braucht, um zu bauen?

00:05:53 Thomas Das ist wirklich eines der grössten Probleme, vor denen wir stehen. Du hast das richtig angesprochen, so zehn Jahre ist schon fast der Best Case, mit dem wir rechnen können. Trauriger Rekordhalter ist ein Projekt mit 36 Jahren von der Planung bis zur Inbetriebnahme und die Bauzeit war nur ein ganz geringer Teil. Das Hauptproblem sind die Bewilligungsverfahren. Es ist so, wenn wir unsere Infrastruktur, die ist gross, die ist gut sichtbar, wenn wir die bauen, gibt es eigentlich kaum ein Projekt oder kein Projekt, wo wir nicht mit Einsprachen, mit Widerständen zu kämpfen haben. Problem ist zusätzlich, dass diese Einsprachen auch noch oft spät im Prozess kommen. Das heisst, wenn das Projekt schon recht weit fortgeschritten ist und man dann wieder Einsprachen hat, dann muss man wieder Schritte zurück machen und das verzögert es dann und macht es extrem anspruchsvoll und langwierig. Und was da erschwerend hinzukommt, ist, dass die Gegenseite im Sinne von die Leute, die anschliessen möchten, das funktioniert in der Regel schneller. Sowohl kleinere Kraftwerke, aber wir sehen es jetzt auch bei neuen Grossbatterien, Datacenter, die sind viel schneller bewilligt, als wir dann eigentlich unser Netz ausbauen können. Und diese Lücke, die müssen wir schliessen. Und wir als Gesellschaft. Das kann Swissgrid nicht alleine lösen.

00:07:14 Lukas Ihr habt es schon etwas angetönt, eure Strategie ist ja eher eine Netzverstärkung als Netzausbau. Also die bestehenden Netze stärker machen. Wieso nicht das Gegenteil? Also rein intuitiv, weil wir sagen, jetzt haben wir eben die Dezentralisierung, jetzt muss man wirklich den Netzausbau vor allem wegen der Erneuerbaren stärken. Wie kann man das nachvollziehen?

00:07:40 Thomas Gerade in der Schweiz ist Photovoltaik-Ausbau sehr stark dezentral. Da sind auch die Verteilnetze sehr stark gefordert, was den Netzausbau betrifft. Wir betreiben das Höchstspannungsnetz. Bei uns geht es vor allem darum, das bestehende Netz zu ertüchtigen, dass wir Kapazitäten erhöhen, sowohl damit wir innerhalb der Schweiz die Energie besser verteilen können. Das sind Projekte, die schon relativ lange in der Pipeline sind. Aber natürlich auch, um den Austausch mit dem benachbarten Ausland zu ermöglichen. Weil nicht nur in der Schweiz passiert eine Energiewende. In Europa ändert sich die Produktionslandschaft gerade extrem schnell. Und davon können wir auch profitieren, weil wenn wir Teil von einem grossen System sind und mal gibt es viel Sonne in Spanien und Italien, mal gibt es viel Wind, gerade Offshore ist die Dynamik wirklich beeindruckend und von dem können wir profitieren, wenn wir in das gesamte System eingebunden sind. Und deswegen bauen wir unser Netz aus, beziehungsweise versuchen eben die bestehenden Kapazitäten zu erhöhen.

00:08:44 Jenny Du hast vorher auch kurz die Situation mit den Einsprachen angesprochen. Und da würde es mich sehr wundernehmen, man spricht ja gerade im Energiebereich häufig von dieser NIMBY-Problematik, «Not in my backyard», die man beispielsweise beim Ausbau der Erneuerbaren sieht. Auch aus unserem Versorgungssicherheitsmonitor sieht man: Es ist der Mehrheit der Stimmbevölkerung wichtig, dass, auch wenn man die Erneuerbaren vorantreibt, es nicht auf Kosten des Landschaftsschutzes geht und dass man die Naturflächen der Schweiz auch entsprechend weiter schützt. Ist das eben auch eine Problematik, die ihr durchaus beim Netzausbau seht? Ist das Thema für euch auch relevant?

00:09:20 Thomas Auf jeden Fall. Ich glaube, jeder, der Infrastrukturen ausbaut oder bauen will, kennt die Thematik. Irgendjemand findet unsere Projekte immer schlecht. Was, glaube ich, bemerkenswert ist, ist: Als wir dieses strategische Netz publiziert haben, hat es eigentlich keine kritischen Rückmeldungen gegeben. Das heisst, der Bedarf als solcher, dass es einen Netzausbau braucht, der ist anerkannt. Selbst der Regulator hat das angeschaut, aber auch die Öffentlichkeit. Aber wenn es dann um die konkrete Umsetzung, um einzelne Projekte geht, dann kommt genau dieser NIMBY-Effekt zum Tragen, dass man sagt, wir verstehen, wir wollen Strom, wir brauchen Stromnetz, aber nicht bei mir. Und das sind oft auch kleine Gruppierungen, die das dann eben mit diesen Einsprachen verhindern können. Auch wenn es oft oder in der Regel sogar Verbesserungen für den Grossteil gibt. Also die neuen Leitungen, wenn wir eine Trasse verlegen, sind in der Regel weiter weg vom Siedlungsgebiet, entlasten bestehende Siedlungen. Also es gibt auf jeden Fall Vorteile, aber es ist nicht für jeden vorteilhaft und deswegen sind wir mit dieser NIMBY-Problematik extrem stark konfrontiert. Und ja, wie gesagt, da brauchen wir auch die Unterstützung der Politik, dass wir da nicht 20, 30 Jahre für eine Leitung brauchen.

00:10:31 Lukas Man sieht es verzögert auf dieser obersten Ebene, wo du zuständig, mitzuständig bist, aber wenn man es ja runterbricht auf die dezentrale Versorgung, die es da braucht, das dezentrale Netz, ist es nicht auch noch lokal so, dass man zu wenig schnell vorwärtskommt? Also dort, wo die anderen Akteure jetzt das Netz verstärken oder ausbauen müssten?

00:10:50 Thomas Ja, also ich glaube, die Problematik mit Bewilligungsverfahren gibt es in unterschiedlichen Ausprägungen auf allen Netzebenen. Lokale Netzbetreiber haben dann auch oft das Problem, dass sie dann einfach keine geeigneten Flächen finden für eine neue Trafostation irgendwo im Siedlungsgebiet. Also die Probleme sind vielfältig. Bei uns ist es in erster Linie wirklich die Bewilligungsverfahren, die lange dauern. Und diese mehrstufigen Bewilligungsverfahren, die gibt es auch nur im Höchstspannungsnetz, wo wir quasi zuerst einen breiten Korridor festlegen, der wird dann vom Bundesrat festgesetzt und dann erst in die Detailplanung gehen. Das heisst, da unterscheiden wir uns schon vom Netzausbau in den unteren Ebenen.

00:11:29 Lukas Bei den unteren und untersten haben wir hier so viele lokale Hubs, die anstelle von einem völlig unkoordinierten Zuwachs von Solaranlagen, insbesondere PV-Anlagen, gehen. Ist das der richtige Ansatz, dass man mehr in eine lokale Netzfahrt denken darf, damit man die verschiedenen Stufen gut zusammenspielen kann?

00:11:52 Thomas Ja, es ist gut, wenn man Strom, den man lokal produziert, auch lokal verbrauchen kann, finden wir es auf jeden Fall auch sinnvoll, dass man zum Beispiel eine Photovoltaikanlage in Zukunft mit einem Speicher ergänzt, damit man eben gar nicht das öffentliche Netz vor allem für Leistungsspitzen nutzen muss, weil es keinen Sinn macht, das Netz auf das letzte Kilowatt Leistung auszubauen. Das macht Sinn. Ich glaube, man darf nicht in die Falle tappen, dass man sagt, wir machen alles lokal, deswegen braucht es das Übertragungsnetz gar nicht mehr. Es braucht wie beides. Das Übertragungsnetz ist das Rückgrat, das haben wir am Anfang schon besprochen. Es ist wie eine Versicherungsebene. Weil komplett autarke Inseln zu machen wäre absurd teuer. Also das kann in gewissen speziellen Konstellationen funktionieren. Aber gerade wenn es grössere Städte gibt, wo es einfach wenig Fläche für Produktion gibt, wenn es Industriebetriebe gibt, dann braucht es auch die weiträumige Übertragung. Und deswegen sehe ich es als Ergänzung, lokal und überregional und nicht als Konkurrenz.

00:12:54 Jenny Jetzt haben wir über die lokale Ebene gesprochen und auch über die nationale, für die ihr natürlich zuständig seid. In diesem Zusammenhang auch sehr wichtig ist natürlich die internationale Vernetzung des Stroms. Und da kommt man schnell auf Diskussionen über das Stromabkommen mit der EU. Jetzt in der Stimmbevölkerung, wir sind noch sehr früh in der Diskussion, aber grundsätzlich kann man schon sagen, die Leute sind eher positiv prädisponiert, was diese Vorlage anbelangt. Jetzt auf dem politischen Parkett sieht es schon ganz anders aus. Es gibt verschiedene kritische Stimmen. Wie problematisch ist es aus Sicht von Swissgrid, falls jetzt kein solches Stromabkommen mit der EU zustande kommen sollte?

00:13:30 Thomas Also für uns und gerade für den Netzbetrieb, also wir sind ja nicht nur für den Bau von Leitungen verantwortlich, sondern auch für den täglichen Betrieb. Wir haben zwei Leitstellen in der Schweiz, die 24 Stunden schauen, dass das Netz ausgeglichen ist. Und aus Sicht des Netzbetriebs ist es wirklich extrem wichtig, dass wir dieses Stromabkommen haben. Wir sind Teil von dem europäischen Stromnetz, man spricht da ein bisschen symbolisch auch von der grössten Maschine der Welt, weil von Portugal bis in die baltischen Staaten, von Italien, Türkei bis nach Frankreich, das ist ein System. Und wir sind da mittendrin, nicht nur geografisch, auch technisch. Und deswegen ist es extrem wichtig, dass wir da eine stabile rechtliche Grundlage haben. Und wir merken leider, dass wir, weil wir dieses Stromabkommen aktuell nicht haben, zunehmend aus Prozessen und Plattformen ausgeschlossen sind. Und das macht unseren Systembetrieb extrem anspruchsvoll. Und deswegen ist Swissgrid ganz klar der Meinung, dass wir dringend dieses Stromabkommen brauchen.

00:14:26 Lukas Sie sind ausgeschlossen, der Abbruch des Rahmenabkommens hat das ein wenig beschleunigt, dass man im Moment an gewissen Tischen nicht ist. Wenn man jetzt als einfacher Stromkonsument das ansieht und denkt, es funktioniert ja immer noch. Ist es so schlimm, dort draussen zu sein? Und was heisst das konkret? Sie haben sich sogar gewehrt und nicht erfolgreich gewehrt, an diesen Tisch zurückzukommen. Was heisst das konkret für Swissgrid und was heisst das konkret für die Versorgung in der Schweiz?

00:14:55 Thomas Also vielleicht zwei konkrete Beispiele. Eins ist die Bestimmung von Grenzkapazitäten. Das heisst, wie viel Strom zwischen zwei Ländern gehandelt werden kann. Das wird zwischen den Netzbetreibern festgelegt. Da gibt es gewisse Regeln, wie das funktioniert. Und innerhalb von der EU gibt es da Vorgaben, dass diese Kapazität maximiert oder ein Minimum erreichen muss. Und weil die Schweiz bei diesem Prozess nicht mit dabei ist oder nicht bei den Berechnungen entsprechend berücksichtigt wird, laufen wir aktuell Gefahr, dass eigentlich die Kapazität zwischen EU-Ländern maximiert oder optimiert wird, zulasten der Kapazität mit der Schweiz, weil eben wir von diesen Regelungen nicht betroffen sind. Und das kann, wenn es kein Stromabkommen gibt, dazu führen, dass unsere Fähigkeit, Strom auszutauschen, also sowohl zu importieren, aber auch zu exportieren, – das ist für die Schweiz wichtig, gerade im Sommer –, stark eingeschränkt wird. Das ist ein ganz konkretes Beispiel, wo wir heute schon merken, dass es schlechter wird und wo es ohne Stromabkommen vermutlich noch einmal deutlich schlechter wird. Das andere ist die Frage der Regelenergieplattformen. Regelenergie ist diese Energie, die wir brauchen für das Gleichgewicht zum Stabilisieren. Da gibt es Plattformen in Europa, wo über Länder hinweg das ausgetauscht wird. Es ist immer so, grösserer Markt, mehr Wettbewerb, mehr Liquidität, günstigere Preise. Swissgrid war bei diesen Entwicklungen mit dabei. Wir waren da eigentlich an vorderster Front, wir waren sogar die Ersten, die technisch ready waren. Und leider ist uns jetzt dieser Zugang zu diesen Plattformen mangels Stromabkommen verwehrt. Das hat einerseits wirtschaftliche Konsequenzen, sprich es ist einfach für uns teurer, weil wir keinen Zugang zu diesem Markt haben. Es hat aber auch betriebliche Konsequenzen, wenn da kurzfristig – das ist ja wirklich ganz kurz vor Echtzeit, wo die Netzbetreiber noch eingreifen – Aktivierungen getätigt werden und dann ungeplante Flüsse, Stromflüsse über die Schweiz fliessen, dann hat das auch im Netzbetrieb konkrete Auswirkungen. Das sind zwei konkrete Beispiele, warum wir ganz klar der Meinung sind, dass wir das Stromabkommen brauchen. Und wenn ich das nur ergänzen darf, weil wir auch ganz klar überzeugt sind, dass der Status quo, so wie er jetzt ist, nicht nachhaltig ist. Also wenn wir das Stromabkommen aktiv ablehnen, ist es aus unserer Sicht nicht wahrscheinlich, dass wir einfach weitermachen können wie bisher.

00:17:10 Lukas Also jetzt in diesem Kontext ist ja nachher die Frage, wenn jetzt wirklich eine Strommangellage ist. Wir hatten in Spanien alles drauf, wir hatten die Strommangellage im Kontext der ganzen Energiekrisen. Man hat immer mehr das als riesiges Risiko für die Schweiz. Aber man hat so ein bisschen die Gegenposition zu solchen Abkommen, ist ja gut, wenn es hart auf hart geht, schaut sowieso jeder Staat dann nur noch auf sich. Strom ist so wichtig, dass wir nachher diese Abkommen wie Makulatur sind, tote Buchstaben.

00:17:42 Thomas Mhm. Ähm... Ich glaube, wenn ich den Vergleich machen darf, Strom funktioniert anders als Corona-Masken. Die Corona-Masken, da kann man recht gut entscheiden, welches Paket in welchen Flieger kommt. Beim Strom, wie gesagt, wir sind technisch extrem gut eingebunden. Es wäre eine Illusion zu glauben, dass die Schweiz als Insel, sprich komplett ohne Grenzleitungen, funktioniert. Und auch in einer Krise kann man nicht einfach den Elektronen sagen, ihr dürft nicht über die Grenze drüber. Das heisst, wir sind sicher: In einem europäischen Stromkontext sind wir sicherer, als wenn wir als Insel für uns alleine funktionieren müssten. Das wird betrieblich nicht funktionieren und ökonomisch extrem teuer sein. Und das wissen auch alle anderen Netzbetreiber. Das heisst, dass wir da im gleichen Boot sitzen und auf technischer Ebene funktioniert das extrem gut mit unseren Nachbarn. Aber eben es fehlt der institutionelle Rahmen, der das langfristig sichert.

00:18:38 Jenny Auch der Stromimport ist etwas, wozu die Bevölkerung eine Meinung hat. Und unter den verschiedenen Möglichkeiten, die es gibt, um längerfristige Versorgungssicherheit in der Schweiz zu gewährleisten, gehören diese Stromimporte zu den Massnahmen, die jetzt weniger beliebt sind in der Stimmbevölkerung. Also nur etwa ein Viertel, das sagt, das fände man eine gute Idee auf längere Frist. Wie ist aktuell die Abhängigkeit von Stromimporten, vor allem im Winter für die Schweiz? Wird das in absehbarer Zukunft ähnlich aussehen oder gibt es da Änderungen, die man erwarten kann?

00:19:11 Thomas Vielleicht vorweg, Swissgrid, wir sind nicht für die Versorgung mit Energie zuständig, weil wir weder Kraftwerke besitzen noch handeln. Aber per se denke ich, die Schweiz war schon immer historisch eng in den Stromhandel in Europa eingebunden und hat auch davon profitiert. Und Stromaustausch ist per se nichts Schlechtes, ganz im Gegenteil, das erlaubt eine ökonomische Optimierung. Die Frage, wie viel Importe oder Exporte man will, ist eine politische Frage, die die Gesellschaft entscheiden muss. Ich denke, das Einzige, was man dazu sagen kann oder was wir dazu sagen können, ist, es ist vermutlich nicht sehr schlau, wenn man sich stark auf Importe verlässt, ohne einen stabilen rechtlichen Rahmen zu haben. Das ist eigentlich ein Argument mehr für das Stromabkommen, damit wir eben diese Import-, aber auch Exportfähigkeit, wir können ja einiges anbieten, indem wir unsere Flexibilität der Wasserkraft vermarkten, damit wir das sichern.

00:20:06 Lukas Jetzt ist der innenpolitische Widerstand, sogar von den Stromproduzenten, recht erheblich gegen das Stromabkommen. Also wir sind ein bisschen in einem unsicheren Zustand, wann das in welcher Form tatsächlich in Kraft treten wird. Und trotzdem wollt ihr jetzt mit einem 500-Kilovolt-Anschluss, Supergrid nennt sich das, wollt ihr quasi in diese Zukunft mit Europa weiter reingehen? Macht das in dieser unsicheren Lage Sinn? Und warum macht es Sinn, in Gleichstrom zu gehen, statt bei Wechselstrom zu bleiben?

00:20:42 Thomas Es gibt nicht das europäische Supergrid, aber es gibt durchaus Bestrebungen, gerade mit Gleichstromleitungen, die eben über sehr grosse Distanzen sehr viel Strom transportieren können, Europa noch besser zu vernetzen. Aktuell Swissgrid, wir haben keine solche Leitungen, wir haben auch kein konkretes Projekt in unserem Plan, in unserem strategischen Netz, aber wir sind im Austausch oder wir machen Studien mit unseren Nachbarn, weil wir uns überlegen müssen als Schweiz, wie wir eben in so ein mögliches Supergrid eingebunden werden können. Ich habe es vorher schon erwähnt, es ist die breite Diversität in Europa ein grosser Vorteil, und davon können auch wir profitieren, wenn dann eben zum Beispiel in der Nordsee viel Offshore-Wind ist und wir es schaffen, dass wir diesen günstigen Windstrom gerade im Winter auch in die Schweiz bringen. Dann ist das ein wesentlicher Vorteil und die Gefahr ist, wenn wir hier nicht dabei sind oder wenn wir hier eben kein Stromabkommen haben und das sehen wir teilweise schon, dass einfach diese Leitungen rund um die Schweiz herum gebaut werden und wir dann nicht von diesem zusätzlichen Austausch profitieren können.

00:21:51 Lukas Das nächste Stichwort nach «Supergrid» ist «Smart Grid». Da kommt Digitalisierung ins Spiel. Dort haben wir verschiedene Elemente, Daten, Prognosen, vor allem auch KI, die mitspielen. Wie wichtig ist es, dass im Netzbetrieb der Zukunft diese Vernetzung auch mit digitalen Mitteln vorangetrieben wird?

00:22:11 Thomas So wenig überraschend ist es extrem wichtig für uns. Ich habe es vorher erwähnt, es gibt mittlerweile über 300.000 Photovoltaikanlagen in der Schweiz. Es ist klar, dass es die Digitalisierung braucht, dass es diese Daten braucht, um das sinnvoll zu koordinieren zu können. Wir haben an ganz verschiedenen Stellen viele Projekte. Im Systembetrieb zum Beispiel, wo wir ein KI-Tool nutzen, das unseren Dispatchern, also den Leuten, die dann tatsächlich im Kontrollzentrum sitzen, hilft, wie wir am besten Regelenergie einsetzen können. Die machen eine Prognose, wie vermutlich die Unausgeglichenheit ist, damit wir eben hier möglichst effizient die Mittel einsetzen können. Das ist ein Beispiel, wo uns KI hilft. Ein anderes Beispiel ist, wir nutzen IT-Tools auch, um die ideale Trasseplanung zu finden. Also wenn wir eine neue Leitung bauen, einen neuen Korridor suchen, dann haben wir Tools, die uns helfen, schon mögliche Widerstände, Raumplanungsvorgaben bestmöglich einzuhalten. Also wir nutzen das an verschiedenen Stellen. Und ganz kurz zusammengefasst kann man sagen, Digitalisierung und vor allem Datenaustausch, strukturierter Datenaustausch, das ist kein Nice-to-have, das ist ein absolutes Must für den Systembetrieb in der Zukunft.

00:23:29 Lukas Wir reden ja davon, dass es sehr wechselhafte Bedarfe und Austausch von Energie im System geben kann, auch wegen zunehmend dezentralen Dingen. Da geht es um die Diskussion um Reservenkraftwerke, schnell hochfahren, schnell runterfahren. Das ist auch ein Beitrag für Kraftwerkbetreiber, dass man nachher rasch so ein Reservenkraftwerk zum Beispiel im richtigen Moment hochfahren kann, um die Daten in der richtigen Qualität zur Verfügung zu haben.

00:23:58 Thomas Also dieses Rauf- und Runterfahren, da reservieren wir heute schon Leistung in der Regel bei Kraftwerken, aber eben dank Digitalisierung und Dezentralisierung können da jetzt auch in Zukunft einzelne Haushalte ihre Flexibilität zur Verfügung stellen. Und das läuft dann nicht so, dass wir direkt auf die Autos zugreifen, sondern über einen sogenannten Aggregator. Aber die können dann eben diese dezentrale Flexibilität auch zur Verfügung stellen, damit wir, wenn es notwendig ist, dann eben Produktion rauf oder runter, beziehungsweise auch den Verbrauch rauf oder runter fahren können. Damit kann man sogar als einzelner Flexibilitätsbesitzer dann in Zukunft auch Geld verdienen.

00:24:36 Lukas Wenn man jetzt aus dieser Logik der Reservenkraftwerke argumentiert, macht es jetzt in Zukunft Sinn, wie vielleicht Bundesrat Rösti auch bei unserem Gespräch gesagt hat, die ganz grossen Reservenkraftwerke quasi im stillen Betrieb und einfach im Notfall nur zuschalten? Oder müsste man in diese Dezentralität gehen, wie du es jetzt angesprochen hast, wo man eigentlich diese Netze mit Datenvernetzung immer besser als Reservenkraftwerke sozusagen nutzen kann?

00:25:04 Thomas Ich glaube, da müssen wir unterscheiden zwischen: Das, was wir nutzen, ist, dass wir Flexibilität reservieren, damit wir das eben im Systembetrieb dann einsetzen können. Die Reservekraftwerke, die du ansprichst, die sind eigentlich gedacht für den Fall, dass es eine Strommangellage gibt, dass wir dann wie noch ein Backup hätten, das einspringt. Das ist per se wieder nicht Aufgabe von Swissgrid für die Stromversorgung. Die Kosten werden über uns abgewickelt. Wie man das macht, ob man das mit grossen Kraftwerken, die eben Backup sind, oder – das gibt es ja auch heute schon – wir machen das mit Notstromgruppen, dass wir dezentrale Notstromgruppen, das gibt es schon. Auch das ist wieder eine politische Frage. Aus meiner Sicht gibt es sicher auch noch Potenzial auf der Nachfrageseite, dass wir auch auf der Nachfrageseite wie eine Reserve machen. Das heisst, dass Leute, die im Notfall dann bereit sind, auf ihren Verbrauch zu verzichten und dafür entschädigt werden und dadurch vielleicht weniger Bedarf an diesen grossen Reservekraftwerken besteht.

00:26:03 Lukas Viele Aufgaben auf verschiedenen Ebenen im Bereich des Netzbetriebs. Bei der Bevölkerung hatte es mehr die Strommangellage. Danach stiegen die Sorgen um die Energieversorgungssicherheit stark. Im Moment sind sie rückläufig. Wenn du jetzt eine Prognose machen müsstest, was in fünf Jahren ... Wie entwickeln sich die Sorgen der Bevölkerung? Sollte man sich mehr Sorgen machen?

00:26:31 Thomas Also, wenn man der ganzen historischen Entwicklung der letzten Jahre was Positives abgewinnen kann, ist, dass das Thema Energie vermehrt auch in den Gedanken der Bevölkerung angekommen ist. Ich hoffe nicht, dass wir uns noch mehr Sorgen machen müssen. Wir sind ja immerhin schon in einer recht schwierigen weltpolitischen Lage. Aber das Thema Energie wird sicher nicht von der Bildfläche verschwinden. Es wird uns die nächsten Jahre noch beschäftigen. Wie gesagt, ich hoffe nicht nur als Sorgen, sondern auch als Chancen. Aber das Thema ist gekommen, um zu bleiben.

00:27:03 Lukas Thomas Reinthaler, herzlichen Dank für den Besuch bei uns bei gfs.echo.

00:27:08 Thomas Vielen Dank.

00:27:09 Jenny Und wer es genauer wissen möchte, alle Details zur genannten Studie finden sich unten in der Beschreibung.

Energieökonomin Regina Betz: Warum es für den Umbau des Energiesytems "Stick and Carrot" braucht

34 Minuten
Warum scheitern Windprojekte genau dort, wo der Ausbau stattfinden soll? Wie gross ist die Winterstromlücke tatsächlich, und hilft die neue Kernkraftdebatte überhaupt weiter? Diese Folge dreht sich um Akzeptanz vor Ort, den Ersatz fossiler Heizungen und die Frage, welche Energiepolitik in der Schweiz praktisch umsetzbar ist.

Aufgezeichnet am 2.3.2026

In der Folge erwähnte Studien:

⁠⁠UBS Sorgenbarometer 2025⁠⁠⁠

⁠⁠⁠gfs.bern Monitor Versorgungsicherheit 2025⁠⁠⁠

⁠⁠⁠Bericht zu den Perspektiven der Atomkraft⁠⁠⁠

⁠⁠⁠Politikfolgeabschätzung Schweizerische Energiestiftung

Transkript zur Episode

00:00:02 Sprecher gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts.

00:00:12 Lukas GFS Echo, die zweite Staffel. Diesmal zur Energiepolitik. Wir wollen es akademisch genauer wissen. Was uns beschäftigt, mich wenigstens, Jenny, ist, dass es bei der Energiepolitik auf der Bundesebene viel Klimainnovation gibt. Man will mehr Erneuerbare, man will sogar beschleunigen. Und wenn man dann umsetzt, zum Beispiel in meinem Kanton Solothurn, 2018 und 2025, wurde die Umsetzung beide Male abgelehnt. Ich habe das Gefühl, da ist das NIMBY-Phänomen im Spiel. Je näher das kommt, desto kritischer und konkreter wird es.

00:00:44 Jenny Ich denke, dein Eindruck täuscht nicht. Wir sehen es einfach auf dieser Grundsatzebene, gerade in unseren Umfragen, beispielsweise beim Versorgungssicherheitsmonitor. Es gibt viel grundsätzliche Zustimmung für ganz verschiedene Arten von erneuerbaren Energien, die man ausbauen möchte in der Schweiz. Aber ich sehe es wie du. Es gibt verschiedene Abstimmungen, zuletzt gerade in Solothurn, wo man sieht, sobald es um die konkreten Projekte geht, wird es viel schwieriger, eine mehrheitliche Zustimmung in der Bevölkerung zu bekommen.

00:01:12 Lukas Wir wollen es genauer wissen. Dafür ist Professorin Regina Betz heute unser Gast. Herzlich willkommen.

00:01:19 Regina Danke für die Einladung. Ich freue mich auch, hier zu sein.

00:01:21 Lukas Super. Du bist für Klima- und Energieökonomie die Expertin der ZHAW. Die basale Frage, die naheliegende: Energie und Umwelt, Klimawirksamkeit, Umweltschutz – geht das überhaupt zusammen?

00:01:37 Regina Ja, also im Strombereich geht es sehr gut zusammen. Also wenn wir angucken, in welche Richtung wir uns bewegen, die Erneuerbaren werden immer billiger. Und die Erneuerbaren sind die, die auch ökologisch und für den Klimaschutz am wichtigsten sind. Also insofern, das geht gut zusammen.

00:01:57 Lukas Und die ganz grosse Frage, die sich dort anschliesst, eher Anreize setzen, Lenkungsabgaben machen oder mit Gebot und Verbot arbeiten?

00:02:06 Regina Also ich würde sagen, das kommt drauf an. Wenn man die Technologien hat, dann kann man auch auf Verbote gehen. Wenn man aber die Technologie noch gar nicht hat, muss man erstmal vorsichtig mit Anreizen, Investitionen in diese Technologien fördern. Erst wenn man so weit ist, kann man sagen, und jetzt kommen die Elektroautos und jetzt kommt praktisch ein Phase-Out der fossilen Verbrennungsmotoren, weil ich einfach die Alternative schon da habe, aber das kann ich nicht von vornherein machen. Und natürlich dann kommen auch noch die Verteilungseffekte, also wer verliert, wer gewinnt, das ist natürlich politisch auch immer noch wichtig.

00:02:48 Lukas Wir haben ja genau bei den Innovationen doch recht viele Unsicherheiten und unschärfere, graue Bereiche, auch bei den Umsetzungen in der Schweiz. Sind wir aber da grundsätzlich auf dem richtigen Weg oder gibt es Problembereiche, wo man genauer hinschauen müsste?

00:03:04 Regina An welche Innovationen denkt ihr?

00:03:07 Lukas Meine Meinung wäre, wenn du das Gefühl hast, mit Elektromobilität sind wir schon so weit, könnte man sogar schneller vorwärts gehen. Gibt es andere Bereiche, wo man sagt, da müssen wir wirklich noch abwarten? Windenergie wäre ein Beispiel, wo ich den Eindruck habe, in der Schweiz sind wir noch nicht so weit.

00:03:23 Regina Also ich glaube, die Windenergie, die Technik ist ja noch vor der PV praktisch marktfähig gewesen. Das ist einfach eher eine Frage der Akzeptanz hier in der Schweiz. Also das ist nicht die Frage, dass die Technologie nicht da ist, wo sie sein müsste. Das sehen wir in anderen Ländern, Dänemark, Norddeutschland. Wir haben sogar schon Offshore-Wind. Das ist eigentlich viel herausfordernder als auf dem Land. Also ich glaube, das ist kein technisches Problem. Das ist eher wirklich ein Akzeptanzproblem. Und da gibt es verschiedene Möglichkeiten, wie man auch das angehen kann. Also da würde ich eher darauf setzen, dass man praktisch versucht zu erklären, dass wir Winterstrom brauchen und dass da die Windenergie vor allen Dingen wichtig ist. Und dass wir eine Mischung brauchen, weil halt Sonne und Wind meistens nicht gleichzeitig da sind. Und ja, wir haben bestimmte gute Lagen für Wind. Wir haben jetzt nicht so viel wahrscheinlich, weil wir keine Küste haben. Aber es gibt durchaus Regionen, die für uns gut sind. Wir haben auch einen Windatlas, der das zeigt. Und da ist jetzt auch viel gemacht worden, dass man praktisch übereinanderlegt, welche Faktoren im Prinzip wichtig sind für Wind und wo man zum Beispiel Vogelrouten oder andere Dinge als problematisch einstuft, sodass man das auch besser harmonisieren kann und herausfinden kann, wo kann ich bauen, wo ich auch möglichst wenig Widerstand habe.

00:04:58 Lukas Dem schliesst sich ja irgendwo an, du sprichst es eigentlich schon an, dass es einen Energie-Mix braucht, auch für die Zukunft. Gibt es diesen Ideal-Mix für die Schweiz, diesen Ideal-Energie-Mix?

00:05:10 Regina Wenn wir von Energie sprechen – ich glaube, das muss ich auch gleich ganz am Anfang sagen – Energie ist nicht nur Strom. Heutzutage verbrauchen wir also wirklich viel grössere Mengen anderer Energie. Der Anteil des Stroms ist eigentlich bei 30 Prozent. Und der Rest sind eigentlich immer noch viel Erdölimporte und Gas. Also wir haben noch sehr viel Fossil in unserem Energie-Mix. In unserem Strom-Mix nicht, aber in unserem Energie-Mix. Und wir haben es vorher gesagt, Ökonomie, Ökologie, also wir müssen im Prinzip mehr hin zu Strom und weniger zu fossilen Treib- und Brennstoffen. Und in diese Richtung muss sich dieser Mix entwickeln. Das heisst ganz konkret, wir müssen sehr viele Sachen elektrifizieren. Ich hatte es vorher mit den Elektroautos. Wir müssen im Verkehr weg von den fossilen Verbrennern hin zu den vollelektrischen Autos, weil die auch sehr viel effizienter sind. Man muss sich vorstellen, bei einem fossilen Antrieb verpufft ganz viel an Wärme, also wenn man da an die Motorhaube hinlangt, verpufft sehr viel als Abwärme, die gar nicht genutzt wird. Also ein Elektroauto ist so viel effizienter als ein fossiles Auto. Beim Fossilen wird ungefähr aus dem, was ich verbrenne, ein Drittel für mich für die Fortbewegung. Zwei Drittel sind Verluste. Das ist bei einem Elektroauto ganz anders. Und deswegen ist es auch so, wenn wir elektrifizieren, heisst das nicht, dass wir jetzt alles eins zu eins substituieren werden, sondern es bedeutet, dass wir auch weniger Energie an sich verbrauchen werden. Weil wir viel effizienter... auch Wärmepumpen. Wärmepumpen, die die fossilen Heizanlagen ersetzen, sind auch so viel höher effizient. Man kann mit der Energie fast 300 Prozent mehr Wärme erzeugen, wenn ich es über eine Wärmepumpe mache, als wenn ich jetzt über Fossile gehe. Das ist das, was ich schön finde. Wir werden durch diese Transformationen unseres Energiesystems eigentlich sehr viel gewinnen, weil wir weniger Verluste haben werden.

00:07:45 Jenny Gerade bei diesem Strommix hat die Stimmbevölkerung in der Schweiz gewisse Präferenzen. Sehr grob zusammengefasst kann man sagen, es gibt eine recht hohe Grundsatzzustimmung zu verschiedenen Arten von Erneuerbaren. Andererseits nur eine kleine Minderheit der Bevölkerung, die für Gaskraftwerke zu haben wäre, grob gesagt. Und beim Atomstrom ist es noch etwas unklar, das bewegt sich zwischen diesen beiden Polen. Aus Forschungssicht kann man die Präferenzen, die die Stimmbevölkerung hat für den Strommix, realistisch umsetzbar berücksichtigen?

00:08:20 Regina Wir haben auch Studien gemacht, wir haben die Zahlungsbereitschaft für verschiedene Energieträger, da haben wir auch indirekt die Importe mit dabei gehabt, weil wir haben auch gefragt, wie steht es mit Schweizer PV im Vergleich zu EU-PV, die wir importieren, oder Wind. Und da war es auch ganz klar, Wasserkraft ist da die Lieblingsenergieform der Schweizer Bevölkerung. Und da haben wir Glück, weil die haben wir auch. Die macht den Grossteil unserer Stromproduktion derzeit aus und wird auch in Zukunft eine grosse Rolle haben. Und dann kam eigentlich PV, und zwar Schweizer PV. Es war immer besser praktisch in der Schweiz zu produzieren als zu importieren. Wind war nicht ganz so beliebt und graue Energie war auch nicht so beliebt. Und wie gesagt, der Import war immer schlechter als die Eigenproduktion. Ich denke, das, was wir an Ausbauzielen von der Regierung vorgegeben haben, 2035, 35 Terawattstunden praktisch erneuerbare Energie, voraussichtlich da der grosse Anteil wird Photovoltaik sein, das ist schon realistisch. Das stimmt, das ist nicht gegen das, was ich als Trend und Meinung in der Bevölkerung sehe.

00:09:42 Lukas Aber das ist bei mir auch... Du sagst, wir haben... Also wirklich auch noch aus den Fossilen, wenn wir CO₂-neutral sein wollen, dann müssen wir noch weitere über die 35 Terawattstunden ersetzen. Dann kommen noch die ganzen Benzin- und Erdgassachen dazu, obendrauf. Und wenn man so weit gehen will, ist es... dieser Ausbau muss einen riesigen Anlauf nehmen, der noch viel weiter gehen muss, als man es jetzt erlebt.

00:10:09 Regina Das ist da schon mit reingerechnet. Die Elektrifizierung, der Transport- und der Gebäudebereich sind da schon mit eingerechnet. Deswegen sage ich ja, wir müssen nicht eins zu eins unsere derzeitigen Importe an Energie elektrisch ersetzen, sondern wir haben dann auch sehr viele effizientere Anwendungen. Deswegen müssen wir nicht so viel mehr zubauen, als wenn wir jetzt wirklich eins zu eins rechnen würden. Insofern bin ich da relativ optimistisch, dass das schon funktioniert.

00:10:45 Lukas Trotz der Winterstromlücke, die sich dort auftut.

00:10:49 Regina Ja, diese Winterstromlücke, also die haben wir schon immer. Und jetzt sind wir noch viel abhängiger. Aber wir müssen gerade, wenn wir heizen wollen im Winter, müssen wir Öl und Gas importieren. Das haben wir auch gemerkt beim Ukraine-Krieg. Also das ist jetzt nichts Neues, was jetzt irgendwie durch die Energiewende kommt. Wichtig wirklich für die Schweiz ist, dass wir eingebunden sind auch in das EU-Stromnetz. Und weil wir, ich habe es ja vorher gesagt, Wind ist häufig auch besser im Winter. Und wir haben viele Nachbarländer, die viel Wind haben. Die Frage ist noch, ob sie es zu uns transportiert kriegen. Da müssen sie auch noch einiges für investieren in die Netze. Aber grundsätzlich ist wirklich diese Einbindung in das europäische Stromnetz eigentlich das Wichtigste, damit wir im Winter diese Winterstromlücke, dass wir da keine Probleme haben. Und was ich machen würde, wir haben es auch gemacht bei der Ukraine-Krise: Dass wir Backup-Kapazitäten aufbauen, die uns so eine Art Versicherung geben. Die müssen nie laufen. In der Ukraine-Krise: Die sind nie gelaufen. Wir haben da relativ viel Geld in Birr und andere Kraftwerke gesetzt, die zum Teil unsere Luftreinhaltungsvorschriften gar nicht erfüllt haben; die müssen wir deswegen jetzt zurückbauen. Aber in Kraftwerke, die nicht laufen zu investieren und zwar die, die günstig zu bauen sind und dann vielleicht auch nur wenige Stunden laufen müssen, das gibt uns einfach nochmal ein bisschen mehr Freiheit. Und wenn wir jetzt an Speicher denken, als Schweiz, wir haben keine richtigen Gasspeicher, das ist uns in der Ukraine-Krise dann auch sehr bewusst geworden, aber wir haben Ölspeicher. Also wir müssten eigentlich in Kraftwerke investieren, die zumindest auch was Liquides verbrennen können. Und da hätten wir dann genug schon vorhandene Speicher, wo wir dann, ja, diese Brennstoffe, die gibt es dann hoffentlich auch in einer ökologischen Form, dass wir die dann nutzen können. Zumindest für die Stunden, wo wir es brauchen. Aber für mich ist ja wichtig, Einbindung in den europäischen Strommarkt und dann etwas Vorsorge mit Kraftwerken, die eine Art Versicherung sind.

00:13:20 Lukas Aber dann müssten ja die anderen fast überinvestieren. Die wollen ja auch CO₂-neutral werden. Die Nachbarländer, die naheliegenden, müssten ja da im Winter überproportional zulegen, wenn man davon ausgeht, dass jetzt in Frankreich die Kernkraftwerke nicht mehr so in diesem Ausmass zur Verfügung stehen, sagen wir nach 2040 oder so. Ist ersichtlich, dass man ihn im Winter, wenn es eine Lücke gibt, vom Ausland überhaupt beziehen könnte? In dem Ausmass, das uns fehlen wird?

00:13:52 Regina Die Schweiz ist ja jetzt nicht das grösste Land. Und wir haben ja auch gesehen, dass selbst Frankreich in der Krise, die wir hatten, wo fast 50 Prozent ihres Atomkraftwerksbestands nicht funktioniert haben, ist auch in Frankreich das Licht nicht ausgegangen. Also ich bin zuversichtlich, dass wenn wir wirklich eingebunden sind in diesen europäischen Strommarkt, dass wir da Möglichkeiten haben zu importieren.

00:14:19 Lukas Wir wollen noch besser verstehen die Dualität zwischen Leuten, die Konsumentinnen sind, von Energie, von Strom, Leute, die abstimmen. Der Eindruck, den ich am Anfang etwas geteilt habe, dass wir eine riesige Herausforderung haben. Wir haben eine sehr starke Mitbeteiligung der Bürgerinnen und Bürger auf Kantonsebene, auf Gemeindeebene. Je näher es kommt, desto schwieriger wird es. Und dort ist zum Beispiel der Wind, da gibt es sogar Initiativen auf Verfassungsstufe schweizweit. Das NIMBY-Phänomen. Wie kann man damit umgehen, dass die Leute bei sich möglichst wenig Lärm, möglichst wenig Emissionen, möglichst wenig Windräder, möglichst wenig von dieser ganzen Energiegewinnung, die dezentral sein soll, haben?

00:15:06 Regina Also eine Sache, die wir auch in der Forschung festgestellt haben, ist, dass diese Gegnerschaft zum Beispiel gegen Wind meistens gar nicht so gross ist, wie wir sie wahrnehmen. Weil das Problem ist, dass es da ein paar sehr wenige Laute gibt, die man überproportional wahrnimmt in den Medien, aber dass eigentlich ein Grossteil der Bevölkerung gar nicht in dem Sinne Opposition gegen Wind hat. Man das praktisch vielleicht auch anders wahrnimmt, weil sie halt diese wenigen Lauten hören. Was ich als Lösungsansätze jetzt gegen dieses NIMBY – NOT IN MY BACKYARD – sehe, ist: also das haben wir jetzt in Deutschland und in anderen Ländern gesehen, man muss also sehr früh die Bevölkerung wirklich mit einbeziehen, also wirklich mitentscheiden lassen, vielleicht wo man das genau hinstellt. Man sollte auch lokale Investoren haben. Ich habe mir zum Beispiel die grossen freistehenden PV-Anlagen in den Bergen in der Schweiz angeguckt. Da gab es auch relativ viele, wo dann Opposition war gegen diese freistehenden, vor allem aus Landschaftsschutzperspektive. Wenn dort die eigene Stadt, die eigene Gemeinde mit als Investor beteiligt war, sind diese Hemmnisse und diese Widerstände auch viel besser überwindbar gewesen. Teilweise weiss ich auch, also in Deutschland gab es viele Möglichkeiten, sich selbst zu beteiligen an Windturbinen, die im nahen Umland gebaut worden sind. Und dann gibt es natürlich auch Möglichkeiten, das haben wir im Wasserbereich. Wir hatten ja auch früher, als die Wasserkraftwerke gebaut worden sind, grossen Widerstand. Das ist für uns heute vielleicht nicht mehr ganz so denkbar, weil wir so auf touristischen Postkarten sehen wir, wie die Sonnenuntergänge über unseren Speicherseen. Aber früher hat man das nicht so gesehen. Und da gab es dann den Wasserzins, damit die Bevölkerung auch dort vor Ort profitiert. Und sowas wie zum Beispiel Gratis-Strom in Zeiten von Energieüberschuss oder so, wenn man solche finanziellen Möglichkeiten für die lokale Bevölkerung schafft, die dann diese Windanlage sehen muss oder dieses freistehende PV-Feld, kann das auch praktisch diese NIMBY-Ansicht reduzieren.

00:17:42 Lukas Du bist als Bürgerin angesprochen oder als Konsumentin des Stroms hin zu: Du bist eigentlich selber Produzentin. Das kann vielleicht schon eine ganz andere, neue Denke geben bei den Leuten. Das ist schon eine Verbundenheit in den Regionen, in denen Wasserkraft von den Zinsen profitiert. Die werden ja alle gleich neu verhandelt. Das gibt vielleicht schon ein neues Bewusstsein. Kennst du in Regionen, in denen mehr Windkraft gebaut wurde, erkennst du solche Phänomene?

00:18:13 Regina Also wie gesagt, in Deutschland im Schwarzwald ist relativ viel Wind zugebaut worden und da wurden lokale Bevölkerungen mit beteiligt. Zum Teil waren es ja auch Bürgerinitiativen und da sind auf jeden Fall weniger Widerstände gewesen. Insofern denke ich, diese Art, wie man das aufzieht, sowohl finanziell, auch von der Beteiligungsseite her, das sind ganz wichtige Ansätze. Wenn es Biodiversitätsängste um Vögel oder so etwas sind, es gibt auch schon Windturbinen, die dann irgendwie stoppen. Es gibt auch technische Fortschritte, wo man dann bestimmte Gruppierungen, die aus den Gründen dagegen sind, auch praktisch was anbieten kann. Das ist dann zwar teurer und so, aber ich denke, einfach reden mit der Bevölkerung und sich fragen, woran liegt es? Warum sind sie wirklich dagegen? Ich bin jedes Jahr mit meinem ganzen Team bei den Energieforschungsgesprächen in Disentis. Und jedes Jahr erlebe ich eigentlich in diesen Bergregionen, dass sie sagen, wir wollen auch bei den anderen regenerativen Energien, also nicht nur in der Wasserkraft, würden wir gerne unseren Beitrag leisten, weil wir sind über der Nebelgrenze. Das gibt dann den Winterstrom, von dem wir gesprochen haben.

00:19:43 Lukas Wenn kein Schnee drauf liegt.

00:19:43 Regina Ja, da wird auch Forschung gemacht. Wie muss es praktisch in welchem, wir können ja auch schon Fassaden-PV, auch zum Beispiel die Kombi, das auf den Wasserkraftstaudämmen-PV-Anlagen sind oder auch, ich habe schon gesehen, Windanlagen, wo dann auf den Rotoren auch noch PV ist. Also es gibt schon ganz innovative Lösungen.

00:20:11 Jenny Ein anderer Bereich, wo man versucht, die Leute zu einem Umdenken zu bringen, um unsere Klimaziele zu erreichen, ist der Gebäudebereich. Es gab bisher ein Programm vom Bund, das aber voraussichtlich ausläuft und man ersetzen möchte, mit einem anderen, neuen Impulsprogramm, für das ab 2027 weniger Mittel hinterlegt sind. Da geht es primär darum, dass man bei sich Heizung ersetzt oder Wärmedämmung in den Gebäuden einbaut. Und der Bund argumentiert, man müsse diesen Wechsel machen, weil die eidgenössische Finanzkontrolle in einer Subventionsprüfung zum Schluss gekommen ist, bei der bisherigen Variante, die man für die Gebäude im Gebäudeprogramm hatte, dass das zu viel Mitnahmeeffekten geführt habe und darum das neue Programm besser sei. Da würde mich deine Meinung sehr wundernehmen. Wie beurteilst du das? Ist das der richtige Weg, damit wir da einen Schritt weiter kommen?

00:21:09 Regina Also, ich bin nicht sicher, wie Sie auf diese Mitnahmeeffekte gekommen sind. Das ist meistens schwierig auszurechnen. Aber ja, das Gebäudeprogramm in der Vergangenheit, das ist ja gespeist worden praktisch aus der CO₂-Abgabe. Ein Drittel ungefähr ist in dieses Gebäudeprogramm. Und da ist, wie gesagt, Gebäudehülle, aber auch Heizungsersatz. Ich sehe es jetzt so, dass wir brauchen meistens, ich nenne es immer Stick and Carrot. Wir brauchen irgendwelche Anreize, aber wir brauchen auch, wenn es nicht klappt, dann durchaus auch etwas Punishment. Es muss dann etwas wehtun. Also die Karotten vorne und die Peitsche hinten so ungefähr. Und diese Mischung braucht es. Und es ist, glaube ich, dass jetzt mehr Fokus auf Heizungsersatz gelegt wird. Das halte ich für richtig. Die Fossilisierung im Gebäudebereich und der Gebäudebereich macht immer noch einen Grossteil der Emissionen aus in der Schweiz. Und wir haben auch noch relativ viele fossile Heizungen. Wir machen da jetzt Fortschritte, aber die müssen einfach ersetzt werden. Und wir haben festgestellt, also es gibt praktisch in der Schweiz einmal diese Anreize, dass das Erdöl teuer ist. Wir werden noch sehen, wie das jetzt mit dem Angriff im Iran, wir haben auch schon gehört, die Ölpreise haben reagiert. Also man ist sehr abhängig vom Ausland bei Öl und bei Gas haben wir es auch gemerkt. Insofern haben wir da auch einen Vorteil. Also weg in Richtung Wärmepumpen ist das Wichtigste. Und um das hinzukriegen, haben wir einfach festgestellt, es gab schon länger Vorschriften. Wir haben diese MuKEn, das sind diese Mustervorschriften der Kantone. Die haben aber bisher meistens nur für Neubauten vorgesehen, dass dort erneuerbare Energien im Heizungsbau vorkommen. Dann gab es ein paar Kantone und die waren jetzt schon so, dass sie es auch beim Ersatzneubau gefördert haben. Und wir haben gesehen, also alleine diese Carrots, die durchs Gebäudeprogramm, wo also finanziert wurde, Finanzhilfen gesprochen wurden, und praktisch diese Anreize durch höhere Kosten, durch die CO₂-Abgabe, haben nicht zu deutlichem Umschwung, gerade bei diesem Ersatz von Heizungen geführt. Aber was wir gesehen haben, ist, sobald dann auch für den Ersatz gilt, man muss Erneuerbare zu einem hohen Anteil, das muss gar nicht mal im Verbot des Fossilen, aber der erneuerbare Anteil muss so gross sein, dass man es eigentlich fast nur durch Wärmepumpen hinbekommt, dann passiert es auch. Also wir haben wirklich massive Veränderungen. In der Stadt Zürich, da haben wir die Zahlen, was den Zubau bei Heizungsersatz angeht, gesehen. Also insofern, sobald die Technologie, da kommen wir wieder zu dem... Beginn, sobald wir Technologie auch da haben, sobald wir auch die Handwerker haben, die das umsetzen können, ist es eigentlich das Richtige, dass man dann sagt, und jetzt gehen wir aus diesen Fossilen heraus und gehen in die Regenerativen und dann fördern wir das. Natürlich, es gibt immer Härtefälle. Da muss man sich Gedanken machen, wie man damit umgeht. Aber ich denke, diese Mischung wird es sein. Und wir sehen das auch im Gebäudeprogramm, wenn wir geguckt haben, was in den letzten Jahren praktisch gefördert wurde, ist auch weniger Dämmung und mehr Heizungsersatz. Also das ging auch schon dort in die richtige Richtung.

00:25:12 Lukas Wir haben jetzt darüber geredet, dass die Leute als Investorinnen auch den Sinn sehen müssen. Das wäre jetzt das Rüebli, die Karotte vorn dran. Der Sinn dieser Investition, die Nachhaltigkeit dieser Investition. Und das braucht irgendwo auch eine gesetzliche Grundlage, eine Plattform, damit dieser Anreiz auch einen gewissen Zwang oder ein Anreiz errichtet wird von der Seite der Gebote. Jetzt kommt die Kernkraftdebatte in die Geschichte hinein, wo wir die Leute als Investorinnen betrachten wollen. Wir müssen diese führen, wir haben eine Initiative, aber es ist auch so, dass man von NGO-Seite sagt, das gibt Unsicherheit für das ganze System, gerade aus Investitionssicht. Du hast das sehr genau angeschaut, wo wir jetzt stehen bei dieser Kernkraftsituation, was jetzt heute eben schon an greifbaren Sachen da ist. Was ist dein Fazit aus diesen Abklärungen, die du im Team sehr genau gemacht hast?

00:26:06 Regina Also das war in der Energiekommission von den Schweizer Akademien, wo wir einen Bericht dazu gemacht haben. Unser Ziel war festzustellen, können wir in der Zeit, die wir praktisch zur Verfügung haben, überhaupt ein neues Kernkraftwerk bauen? Da kamen wir zu dem Resultat, dass es sehr herausfordernd sein wird, weil einfach die Prozesse in der Schweiz, wir hatten es ja vorher mit der direkten Demokratie, also es gibt sehr viele Abstimmungen, die da notwendig wären. Es könnten Referenden ergriffen werden und wir haben es gerade vorher gesehen, es ist nicht so eindeutig, wie die Bevölkerung dazu steht. Und das führt eigentlich dazu, dass es kaum einen Investor geben wird, der diese ganzen Risiken auf sich nehmen wird. Und die Frage ist auch, wer würde das überhaupt bauen können? Es gibt nicht so viele, sagen wir mal, vertrauenswürdige Anbieter. Und dann ist einfach dieser zeitliche bis 2050, wenn wir sagen, bis wann unsere jetzt bestehenden, auch wenn sie verlängert werden, wann die abgeschaltet werden. In unserem Zeitplan sieht es aus, als würde eine Lücke entstehen. Und mit einer Lücke sollten wir nicht umgehen, sondern wir sollten versuchen, deswegen vor allen Dingen auf die Regenerativen auszubauen, diese Ausbauziele wirklich zu erreichen. Weil eine unsichere Kernkraft bringt uns in dem Sinne nicht viel.

00:27:37 Jenny Du hast es angesprochen, die Stimmbevölkerung, in der Stimmbevölkerung sind die Meinungen ein wenig geteilt zu diesem Thema. Ein Punkt, den ich sehr spannend gefunden habe in unserem Versorgungssicherheitsmonitor, ist, dass es auch Unterschiede gibt in der Akzeptanz bei den Leuten, je nachdem, welche Generation von Technologie man anschaut, jetzt bei der Kernkraft. Und wenn man die Leute spontan fragt, gibt es eine knappe Mehrheit momentan, die für die neue, vierte Generation durchaus offen wäre. Hingegen bei den älteren Reaktoren, die aktuell in Betrieb sind an verschiedenen Orten in der Welt, ist es nur noch eine Minderheit. Kannst du dazu etwas sagen, falls man jetzt wieder diesen Pfad Kernkraft einschlagen würde in der Schweiz? Was ist realistisch und was vielleicht eher weniger?

00:28:24 Regina Also wir hatten in unserem Team auch einen Experten vom Paul-Scherer-Institut und der hat uns gesagt, dass wenn wir bis 2050 was zubauen wollen, diese neuen Technologien noch nicht so fertig sind, dass wir die überhaupt kaufen können. Also die Entscheidung, was gebaut wird technisch, muss so früh fallen, dass praktisch Generation 4 nicht infrage kommt. Also bis 2050, das war die Aussage. Und deswegen haben wir auch von allem, was wir uns praktisch in der Analyse angeguckt haben, sind wir von dieser Generation 3, 3+ ausgegangen. Das ist das, was uns gesagt wurde, dass es realistisch ist.

00:29:08 Lukas Und jetzt aus Sicht von dieser Unsicherheit, also ist das tatsächlich ein Problem jetzt auch für die Leute, die jetzt vielleicht PV zubauen wollen, die sich vielleicht für eine Windkraft lokal engagieren und sich mitbeteiligen müssen? Ist diese Unsicherheit durch die Diskussion ein Problem oder kann man jetzt diese auch aushalten, weil man einfach weiss, jetzt muss man halt abwarten, was für Technologieentwicklungen kommen?

00:29:31 Regina Also ich halte es für problematisch, dass die Debatte mit der Kernkraft so als mögliche Lösung in der Zukunft dann doch ein bisschen Fahrt bekommt und die Aktivitäten der Bevölkerung eindämmt. Ich meine, kostenmässig muss man sich das auch überlegen. Da ist es durchaus so, dass es sehr grosse Unsicherheiten gibt, weil sich der Strommarkt sehr stark ändern wird. Wir werden in Zukunft einen Strommarkt haben, der einen sehr grossen Teil mit regenerativen Energien hat. Die haben fast keine variablen Kosten, nennen wir das, sondern vor allen Dingen Fixkosten. Damit werden wir sehr niedrige Preise haben. Teilweise negative Preise. Und da ist halt überhaupt die Frage, wie sich das dann praktisch auf so eine Investition in Kernkraftwerke, die man nicht so gut regeln kann. Man kann sie nicht mal richtig 100 Prozent runterfahren. Man kann sie schon zu einem Grossteil runterfahren, aber halt nicht. Und dann könnte es sein, dass es dann sogar Zahlungen geben muss, weil ich dann beitrage zu einem Energie- oder Elektrizitätsüberschuss. Und das sind alles Dinge, die sehr schwierig vorherzusehen sind, weil das natürlich auch von den Zubauraten aus dem Ausland abhängt. Es kommt darauf an, ob wir integriert sind in den europäischen Strommarkt. Unser Strompreis wird nicht in der Schweiz gesetzt. Die meisten Stunden wird der Strompreis von aussen gesetzt. Da können wir auch sonst nichts machen. Insofern, ich sehe, wir kommen in einen ganz neuen Marktmechanismus rein. Und wie die Kernkraft da funktionieren wird, ist noch nicht absehbar.

00:31:20 Lukas Wir haben jetzt eine ganz weite Zukunft geschaut, 2050, 2040 herum wird dann wahrscheinlich das letzte Kernkraftwerk von dieser Generation, die wir im Moment haben. Die dritte ist ja die, die jetzt noch läuft. Jetzt gehen wir noch ganz zum Schluss kurz in die nächsten fünf Jahre. Wenn, ihr habt gesehen, im Sorgenbarometer ist die Sorge der Leute als dringlichstes politisches Problem in der Schweiz zurückgegangen, rund um die Energie, seit der Strommangellage. Wenn du jetzt fünf Jahre in die Zukunft schaust, was ist deine Prognose? Was sehen die Leute, wie viele Sorgen sie sich im Energiebereich machen?

00:31:56 Regina Schwierig, weil geopolitisch passiert so viel. Wie gesagt, wir haben am meisten Öl in unserem Energiemix heute. Ich kann eigentlich nur sagen, weg vom Öl hilft diese Unsicherheit über zukünftige Ölpreise. Da wird man davon befreit, sozusagen. Insofern ... Ich meine ... Selbst fünf Jahre sind heute schon schwierig vorherzusehen, wenn ich einfach mir angucke, was Trump in einem Jahr, in der Zeit, wo er da war, schon alles umgekrempelt hat. Wage ich mich gar nicht, hier eine Prognose zu machen. Ich hoffe natürlich, also mein Wunsch wäre, dass Windkraft mehr Akzeptanz bekommt, dass man Modelle findet, dass die Bürger sich beteiligen können, dass wir auch PV zum Beispiel im Jura, also in Gebieten, dass wir zum Beispiel auch beim Agri-PV, wir haben also auch Möglichkeiten, zum Beispiel auf Wiesen, wo Kühe grasen: Agri-PV. Das ist derzeit nicht attraktiv oder gar nicht möglich, weil in unserem Gesetz steht, man muss einen Mehrwert schaffen. Und wie kann ich einen Mehrwert schaffen, wenn die Kühe immer noch grasen? Aber die grasen jetzt nicht mehr oder weniger, wenn ich da PV noch installiere. Also ich hoffe, dass wir solche Barrieren praktisch abschaffen können bis in fünf Jahren und dass wir dann irgendwie die geeigneten Orte finden, wo unsere PV und unsere Windanlagen hinkommen, weil PV nicht auf dem Dach, sondern auf Freiflächen, grössere PV-Anlagen, normalerweise viel günstiger ist. Und das ist für die Bevölkerung natürlich nochmal ein Grund, dann die Energiewende auch zu unterstützen.

00:33:53 Lukas Trotz geopolitischen Unsicherheiten noch ein optimistischer Schluss. Herzlichen Dank für den Besuch bei uns, Regina Betz.

00:34:00 Regina Danke auch.

00:34:01 Jenny Wer es genauer wissen möchte, alle Details zu den genannten Studien finden sich unten in der Beschreibung.

Christoph Brand, Axpo-CEO, über Winterstrom, Windkraft, Gaskraft und die Frage, wie die Schweiz Versorgungslücken schliessen soll

34 Minuten
Wie schliesst die Schweiz die Winterstromlücke: mit mehr Windkraft, Gaskraftwerken, neuen Kernkraftwerken oder Importen? In der Folge geht es um die Grenzen von Solar im Winter, den schweren Stand von Windturbinen und die Frage, wie stark die Schweiz beim Strom auf Europa angewiesen bleibt.

In der Folge erwähnte Studien:

UBS Sorgenbarometer 2025⁠

Axpo Energy Reports

⁠gfs.bern Monitor Versorgungsicherheit 2025⁠

⁠https://www.gfsbern.ch/de/news/versorgungssicherheit-schweiz-2025/⁠

⁠Bericht zu den Perspektiven der Atomkraft⁠

⁠Politikfolgeabschätzung Schweizerische Energiestiftung

Transkript zur Episode

00:00:00 Sprecher gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts.

00:00:12 Lukas Herzlich willkommen in der zweiten Staffel von gfs.echo zur Energiepolitik. Heute sprechen wir von der Seite der Erzeuger. Heute wollen wir mehr erfahren, wie dort die Zukunft aussieht. Und in diesem Zusammenhang, Jenny, hat Axpo eine Studie veröffentlicht mit zwei Hauptszenarien. Was hat dich an dieser Studie am meisten überrascht?

00:00:34 Jenny Ja, bei diesen zwei Szenarien, über die wir später noch im Detail sprechen werden, spielt bei beiden tatsächlich die Gaskraft eine wichtige Rolle. Wir haben jetzt viele Diskussionen über Netto-Null und die Erneuerbaren geführt, und dass hier die Gaskraft so prominent vorkommt, war für mich zumindest in den ersten Minuten eine Überraschung.

00:00:56 Lukas Also einige Überraschungen zu diskutieren. Eben mit der Person, die die grösste Verantwortung bei der Axpo trägt, vom grössten Erzeuger auch. Und die Studie auch publiziert hat. Also wir waren zum Teil auch überrascht. Und das war zum Teil, glaube ich, eigentlich auch ein Ziel. Herzlich willkommen, Christoph Brand.

00:01:12 Christoph Danke.

00:01:13 Lukas Wir haben eigentlich so als Leitthema die Sorgen der Bevölkerung bei der Energie, bei der Energiepolitik, bei der Stromversorgung. Und dort ist uns aufgefallen in den Vorbereitungen, wir sprechen immer mehr über die Winterstromlücke, die Stromversorgung in 10, 20 Jahren. Muss man sich Sorgen machen um diese Versorgung?

00:01:31 Christoph Ja und nein. Man muss sich nicht Sorgen machen, im Sinne von, dass wir keine Möglichkeiten hätten, sicherzustellen, dass wir immer genug Strom haben, die haben wir. Wir haben weder ein technisches noch ein monetäres Problem. Aber ja, man muss sich Sorgen machen, wenn die Blockadehaltung nach dem Motto «Ich will nichts sehen, will nichts hören, es darf nichts kosten» weitergeht, dann werden wir in ein Problem laufen.

00:01:51 Jenny Von der Bevölkerung aus gesehen ist das ein Thema, das die Meinungen spaltet. Wir haben in unserem Versorgungssicherheitsmonitor etwa die Hälfte der Bevölkerung, die die Versorgungssicherheit durchaus mit Sorgen betrachtet, die andere Hälfte, die etwas entspannter ist in dieser Hinsicht. Sicher ist, dass es ein Thema ist, das grosse Priorität hat innerhalb der Energiefrage. Was mich sehr wundern würde, ist aus Sicht der Stromversorger: Was sind die grössten Risiken bezüglich der Versorgungssicherheit, die ihr in den nächsten Jahren vermutet?

00:02:19 Christoph Ja, es gibt eigentlich, wenn man so will, ein grosses Risiko. Heute ist der Strom... Also, erstens geht es ja um Energie und zweitens geht es um Strom. Das ist mal nicht das Gleiche. Aber die Idee ist ja, dass wir elektrifizieren wollen. Das heisst, wegkommen von fossilen Brennstoffen. Das bedeutet mal a priori, dass wir mehr Strom brauchen. Und jeder, der zu Hause eine Ölheizung durch eine Wärmepumpe ersetzt, weiss, worüber ich rede. Das bedeutet, es braucht mehr Strom. Gleichzeitig gibt es ein Bevölkerungswachstum und, und, und. Wir gehen davon aus, dass der Stromverbrauch der Schweiz wachsen wird. Von vielleicht etwa 60 Terawattstunden heute auf etwa 90. Vielleicht etwas weniger. Jetzt gibt es Studien, die sprechen von 120. Es gibt Studien, die sprechen von nur 80. Aber dass es quasi flach bleibt, wenn plötzlich alle Elektroautos fahren und Wärmepumpen haben, das glaubt eigentlich niemand. Gleichzeitig fällt aber viel Produktionskapazität weg in der Schweiz. Irgendwann werden die bestehenden Kernkraftwerke altershalber auslaufen. Beznau schon 2033 und die anderen zwei, die grossen, später. Da fehlt viel Strom. Das heisst, es öffnet sich eine Lücke, weil A die Nachfrage steigt und B das Angebot sinkt. Und wenn man nichts dagegen macht, dann laufen wir offensichtlich in ein Problem. Und das ist eines dieser vielen Themen in der Energiefrage. Das ist keine Frage von Meinungen. Das ist eine Frage von Fakten.

00:03:42 Lukas In diesen Fakten. Ihr versucht ja jetzt mit der Studie genau diese Fakten ins Spiel zu bringen. Wir reden über Szenarien, die durchaus auch Überraschungspotenzial drin haben und auch Konfliktpotenzial. Themen, die eben eigentlich so ein bisschen in einem gewissen Spannungsfeld zu diesem Umbau Richtung Erneuerbare in diesem Netto-Null-Ziel, das damit zusammenhängt, es braucht in dem Sinn mehr Strom. Aber es gibt einen gewissen Zielkonflikt, wo man sagt, dass z.B. die Gaskraft eine Rolle spielen soll oder auch die Nuklearkraft in diesen Szenarien aus eurer Sicht von der Axpo-Studie. Und da gibt es einen gewissen Punkt, wo man sagt, wenn die ganz grossen Produktionskapazitäten, die ganzjährig zur Verfügung stehen, marktaktiv nennt sich das bei der Gaskraft, die konkurrenzieren quasi den Markt der kleinen Erzeugerinnen. Die, die ein wenig Strom auf dem Solardach haben, konkurrenzieren das in einer gewissen Art und bremsen den Anreiz, den Umbau dezentral zu schaffen, etwas. Ist das ein Zielkonflikt: Umbau Richtung Erneuerbare und das Setzen auf Fossil?

00:04:43 Christoph Nein, überhaupt nicht. Das ist einfach nicht so. Letztendlich, vom Ziel weichen wir nicht ab. Unser Ziel ist die Elektrifizierung der Gesellschaft. Das ist der einzige Weg, ausser man geht zurück in mittelalterliche Verhältnisse, wie wir wirklich wegkommen von den Fossilen, indem wir fossile Energieträger mit Strom ersetzen. Und das Problem ist nicht, dass man entweder oder. Das Problem ist, wir brauchen beides. Und am Schluss gibt es ein berühmtes Energietrilemma in dieser Branche. Man kann nicht gleichzeitig haben: maximale Versorgungssicherheit, maximale Nachhaltigkeit und minimale Kosten. Das geht nicht, das gibt es nicht. Man muss eine Güterabwägung machen, etwas mehr von dem und etwas weniger von jenem oder umgekehrt. Und da haben wir genau diese Diskussion. Natürlich kann man theoretisch postulieren, ja, wir tun alles zusammen, wir wollen keine Gaskraftwerke, die im Winter laufen, wenn alle Panels verschneit sind und wenn es vielleicht mal zwei Wochen keinen Wind hat und im schlimmsten Fall noch das Kernkraftwerk vom Netz ist, wie jetzt Gösgen vom Netz war. Kann man schon postulieren. Aber dann muss man ehrlich auf den Tisch legen, damit steigert man das Risiko vor einer Mangellage signifikant, wenn man dann nicht ein Gaskraftwerk hat, das man in dieser Situation zuschalten kann. Und das ist, glaube ich, das, was in der ganzen energiepolitischen Diskussion uns einfach ein bisschen fehlt, ist die Ehrlichkeit, zuzugeben: Jede Technologie hat ganz spezifische Vorteile, aber auch ganz spezifische Nachteile. Und wenn man einfach einseitig oder irgendwie in Richtung Monokultur geht, egal ob das nur Kernkraft ist, wie gewisse Kreise gerne hätten, ob es nur Solar ist, wie andere Kreise gerne hätten, man erhöht das Risiko. Abgesehen davon sind Monokulturen meist nicht die günstigste Art.

00:06:33 Lukas Also die erneuerbare Strategie möchtest du eindeutig ergänzen mit diesen Szenarien und nicht konkurrenzieren. Allerdings haben wir dort auch von Seiten von Patrick Hofstetter, vom WWF, eigentlich die Idee, wenn wir nur genügend alle zusammen vorwärts kommen, auch mit der Windkraft, nicht nur natürlich mit Solar, dann ist das eigentlich stemmbar. Wir dürfen dort die Bremsen nicht reinjagen von den grossen Erzeugern oder von der grossen Politik. Das ist die Gegenposition, wenn ich diese Richtung wiedergebe.

00:07:04 Christoph Ja, also zwei Dinge. Es stimmt, je mehr Wind man baut – Windkraft produziert zwei Drittel des Stroms im Winter –, desto weniger braucht es irgendwelche Kraftwerke, die im Winter produzieren können. Das ist richtig. Jetzt: Aber ein System muss einfach bereit sein für einen Fall, dass es zwei Wochen nicht windet und alle Panels verschneit sind. Dann muss es auch funktionieren. Und dann einfach sagen, immer wenn es schwierig ist, verlassen wir uns dann auf einen Import. Zum Teil ist das richtig, man muss ja nicht versuchen, autark zu werden, um Gottes Willen, das wäre unbezahlbar. Aber eigentlich dann quasi sagen, alles Unangenehme sollen die ausserhalb der Schweiz machen und wir sonnen uns dann so ein bisschen im Glanz des Perfektionismus, finde ich auch nicht sauber, ehrlich gesagt, in der Argumentation. Und die Diskussion von klein versus gross, die bringt gar nichts. Ein Energiesystem interessiert sich nicht für klein oder gross oder für lieb oder nett, sondern am Schluss muss die Kilowattstunde im Winter wie im Sommer aus der Steckdose herauskommen. Und nur weil es lokal produziert wird... Wir gehen sowieso in Richtung einer dezentraleren Produktion. Auch Windkraft ist letztlich eine viel dezentralere Produktionsform. Das ist ja unbestritten. Aber nochmal, einfach das Einseitige. Ja, es muss jetzt alles lokal und so ein bisschen... Ich weiss nicht... Alle müssen selber und dann kommt es schon gut. Es kommt dann schon gut, ist vielleicht bei gewissen gesellschaftlichen Themen eine Position, die man vertreten kann. Denn wenn es nicht gut kommt, gibt es kein grosses Problem. Aber wenn die Energieversorgung nicht funktioniert, sind die Kosten derart katastrophal, ist es nicht der Moment für Experimente.

00:08:52 Jenny Vielleicht gerade wenn man vom Potenzial spricht, von der Windkraft, das ist kein Geheimnis, dass es in der Schweiz momentan noch ein Nischendasein hat.

00:09:00 Christoph Das ist optimistisch formuliert, ja.

00:09:02 Jenny Oder so kann man es auch sagen. Gleichzeitig gibt es auf der anderen Seite vor ein paar Jahren noch eine Studie, die das Bundesamt für Energie in Auftrag gegeben hat, um zu schauen, wie viel man in der Windkraft in der Schweiz eigentlich machen könnte. Und dort kommt man darauf bis zu 29,5 TWh pro Jahr. Ihr, die im Endeffekt bei der Versorgung schauen, dass der Windkraftausbau stattfindet, würdest du sagen, das ist ein realistisches Ziel? Oder wie kann man das Potenzial der Windkraft einschätzen?

00:09:31 Christoph Nein, wir gehen nicht davon aus, dass es so hoch sein wird. Ob es meteorologisch theoretisch das Potenzial hat, das ist nett zu wissen, akademisch. Aber es ist genauso irrelevant, wie hoch das theoretische Potenzial ist, wenn man alle Dächer deckt mit Photovoltaik. Das sagt auch nichts über A: die Realisierbarkeit, B: über die Kosten und C: ob dieses System einem Stresstest standhält. Wenn wir alle Dächer in der Schweiz mit PV decken und sie sind alle mit Schnee bedeckt, dann läuft nichts mehr aus diesen Dächern und dann nützt uns das theoretische Potenzial genau gar nichts. Und bei Wind müssen wir anerkennen, dass die Schweiz etwas weniger Wind als andere Länder hat, das ist so. Es ist aber auch falsch zu sagen, es sei kein Windland. Das ist faktisch falsch. Wir rechnen damit, dass man mit etwa 1'200 Windturbinen in etwa 7 TWh erzeugen könnte. Und das ist schon anständig. Sagen wir mal, dort würde man es kalibrieren. Rein theoretisch könnte man noch mehr machen. Wenn man Kosten minimieren will von der Stromversorgung in der Schweiz, dann muss man einen anderen Weg gehen. Dann muss man viel, viel mehr Windturbinen bauen und mehr Gaskraftwerke bauen. Dann hat man das, was am günstigsten ist, von den Kosten her. Sprich, der tiefste Strompreis generiert. Aber ich glaube, das ist politisch einfach nicht mehrheitsfähig, nicht im Ansatz. Und darum haben wir das gar nicht postuliert als Szenario. Also es gibt genug Potenzial für Wind in der Schweiz, aber es wird immer die zweite oder dritte Geige spielen, realistischerweise nach anderen Formen wie der Wasserkraft, eventuell der Kernkraft je nachdem, oder in der Jahresproduktion Solar.

00:11:16 Lukas Dann müssen wir auch noch über die Kernkraft sprechen. Es gibt ja gar nicht so viele grosse Erzeugungsmöglichkeiten im grossen Mass und da gehört die Kernkraft in einem von euren Szenarien auch dazu. Ihr betreibt eben, schrittweise mit einem Ausstieg auch, diese Kernkraft, aber eine wichtige Forderung, bevor wir dann über diese Szenarien sprechen, ist ja der Weiterbetrieb und die Verlängerung dieses Betriebs. Wo steht man da mit dieser Diskussion und was ist die Position der Axpo?

00:11:44 Christoph Ich habe das Gefühl, es gibt einen relativ breiten Konsens, dass es eine gute Idee ist, CO₂-freie Energiequellen in diesem Ausmass wie die Kernkraftwerke in der Schweiz CO₂-freien Strom liefern, dass man diese Anlagen laufen lässt, solange sie sicher sind. Also ich nehme von fast nirgends Widerstand gegen diese Position wahr. Klar, es gibt fundamentalistische Kernkraftgegner, die es lieber gestern abstellen würden, egal was die Konsequenzen seien. Aber das ist wirklich eine sehr kleine Minderheit. Technisch, jetzt mal abgesehen von Beznau, die technische Limitationen hatte, dass man das nicht 80 Jahre lang laufen lassen kann. Technisch ist es so, dass Gösgen und Leibstadt nach allem, was wir heute wissen und auch schon abgeklärt haben, durchaus 80 Jahre sicher produzieren können. Aber es braucht grosse Investitionen, nochmal. Und diese Investitionen kann man als Unternehmen eigentlich nicht rechtfertigen, wenn nicht irgendeine Form der Risikoteilung stattfindet. Es gibt drei Arten von Risiken. Es gibt ein Marktrisiko, also dass Strompreise tiefer sind als die Kosten, die man hat. Und der Strompreis in der Schweiz wird ja nicht in der Schweiz gemacht, er wird international gebildet und wird in die Schweiz importiert, über weite Strecken. Das zweite Risiko ist das regulatorische Risiko. Wenn die Atomaufsichtsbehörde der Meinung ist, man müsste das und das und das neu machen, nach dem Stand der Technik, dann kann das schnell mal eine Milliarde kosten. Unter Umständen kann man das einfach nicht finanziell darstellen. Und das dritte Risiko ist das politische Risiko. Ich erinnere daran, nach Fukushima hat man den Ausstieg beschlossen. Stellt euch vor, ihr habt 1–2 Mrd. investiert und zwei Monate später beschliesst das Parlament den Ausstieg. Diese Risiken kann kein Betreiber tragen. Sie sind völlig ausserhalb von unserem Einflussbereich. Und darum, wenn man diesen günstigen und CO₂-freien Strom will, dann muss man darüber sprechen, dass diejenigen, die den Nutzen haben von diesem günstigen und CO₂-freien Strom, sich in irgendeiner Art und Weise an den Risiken beteiligen. Und diese Diskussion ist politisch noch nicht wirklich losgegangen.

00:13:53 Lukas Okay, da kommt schon nochmals der Schritt, der von vielen Seiten immer wieder ins Spiel gebracht wird, um die Winterstromlücke zu überbrücken, damit man sie über einen längeren Betrieb sicherstellen kann. Und dann kommt die Diskussion über mögliche neue. Das ist die Diskussion, bei der ihr sagt, im Prinzip ist es nicht meine grösste Priorität. Die Axpo würde vielleicht eher über die marktaktiven Gaskraftwerke nachdenken wollen. Auf der anderen Seite auf jeden Fall Diskussionen auftun, auch für neue Kernkraftwerke. Das muss man ein bisschen zusammenbringen. Was ist diese Position, damit wir sie gut verstehen?

00:14:30 Christoph Man muss sich entschliessen, was man will. Man kann nicht sagen, dass die Wasserkraft und ein wenig Solar genügt. Das stimmt einfach nicht. Das kann man beliebig nachweisen, dass es nicht stimmt. Man muss nur in anderen Ländern schauen. Oder man muss die eigene Photovoltaik, die man auf dem Dach hat, anschauen, was sie im November, Dezember, Januar, Februar liefert. Dann sieht man's ja. Und die Batterie im Keller nützt auch nichts, weil die Batterie gar nicht geladen wird, weil es gar nicht genug Strom gibt. Ich habe das zuhause. Ich bin grosser Fan davon. Aber ich sehe eben auch, was es macht, wirklich im Winter. Entweder sagen wir, wir bauen Wind aus und dann haben wir die 1'200 Turbinen in der Landschaft. Nota bene sind das deutlich weniger als die Österreicher schon heute haben. Also die Schweiz geht nicht unter wegen 1'200 Windturbinen. Plus 3–4 Gaskraftwerke. Oder wenn man sagt, nein, das wollen wir nicht. Wir wollen möglichst gar keine Windturbinen in der Landschaft haben und möglichst wenig Gaskraftwerke. Dann gibt es zwei verbleibende Optionen. Man importiert einfach mehr. Aber da ist mit der Abstimmung über das Stromgesetz eine klare Aussage der Bevölkerung gekommen. Man will nicht mehr als ein gewisses Limit, also man will einen gewissen Eigenversorgungsgrad haben. Oder man baut eben die Kernkraftwerke. Das ist die Alternative. Und was es dann ist, ist eine gesellschaftliche Frage am Ende des Tages. Die beiden Szenarien haben unterschiedliche Kostenpunkte, unterschiedliche Risikopunkte im Sinne von Bau, wie schnell kann gebaut werden, wie schnell kann umgesetzt werden. Das Szenario mit der Gaskraft hat einen gewissen zusätzlichen CO₂-Ausstoss, der allerdings in der Gesamtbilanz wirklich vernachlässigbar ist. Das muss man auch ehrlich sagen. Aber voilà, das sind die Optionen. Und eine weitere Option, dass eine gute Fee mit einem Zauberstab kommt und irgendwie etwas macht, dass sich die Probleme in der Luft auflösen, die sehe ich einfach nicht.

00:16:33 Lukas Die Gaskraft ist die Chance, die man schnell realisieren kann, im Unterschied zur Kernkraft. Das ist ein wichtiges Argument.

00:16:42 Christoph Klar, ein modernes Kombigaskraftwerk baut man vielleicht in fünf Jahren. So vier, fünf Jahre. Höchstens. Und das wird so viel gebaut. Das ist jetzt wirklich viel weniger komplex, das zu bauen, als ein Kernkraftwerk. Bei einem Kernkraftwerkneubau haben wir 10'000 Leute auf der Baustelle. Oder für X Jahre. Die NEAT hatte 4'000 Leute auf der Baustelle. Das muss man sich mal vorstellen. Ich sage nicht, dass das nicht machbar ist, aber es ist einfach... Die Chance, dass ein neues Gaskraftwerk in der geforderten Zeit zu den geforderten Kosten bereitsteht, ist in Gottesnamen einfach höher. Es gibt auch mehr Lieferanten weltweit für Gaskraftwerke. Umgekehrt braucht man halt auch Gas. Und das ist klar. Das ist der Nachteil. Kernbrennstoff kann man fünf Jahre an Lager nehmen. Dann hat man fünf Jahre mehr oder weniger Ruhe. Die Schweiz hat keine Gasspeicher. Also man muss ständig importieren. Das ist klar ein Nachteil.

00:17:36 Jenny Du hast ja vorher ausgeführt, in beiden Szenarien wäre Gaskraft ein Thema und im zweiten Szenario nochmal vermehrt die Atomkraft. Wir haben auch schon darüber gesprochen, was die Bevölkerung möchte und was möchte man am liebsten. Und dort sehen wir auch in unserer Studie, dass unter all den verschiedenen Möglichkeiten, die es gibt, um Versorgungslücken in der Schweiz zu decken, dass gerade eben diese beiden Stromerzeugungsarten, Kernkraft und Gaskraft, am wenigsten gut ankommen. Ihr habt jetzt eben dieses Szenario angeschaut, auch aus technischer Sicht, was eben sinnvoll wäre aus eurer Perspektive für die Schweiz. Macht es euch kein Bauchweh, dass jetzt vielleicht aus einer politischen Sicht, wenn man die Bevölkerung mitdenkt, diese beiden Erzeugungsarten gar nicht so gut ankommen?

00:18:19 Christoph Ja natürlich, klar. Aber schau, der US-Senator Moynihan hat mal gesagt, jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten. Und ich glaube, es ist letztlich unser Job, und nicht nur der von der Axpo, es ist auch der Job meiner Meinung nach der Politik, den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern halt einfach ehrlich aufzuzeigen, was ist machbar und was ist nicht machbar, und was ist Wunschdenken und was halt nicht. Und diese Güterabwägung von «man muss sich halt entscheiden» und «es gibt keinen Weg, der nur Bullerbü und alles wird gut», das gibt es nicht. Und wenn man keine Windturbinen will, braucht es mehr Gaskraftwerke oder mehr Kernkraftwerke. Nur mit Windturbinen reicht es auch nicht, weil es kann auch mal zwei Wochen eine Dunkelflaute geben, wo es eben wirklich dann auch noch zu wenig Wind hat. Dann muss man ja auch gerüstet sein dafür. Einfach wenn man Kernkraftwerke baut, neue, da hat man typischerweise zwei Werke, die die ganze Zeit laufen, die ganze Zeit Strom produzieren, egal wie das Wetter ist, mehr oder weniger. Aber das heisst auch nicht, dass es immer läuft. Wir haben es gerade bei Gösgen gesehen, dass es gerade eine Weile stillgestanden ist. Es gibt keine perfekte Lösung. Irgendwo wird der Apfel, in den wir reinbeissen, auch eine saure Stelle haben.

00:19:47 Lukas Ein Teil, den du schon angesprochen hast, wird bleiben, sind ungefähr 20 Prozent, die man mit Import bewältigen muss im Szenario. Plus, minus, da kannst du mich korrigieren. Aber Import wird auch in Zukunft eine Rolle spielen müssen, auch im Winter. Wenn jetzt die internationale Sicht, das ist ein Geschäft, das für die Axpo per se sehr wichtig ist, ein Geschäft im internationalen Kontext, mit der internationalen Kundschaft auch. Wenn man es jetzt für die Axpo auch auf die ganze Stromversorgung eben extrapoliert, wie wichtig ist denn die internationale Vernetzung?

00:20:23 Christoph Ja, man muss das auseinandernehmen. Also erstens mal, was nicht stimmt, oder was aber immer wieder unterstellt wird uns, dass wir unglaublich viel Geld verdienen mit dem grenzüberschreitenden Stromhandel Schweiz-Europa. Und noch besser, dass wir dann den kostbaren Schweizer Wasserstrom im Winter exportieren und Geld verdienen und die Schweiz quasi lassen sitzen. Das ist doch alles Unsinn. Wir können physikalisch gar keinen Strom mehr exportieren, wenn die Nachfrage in der Schweiz noch nicht gedeckt ist. Aus unseren eigenen Kraftwerken. Das findet schon mal nicht statt. Der grenzüberschreitende Stromhandel ist für uns irrelevant. Für die Gewinnsituation der Axpo. Wirklich irrelevant. Aber es stimmt, wir verdienen in den letzten zehn Jahren zwei Drittel von unserem Geschäft mit Kunden- und Handelsgeschäften. Das ist überwiegend ein internationales Geschäft. Aber da geht es darum, reale Kunden mit Energie zu versorgen. Das ist auch kein Thema, wo spekulativ gehandelt wird. Jetzt. Die andere Frage ist mit dem Import. Wir gehen von viel weniger als 20% aus. In dem Gesetz steht, 5 Terawattstunden sollten nicht überschritten werden. 5 von 90 im Jahr 2050. Das ist ein Eigenversorgungsgrad, davon kann man an anderen Orten nur träumen. Bei den Lebensmitteln ist es 50% Selbstversorgungsgrad in der Schweiz. Und in der Strombranche macht man ein riesiges Theater darum, ob man jetzt bei 95 oder bei 94 oder bei 96 Prozent liegen sollte. Also kann man schon diskutieren, ob die 5 vielleicht ein arbiträrer tiefer Wert sind. Diese Diskussion wurde nicht wirklich geführt, ehrlich gesagt. Aber die 5 steht nun mal im Gesetz. Aber es ist auch nicht ein harter Wert, es ist mehr, dass es fluktuieren kann. Und jetzt, ich glaube, wenn es jetzt etwas gibt, das wirklich ein unglaublicher Erfolg von Europa ist, ist es der integrierte Energiemarkt und insbesondere der Strommarkt. Dass sie die Stromnetze so zusammengehängt haben, dass man wirklich... Die europäischen Regulatoren, also nicht die Branche, gehen davon aus, dass das den Kundinnen und Kunden pro Jahr etwa 30 Milliarden Euro spart. Dass es jetzt einfach ein integrierter Markt ist, wenn man im Wettbewerb steht und es günstig ist, hat man den Einfluss von erneuerbarem Strom. Der drückt am einen Ort Preise, auf der anderen Seite, wenn es im Winter knapp wird, kommen die Gaskraftwerke, die unter Umständen das System stabilisieren. Das ist ein extrem komplexes Geflecht. Und die Schweiz ist sehr gut beraten, wenn sie sich in diesem Geflecht nicht verabschiedet. Auf diesem Weg sind wir allerdings. Ob die EU hier rational handelt oder nicht, kann man lange diskutieren. Weil die EU profitiert auch davon, dass die Schweiz integriert ist. Allerdings muss man realistischerweise sagen, die Schweiz profitiert deutlich mehr davon als die EU. Also dass wir hier eigentlich integriert sind. Das Stromabkommen haben wir insofern ausgeblendet bei dieser Studie, weil wir uns nur auf die Frage konzentrieren wollten, wie können wir unsere Hausaufgaben machen und nicht, wie können wir unsere Hausaufgaben nicht machen, indem wir einmal mehr einfach unsere Probleme outsourcen an irgendwelche anderen Länder. Aber klar, wenn ein Stromabkommen nicht kommt, heisst es einfach, es wird teurer in der Schweiz und die Versorgungssicherheit sinkt. Wenn wir die Hausaufgaben aber wirklich gut machen, dann sind die beiden Risiken managbar. Also es ist nicht so, dass man auf Gedeihen und Verderben abhängig ist. Aber es hat sicher eine negative Konsequenz, wenn wir kein Stromabkommen mit der EU haben. Und das bezieht sich jetzt nur auf das Stromabkommen. Zu den anderen Abkommen würde ich nicht wagen, irgendeine Aussage zu machen.

00:24:08 Jenny Du sprichst es schon an mit dem Stromabkommen mit der EU. Wir sehen aus Bevölkerungssicht, da sind wir natürlich noch sehr früh in der Diskussion, ob dort grundsätzlich bei einer grossen Mehrheit eine positive Grundhaltung vorhanden ist. Jetzt in der Branche selber nicht unbedingt. Gerade der Verband der Schweizerischen Elektrizitätsunternehmen kritisiert auch einen Teil dieses Abkommens. Zumindest ist die Rede davon, dass es zu wenig marktnah ausgestaltet ist. Wenn ich euch aber richtig höre, sagt ihr, es wäre schon grundsätzlich ein grosser Vorteil für die Schweiz, wenn man das Abkommen hätte, auch wenn es jetzt kein Untergang wäre, wenn es nicht kommt, oder?

00:24:42 Christoph Ja, also was der Verband kritisiert, kritisieren wir auch. Das ist die innerstaatliche Umsetzung, oder? Das hat überhaupt nichts zu tun mit irgendwelchen Brüsseler Bürokraten, die irgendwie im Regulierungswahn quasi die Schweiz kaputt machen wollen. Was wir kritisieren, ist hausgemacht. Das ist quasi die Art und Weise, wie denn das Stromabkommen mit der EU in der Schweiz umgesetzt werden wird. Dort kritisieren wir auch. Das ist viel zu wenig marktnah, das ist viel zu kompliziert und das treibt einfach unnötige Kosten. Aber das Abkommen, das mit der EU verhandelt wurde, da muss man den Behörden ein grosses Kränzchen winden. Das haben sie saugut gemacht. Nur das Teilabkommen mit der EU, das ist wirklich gut gemacht.

00:25:24 Lukas Wir haben einen grossen innenpolitischen Teil in dieser Diskussion, der wird noch heftig diskutiert bis zur Abstimmung. Aber gehen wir vor allem europäisch auf die geopolitische Unsicherheitslage, die im Kontext von Iran auch noch eine grosse Veränderung gerade im Moment stattfindet, rund um die Sicherheit der fossilen Versorgung. Was ist für die Schweiz der richtige Weg? Wie muss man auf diese Unsicherheit reagieren?

00:25:56 Christoph Oh, das ist eine grosse Frage. Ich glaube, ein Weg, der nicht falsch sein kann, ist die Elektrifizierung. Ich bringe es nochmals. Eine Elektrifizierung der Wirtschaft und der Gesellschaft führt zu weniger Abhängigkeit von fossilen Energieträgern. Diese fossilen Energieträger kommen zum Teil aus Regionen, auf die ich nicht wetten würde, dass sie sich in den nächsten Dekaden plötzlich in blühende, stabile Demokratien verwandeln. Gleichzeitig aber, wenn man Gas nimmt... Es ist zwar etwa 20% vom Flüssiggas weltweit, das durch die Strasse von Hormus geht, aber nur etwa 3% vom Gas gesamthaft, das durch die Strasse von Hormus geht. Insofern muss man das schon mal relativieren. Für die Frage haben wir uns auch überlegt: Ist es ein super Timing, dass wir den Bau von Gaskraft empfehlen, genau dann, wenn die Situation im Mittleren Osten so ist? Nur, erstens mal, Gas ist noch für viele Dekaden extrem wichtig für viele Gesellschaften, gerade in Europa. Auch in der Schweiz: Ein Drittel der Haushalte heizt noch mit Gas. Für die Industrie ist Gas unverzichtbar. Nach wie vor. Etwa 30% der Stromproduktion in Europa wird mit Gas gemacht. Ganz Europa hat ein enormes Interesse, dass die Gasversorgung sichergestellt wird. Und eine Welt, in der nur Europa Gas hat, aber die Schweiz keines, das kann ich mir schwer vorstellen. Und das Zweite ist, ich glaube, wir reden hier von verhältnismässig kleinen Mengen an Gas, die man braucht für die Gaskraftwerke. Es ist nicht so, dass wir da quasi massive Abhängigkeiten hätten von Gas. Wenn ihr unser Szenario anschaut, seht ihr, dass die Energiemenge, die mit Gas produziert wird, das ist der kleinste Teil im ganzen Gebilde. Das ist wirklich dann, wenn es kritisch wird, oder wenn die Erneuerbaren oder die Kernkraft nicht genug liefern können. Dann kommt das zum Zug. Wie du es gesagt hast, ich würde jetzt nicht von einer geopolitischen Momentaufnahme die Energiestrategie eines Landes für die nächsten Dekaden definieren wollen. Und darüber sprechen wir. Wir sprechen wirklich von einer Definition der Energiestrategie über Dekaden, denn Energie ist kein Thema, das man alle drei Jahre alles über den Haufen werfen kann. Wir sprechen von Investitionszeiträumen, ein neues Kernkraftwerk oder eine Dammerhöhung. Wenn man nun die Göscheneralp-Dammerhöhung macht, hat das eine technische Lebensdauer von 160 Jahren. Wir müssen wirklich in anderen Zeiträumen denken als nur von der einen Legislaturperiode in die nächste.

00:28:42 Lukas Was ist deine Botschaft zur Elektrifizierung als wichtige Kernstrategie der Schweiz? Fast unabhängig von der geopolitischen Unsicherheit des Moments sogar. Was ist die Botschaft an die ganz Kleinen? Sollen sie jetzt z.B. in Solar investieren und selbst eine Batterie einbauen? Oder ist jetzt nicht der ideale Moment, weil wir auch politisch, von mir aus gesehen, schon in eine unsichere Situation kommen, was jetzt genau die Lösung ist, wenn man auch die Szenarien anschaut im Vergleich z.B. zur Bundesratsposition?

00:29:14 Christoph Also wir gehen ja in beiden Szenarien davon aus, dass weiterhin signifikant Solar zugebaut wird. Im einen Szenario sind es die zweitgrösste Stromproduktionsquelle und im anderen die drittgrösste Stromproduktionsquelle. Also ich finde die Solarbranche übertreibt jetzt ein bisschen, ehrlich gesagt. Mit quasi, ja, die Axpo ist gegen Solar. Das stimmt überhaupt nicht. Jetzt für die Kleinen. Das hat mehrere Komponenten. Eine Komponente ist sicher eine rein ökonomische Frage. Also investieren in eine Solaranlage mit dem expliziten Ziel, Geld zu verdienen. Dieser Business Case ist sicher anspruchsvoller geworden. Auch weil, das wird zwar auch bestritten, aber da bleiben wir dabei, es ist einfach eine Förderung. Wenn die Leute nicht ans Netz zahlen müssen, wenn sie quasi einen Eigenverbrauch haben. Die Netzkosten sind da. Ob man sie braucht oder weniger, oder viel braucht das Netz, sind sie einfach da. Also insofern, wenn man es rein ökonomisch anschaut, kann man geteilter Meinung sein. Aber ich gehe nicht davon aus, dass diese Art der Förderung der Netzkostenversorgung verschwindet. Das kann ich mir nicht vorstellen, dass das politisch auch durchkommt. Aber dann gibt es noch andere Überlegungen. Aber das ist eine sehr persönliche Frage. Man fühlt sich schon nicht schlecht, wenn man plötzlich einen Autarkiegrad hat von 50, 60 Prozent zu Hause. Das sind Fragen, die jedes Individuum am Schluss für sich selber entscheiden muss und für sich selber auch entscheiden kann. Ich glaube, es wird dann schwierig, wenn man am Schluss eine bestimmte Population hat, die sagt, bitte der Rest der Schweiz solle mir eine Entscheidung finanzieren. Das wird schwierig, finde ich. Es ist eine Realität, dass die heutige Art und Weise der Solarförderung Eigentümer gegenüber Mieter bevorteilt. Jetzt kann man das energiepolitisch richtig oder falsch finden, das wollte ich gar nicht kommentieren, aber es ist so. Und darum fände ich es jetzt schwierig, wenn ein Eigenheimbesitzer, so wie ich, würde sagen, ich finde das super, dass ich von allen gefördert werde, die keine Solaranlage auf dem Dach haben. Aber wenn ich persönlich sage, ich investiere trotzdem in eine Solaranlage, auch wenn es sich gar nicht rechnet, und das habe ich gemacht, ich habe natürlich eine Déformation professionelle, ich habe das natürlich alles durchgerechnet. Muss ich ja. Und eigentlich, rein ökonomisch, hätte ich es nicht machen müssen. Aber ich habe es trotzdem gemacht. Einfach, weil es mein Beitrag an eine Dekarbonisierung ist. Etwas, das ich machen kann. Also mir muss man jetzt 50 Prozent weniger Strom liefern, weil ich die Hälfte meines Jahresverbrauchs selber mache. Und darum, es ist für das Individuum nicht nur eine ökonomische Frage, sondern eben noch eine Überzeugungsfrage und auch eine gefühlsmässige Frage. Aber der Ausbau wird weitergehen.

00:32:05 Lukas Von der individuellen Entscheidung zu den kollektiven Sorgen im Sorgenbarometer. In den letzten Jahren ist nach der Strommangeldiskussion die Sorge eher etwas zurückgegangen im Sorgenbarometer. Was ist deine Prognose, wie wird das Sorgenbarometer in fünf Jahren rund um das Thema Energieversorgungssicherheit? Muss man sich mehr Sorgen machen?

00:32:26 Christoph Man müsste eigentlich nicht, wenn man jetzt mal vorwärts machen würde mit den Entscheidungen, die zum Ausbau von mehr Winterproduktion führen. Aber ich kann mir schon ein Szenario vorstellen, wo weiter diskutiert wird, wo weiter Partikularinteressen ihre Positionen... So wie heute. Heute ist fast alles blockiert, weil es immer irgendwelche spezifischen Interessen gibt, die blockieren können. Es gibt keine neuen Kernkraftwerke, der Wind wird überall blockiert, Photovoltaikanlagen werden nur auf dem Dach gebaut, aber die lösen unser Problem nicht. Gaskraftwerke kann man gar nicht bauen in der Schweiz. Wenn wir uns ein bisschen mehr anstrengen, dann muss man sich keine Sorgen machen. Aber ein bisschen mehr anstrengen müssen wir uns. Das ist ein Thema, bei dem man nicht sagen kann, «wir sind reich, wir schmeissen einfach Geld auf das Problem und es geht weg». Das funktioniert in dieser Frage nicht. Wir müssen etwas bauen. Und man wird irgendetwas sehen und irgendwelche Konsequenzen gewärtigen müssen. Nur mit Geld geht es nicht. Abgesehen davon ist es ja nicht so, dass das Geld auf den Bäumen wächst.

00:33:38 Lukas Ein sportliches Schlusswort. Herzlichen Dank für den Besuch bei uns, Christoph Brand.

00:33:41 Christoph Danke, danke euch.

00:33:43 Jenny Und wer es genau wissen möchte, alle Details zu den genannten Studien finden sich unten in der Beschreibung zur Folge.

Braucht die Schweiz neue AKW? WWF-Experte Patrick Hofstetter über Winterstrom, Solar und das Stromnetz

32 Minuten
Wie gross ist die Winterstromlücke wirklich? Was machen Negativpreise mit der Solardebatte? Und wie viel Netzausbau braucht es tatsächlich? In dieser Folge diskutieren Lukas Golder, Jenny Roberts und Patrick Hofstetter über Versorgungssicherheit, politische Fehlanreize und die Frage, warum die Schweizer Energiedebatte oft an den falschen Stellen hitzig wird. In der Folge erwähnte Studien:

UBS Sorgenbarometer 2025⁠

⁠gfs.bern Monitor Versorgungsicherheit 2025⁠

⁠https://www.gfsbern.ch/de/news/versorgungssicherheit-schweiz-2025/⁠

⁠Bericht zu den Perspektiven der Atomkraft⁠

⁠Politikfolgeabschätzung Schweizerische Energiestiftung

Transkript zur Episode 00:00:03 Sprecher gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts.    00:00:12 Lukas Die zweite Staffel zur Energiepolitik. Da haben wir einen ganz grossen Umbau beschlossen. Wo stehen wir da, Jenny?    00:00:21 Jenny Ja, also grundsätzlich haben wir ja schon vor einigen Jahren, 2017, hat das Stimmvolk ja gesagt zur Energiestrategie 2050, also Erneuerbare werden da sicher eine grosse Rolle spielen in der Zukunft, aber ich habe dennoch den Eindruck, viele Projekte bei den Erneuerbaren, von denen man in den Medien liest, ja, habe ich den Eindruck, dass es dort ein bisschen staut tatsächlich.    00:00:42 Lukas Wir haben den WWF-Experten für Energie- und Klimapolitik zu Gast. Herzlich willkommen, Patrick Hofstetter.    00:00:51 Patrick Guten Tag miteinander.    00:00:53 Lukas Vor ungefähr zehn Jahren ist der Ausstieg in die Strategie eingezimmert worden. Heute und in zehn Jahren, wenn man das mit einem Ampelsystem zusammenfassen möchte, wo stehen wir, wenn rot, orange, grün, wo waren wir vor zehn Jahren mit diesem Umbau in der Schweiz, mit der Energiepolitik, der Energieumbau in Richtung erneuerbar, wo stehen wir heute und wo stehen wir in zehn Jahren? Wie ist die Farbe?    00:01:17 Patrick Ja, die Farbe ist wahrscheinlich, wenn wir die letzten zehn Jahre anschauen, recht grün. Wenn wir hingegen nach vorne schauen, dann ist sie im besten Fall orange. Das heisst, es ist noch sehr ungewiss, wie gut wir die Ziele, die wir uns neu gesetzt haben, auch erreichen können. Aber das Legacy, was wir jetzt gemacht haben in den letzten zehn Jahren, das ist bereits gewaltig. Wir haben im Strombereich ein AKW Mühleberg stillgelegt und längst ersetzt durch neue Kapazitäten. Wir sind in wenigen Jahren auch dran, Betznau, das wir ja erst Anfang der 30er-Jahre abschalten wollen, bereits ersetzt zu haben. Die letzten zwei Winter haben wir mehr Strom exportiert als importiert. Obwohl man ja immer sagt, wir hätten ein Winterstromproblem. Das heisst, im Moment wächst die Stromproduktion stärker als der Verbrauch. Das ist aber dann auch wieder eine schlechte Nachricht. Das heisst, beim Ersatz von Öl- und Gasheizungen mit Wärmepumpen, die dann Strom brauchen, das läuft im Moment recht harzig seit zwei Jahren. Das hat im Zusammenhang mit der Putin-Invasion einen riesigen Boom gegeben, ist dann jetzt aber wieder zurückgekommen. Ähnlich auch bei der Elektromobilität. Und das Ziel der Energiewende ist ja nicht die Energiewende in sich. Das hat keinen Wert in sich, sondern es geht eben darum, Öl, Gas, Benzin und Diesel zu ersetzen mit erneuerbaren Energien.    00:02:59 Jenny Du sagst, rückblickend sind wir doch eher im grünen Bereich, ab jetzt im besten Fall orange. Ein Thema, welches auch aus der Bevölkerungssicht sehr wichtig ist, ist, dass viele Leute das Gefühl haben, das gehe aktuell nicht genug schnell vorwärts mit dem Ausbau der Erneuerbaren. Und es gibt auch aktuelle Mehrheiten in der Stimmbevölkerung, die sich auch vorstellen können, dass man die Beschwerdemöglichkeiten, die es gibt bei verschiedenen Projekten, bei den Erneuerbaren, einschränken kann, damit es auch schneller geht. Wie stehst du dazu? Müsste man da vielleicht Prozesse verkürzen in Zukunft?    00:03:38 Patrick Die mediale Aufmerksamkeit auf die Verzögerungen ist natürlich stark überhöht. Das hat verschiedenste Gründe. Einerseits, weil wir jetzt gerade im Parlament eine Vorlage abgeschlossen haben, wo es um die Beschleunigung dieser Bewilligungsprozesse geht. Das heisst, wo es genau um das ging, dass man dann ein bisschen Öl ins Getriebe schütten muss, damit die Energiewende schneller laufen kann. Das hat man erfolgreich abgeschlossen, auch ohne Referendum. Das heisst, es gibt nicht noch einmal eine Volksabstimmung, sondern da werden die Verordnungen im Moment erarbeitet. Ein analoges Projekt ist jetzt im Parlament zur Netzerneuerung der Stromnetze, damit wir ein gutes Stromnetz haben, ein modernes Stromnetz, mit dem der Strom auch transportiert werden kann. Und weil diese Themen im Parlament sehr wichtig waren, hatte man ein mediales Gefühl. Wir hätten hier eine riesige Baustelle. Die Realität ist ein bisschen anders. Es läuft sehr gut, so gut, dass es auch ganz viele eher traditionelle Energieversorgungsunternehmen hat, wo das zu gut läuft, die auch ein bisschen überfordert sind mit dem Wechsel von zentraler Stromerzeugung hin zu dieser dezentralen Stromerzeugung mit vor allem der Solarenergie, die auf jedem Haus produziert werden kann und wo man da eigentlich am liebsten hätte, man wäre noch ein bisschen in der alten Welt, der Strom von der BKW oder der AXPO kommt und man selber nur den Strom weiterverkaufen muss und sich neu mit eigenen Stromproduzenten im Dorf umschlägt, das ist eigentlich Neuland und überfordert tatsächlich viel vom Stromgewerbe.    00:05:23 Lukas Die Gewichte verschieben sich, aber ich glaube auch, wie ich es wahrnehme, eure Rolle, Zivilgesellschaft, Klimaallianz, die beschlossen hat, kein Referendum zu ergreifen, dort quasi die Rolle, die man ihnen anspricht, dass sie das oft mit Einsprache blockieren und dass das Widerspruch ist, da ein bisschen aus dem herauszugehen. Hat man eine neue Art, wie man mit den verschiedenen Stakeholdern und Interessen umgehen kann, gefunden?    00:05:49 Patrick Das ist eigentlich der Sinn, dass es das Verbandsbeschwerderecht gibt. Das ist ja, wenn die Natur selber keine Stimme hat und nicht einklagen kann, wenn ein Projekt stark schädigt, ein Recht, das diverse Umwelt- und Nichtregierungsorganisationen haben. Das ist: Wenn man zehn Jahre auf dem Thema schweizweit arbeitet, dann bekommt man das Recht, im Namen der Natur die Gesetzeseinhaltung einzuklagen. Das machen wir schon sehr lange. Das langjährige Monitoring zeigt, dass es sehr selten solche Beschwerden gibt seitens des Umweltverbands. Wenn es sie gibt, werden sie zwei Drittel der Fälle gut geheissen. Das heisst, man stellt tatsächlich fest, dass der Kanton oder die Gemeinde, die die Bewilligung wollte, gesetzeswidrig gehandelt hätte. Das heisst, dass es wirklich auch nötig war, dass man diese Beschwerden gemacht hat. Aber die Energiewende wird nicht ausgebremst durch die Umweltorganisationen, sondern natürlich tatsächlich durch auch sehr viele private Beschwerden, die gemacht werden, die dann vor allem die Projekte sehr stark verzögern. Das kann manchmal zu einem Projektabbruch führen, sehr oft aber einfach zu einer unerwünschten Verzögerung. Das sehen wir vor allem bei den grösseren Projekten, Wind-, Wasserkraftprojekten. Wir sehen es praktisch nicht bei Solarprojekten.    00:07:19 Lukas Und in dieser Diskussion und neuen Verschiebungen der Akteure kommt jetzt der Bundesrat, vertreten v.a. durch den Energieminister, und fordert die Diskussion über neue Kernkraft in der Schweiz. Also quasi eine Gesetzesänderung, die die Energiestrategie neu angehen soll. Und dort spricht er von Small Modular Reactors, also quasi wie bausteinartige kleine sichere Reaktoren, die sozusagen von einer neuen Generation kommen sollen, die quasi den verzögerten Umbau Richtung Erneuerbare jetzt beschleunigen soll. Aber so wie ich dich verstehe, das ist genau das orange Licht, das du siehst. Diese Diskussion passt euch nicht.    00:08:01 Patrick Genau, sie bringt Verunsicherung. Sie absorbiert ganz viele Fachkräfte davon, sich für die Energiewende einzusetzen und stattdessen über irgendwelche Fragen nachzudenken, die so nicht real sind. Es ist für mich persönlich auch eine sehr unangenehme Diskussion. Ich habe ein Déjà-vu, ein «Und täglich grüsst das Murmeltier». Ich habe Ende 80er-Jahre an der ETH Maschinenbau studiert, wo wir natürlich auch Nukleartechnik hatten. Und genau das gleiche Konzept, das man damals schon präsentiert hat, als die Zukunft, die man auch heute als «die Zukunft» präsentiert. Und gerade wenn jetzt die «Small Modular Reactors», die «Klein-AKWs-Diskussion» angeschaut wird, löst das praktisch kein Problem. Sie sind auch nicht wirklich klein, sie haben so die Grösse von Mühleberg, damit man das richtig einordnen kann, sie produzieren auch viel Abfall und sie sind wahnsinnig teuer im Moment noch, falls dann diese kommen sollten. Das heisst, es ist nicht etwas, auf das die Schweiz setzen könnte. Es ist nicht etwas, das man auf den Tag X bestellen kann. Das heisst, es ist ein Phantom, dem wir hinterherjagen.    00:09:23 Jenny Du hast ja schon angesprochen, Lukas, es ist eine relativ neue Diskussion, die jetzt wieder hochkommt mit dieser sogenannten neuen Kernkraft in der Stimmbevölkerung selbst. Ist es aktuell so, dass... Eine knappe Mehrheit ist doch dafür, dass man zumindest über das nachdenkt, über die neue Generation von Reaktoren. Ein Grund, der da sicher mit hineinspielt, ist, dass viele Leute oder die Stimmbevölkerung gespalten darüber sind, ob man im Winter zu wenig Strom hat. Das hast du vorhin auch kurz angesprochen. Wie ist das einzuschätzen? Braucht es keine Kernkraft, um die Winterlücke zu decken oder wie könnte man das alternativ machen?    00:10:06 Patrick Seit Fukushima werden laufend Studien gemacht, wo man sich genau dieser Frage stellt. In dem Sinne, wie soll das gehen? Gibt es da Möglichkeiten, ein 100% erneuerbares Energiesystem zu bauen? Das macht man nicht nur in der Schweiz, sondern auch im Ausland. Im Ausland sind die Untersuchungen besonders spannend, weil praktisch jedes andere Land viel anspruchsvollere Bedingungen hat, weil sie nicht das Rückgrat haben, das wir haben, nämlich die Wasserkraft. Mit der Wasserkraft haben wir Speicherkraftwerke, die, wenn alle anderen Kraftwerke nicht laufen würden, uns rund sechs Wochen lang versorgen können. Das heisst, wir haben einen riesigen Speicher, der uns über den Winter helfen kann, der dann, wenn die Sonne nicht scheint, den Wind nicht bläst, unterstützen kann. Das heisst, die Schweiz ist eines der letzten Länder, die sich Sorgen machen müssen darüber, wie man ein hundertprozentig erneuerbares System betreibt. Das sind einfach die anderen Länder. Und das führt auch dazu, dass die Innovation viel stärker in den anderen Ländern auch läuft. Man ist schon viel weiter. Zum Beispiel in Dänemark hat man riesige Wärmespeicher, die man im Sommer füllt und im Winter dann braucht für die Fernwärmenetzwerke, die sie haben. Das ist eine Diskussion, die jetzt in der Schweiz auch anfängt. Und man merkt, aha, so könnte man tatsächlich den Sommerstromüberschuss in den Winter übernehmen, gespeichert in warmem Wasser, das man im Untergrund lagert. Das sind alles Konzepte, die die anderen Länder, die wirklich ein Problem haben mit entsprechenden Überschusssituationen und Mangelsituationen, die dort entwickelt werden. Darum kann die Schweiz in diesem Sinne sehr optimistisch in die Zukunft schauen, was diese Herausforderungen angehen. Dass das im Moment nicht oder noch nicht ankommt in der Bevölkerung, ist klar. Über das spricht man wenig medial. Es ist auch für die Energiethemen so stark, wie wir uns dafür interessieren, interessieren sich nur relativ wenige Leute. Das heisst, für viele ist es sehr angenehm, wenn man das eigentlich nicht sieht. Eben am liebsten irgendwo in Gösgen oder in Leibstadt stattfindet, am liebsten künftig ohne noch die Dampfschwaden, damit man gar nichts sieht. Das ist klar, das ist die Idealsituation für jemanden, der nicht ganz so interessiert ist an Energiethemen, dass das dort läuft. Und das Versprechen im Moment des Bundesrates Rösti und anderen ist, dass vielleicht so eine Situation wieder entstehen könnte. Nur dieses Versprechen ist unehrlich aus meiner Sicht.    00:13:10 Lukas Die Kernkraft wird traditionell recht ambivalent diskutiert und auch beurteilt. Man hat z.B. ein Moratorium in den 1990er-Jahren mit einer Mehrheit beschlossen. Es gab immer diese beiden Seiten in der Bevölkerung. Die Ambivalenz ist aber, glaube ich, auch aus eurer Sicht gegeben, mit der Nachhaltigkeit, die so ein bisschen halbwegs ist. Mit der Klimasituation kann man sagen, ist es jetzt nicht der schlimmste Energieträger, aber sonst gibt es schon viele Kritikpunkte von eurer Seite.    00:13:43 Patrick Ja, also der Abbau des Urans ist meistens in Ländern, wo weniger Rücksicht genommen wird auf die Leute, die dort wohnen. Dann die Unfallrisiken, die Entsorgungsproblematik, die bleiben nach wie vor. Und dann natürlich ganz klar, jetzt sehr aktuell wieder, die ganzen Proliferationsrisiken. Man muss auch ein bisschen schauen, welche Länder sehr stark auf Nuklear setzen. Das sind eben auch die, die entweder schon einen entsprechenden Atomwaffenpark haben oder auch solche Waffen liefern, verkaufen wollen. Das heisst, da muss man ein wenig sehen, da wird sehr oft auch eine Mischrechnung gemacht, dass man die unwirtschaftlichen Kernkraftwerke mit nationalen Sicherheitsinteressen und auch kriegerischen Interessen kombiniert. Und so geht dann die Rechnung für solche Länder am Schluss auf. Weil die Schweiz, glaube ich, nach wie vor nicht vorhat, Atomwaffen zu bauen, haben wir eigentlich den Zusatznutzen nicht, den andere Länder haben. Und darum ist es einfach rein wirtschaftlich ein Wahnsinn, in der Schweiz über neue Atomkraftwerke nachzudenken.    00:14:58 Lukas Das klingt am Anfang schon an, wegen der Abfallproblematik. Dort ist der Eindruck, dass man die Diskussion bei der Abfallentsorgung von nuklearen Abfällen in der Schweiz wirklich weitergebracht hat? Oder wie ist der Stand aus deiner Sicht jetzt rein auf die Schweiz bezogen?    00:15:14 Patrick Es ist so, dass es im Moment einen einzigen Standort gibt, wo es halbwegs weitergeht: Nördlich Lägern bei Stadel im Kanton Zürich, wo einige Schritte gemacht werden konnten in den vergangenen Jahren. Da ist man noch sehr weit weg von den Lagern. Man weiss auch noch nicht recht, wie gross das sein müsste. Das ist von der Dimensionierung her immer eigentlich für die bestehenden AKWs gedacht gewesen, die man dann schon bald abschaltet. Das heisst, ein entsprechender Abfall von neuen Atomkraftwerken wäre dann nicht eingeplant. Da müsste man wieder eine Neuplanung machen, müsste allenfalls einen zweiten Standort suchen und finden und Akzeptanz kriegen. Das heisst, die ganze Entsorgungsfrage ist nach wie vor nicht gelöst. Auch weltweit gesehen gibt es da ganz wenige Beispiele, wo man anfängt, in diese Richtung zu gehen. Ich glaube, Finnland ist diesbezüglich führend. Aber auch in den USA lagert das Zeug, das mehr oder weniger operiert ist, in desolaten Zuständen. Eine ganz grosse Baustelle, die die Atomindustrie noch zu lösen hat.    00:16:32 Lukas In der Vergangenheit ist es wirklich so gewesen, dass sobald man quasi die Katze aus dem Sack gelassen hat und gesagt hat, da ist der Widerstand extrem stark geworden. Also quasi sobald es sehr konkret in der Nähe kam, ist dann auch die Bevölkerung aufgewacht sozusagen und hat gesagt, sicher nicht bei uns. Und dieses Phänomen kennen wir, das heisst «not in my backyard», nicht in meinem Garten, «Nimby-Phänomen». Und das beobachtet ihr in den Kantonen bei der Umsetzung der Energiestrategie sehr stark. Die Gegnerschaft sagt zum Beispiel, es gibt eine Art Zwang zum Heizungsersatz. Du hast gesagt, da stockt ja der Umbau auch ein bisschen. Das Phänomen ist auch bei der ganzen Geschichte der Umsetzung der Strategie ein riesiges Problem. Oder siehst du es anders?    00:17:18 Patrick Wenn wir beim Nuklearlager sind, bei den Atomabfällen, spielt es eine grosse Rolle, mit welchem Versprechen man auch an die Bevölkerung geht. Ob es darum geht, eine Altlast zu erledigen, wo man sich mit dem damaligen Entscheid, die fünf AKW-Blöcke zu bauen, einfach hat. Und wenn man die dann ordentlich ab- und rückbauen und die radioaktiven Materialien langfristig einlagern, braucht es einen Ort und dann muss sich irgendjemand opfern. Oder ob das weitergeht, ob neue AKWs gebaut werden sollen, wo dann sofort das nächste Problem wieder entsteht. Ich glaube, das ist ein schlechtes Verkaufsargument für ein Tiefenlager, wenn man weiss, aha, dann kommt noch mehr. Das ist ein Fass ohne Boden. Das ist die Situation beim Installieren von Wärmepumpen, weil man die alte Öl- und Gasheizung nicht mehr 1 zu 1 mit Öl und Gas ersetzen kann. Dort sind wir natürlich in einer Lernkurve. Das heisst, jeder muss die Erfahrung haben, wie angenehm eine Wärmepumpe sein kann. Selbst wenn man die Möglichkeit nicht hat, die Wärme aus dem Boden zu nehmen mit einer Erdsonde, mit Aussenluft, sind die heutigen Modelle so ruhig, dass das nicht eine grosse Lärmbelastung ist, weder für einen selber noch für die Nachbarn. Das heisst, da bin ich in dem Sinne zuversichtlich, dass wir das schon hinkriegen, weil eigentlich der Eigennutz enorm ist. Es ist das günstigste Heizsystem. Man muss nicht jedes Jahr abmachen, dass das Heizöl geliefert wird. Das stinkt nicht. Man hat keinen Tank, den man warten muss. Alle zehn Jahre und, und, und. Man hat keinen Kaminfeger, der ein- bis zweimal pro Jahr vorbeikommen muss. Das heisst, es gibt ganz viele Vorteile dieser neuen Technologie und das sind normalerweise gute Gründe, warum man sich so eine Technologie dann eben doch durchsetzt, auch wenn man noch ein bisschen am Alten hängt.    00:19:31 Jenny Die Nimby-Problematik betrifft ja auch verschiedene Ausbaupläne, die man hat, jetzt bei der Solarenergie oder Windkraft, also das ist auch ein grosses Thema. Und dort kommt noch ein Aspekt dazu vom Landschaftsschutz. Also da wissen wir auch aus unserer Versorgungssicherheitsbefragung beispielsweise, dass es eine Mehrheit gibt in der Stimmbevölkerung, die halt nicht möchte, auch wenn die Erneuerbaren wichtig sind, dass man die Naturflächen in der Schweiz und die Landschaft, dass man das, ja vielleicht ein bisschen polemisch ausgedrückt, verschandelt für die Energieversorgung. Da würde es mich sehr wundern aus deiner Erfahrung, was hast du das Gefühl, wie muss man am besten mit dieser guten Abwägung umgehen zwischen Landschaftsschutz einerseits und natürlich auch die Versorgungssicherheit und die Energiewende andererseits.    00:20:17 Patrick Ich bin froh, dass du das beim Namen nennst. Die grossen Kämpfe gegen die Windenergie, das ist primär wegen des Landschaftsbildes. Die Verbände, die sich sehr stark gegen Windkraft engagieren, listen zwar noch 100'000 andere Gründe auf, wieso Windkraft des Teufels ist, aber die sind alle eigentlich nicht wirklich stichhaltig oder relevant, sondern denen geht es um ein aus ihrer Sicht intaktes Landschaftsbild. Was kann da helfen? Es ist selbstverständlich einerseits, dass es ein paar dieser Pärke gibt und die Leute sich selbst ein Bild davon machen können. Das ist immer wichtig, das kann die Akzeptanz steigern. Und das andere ist ganz klar, ich meine, das ist eine lokale Energieproduktion, da wird neue Produktion ins Dorf geholt und da muss man das Dorf oder je nachdem auch die Bürgerinnen und Bürger beteiligen. Das heisst, das muss etwas werden, wo man miteinander auch Votum macht und wo man auch ein bisschen Geld damit verteilen darf. Das heisst, es ist nicht sinnvoll, dass irgendeine Windenergiefirma aus XY kommt und sagt, übrigens stellen wir unseren Windpark hin, seid ihr auch einverstanden, sondern da muss man tatsächlich mit der lokalen Bevölkerung zusammenarbeiten, wenn man das mehrheitsfähig machen will.    00:21:46 Lukas Lokal produzieren, das haben viele auch eine neue Rolle gefunden, indem sie selber auf dem eigenen Dach mit Solarpanels arbeiten. Das passiert, der Umgang ist im Gange, aber er ist im Moment ein bisschen am Stocken. Der Preis ist ein bisschen zusammengefallen. Dort siehst du auch neue Probleme kommen oder die Investitionen gehen, glaube ich, auch zurück im Moment. Oder ist dort auf lange Frist aus eurer Sicht keine Problematik im Spiel?    00:22:16 Patrick Es ist eine mehrfache Problematik im Spiel. Einerseits natürlich, dass jetzt diese 10% der Besitzerinnen und Besitzer, die schon immer eine Solaranlage gerne hätten wollen, die haben sie mittlerweile auf dem Dach. Das heisst, jetzt kommen langsam die Gebäude zum Zug, wo vielleicht der Besitzer nicht ein wahnsinniges Eigeninteresse an der Energieerzeugung hat. Das heisst, man muss überzeugt werden. Und bei diesem Überzeugtwerden ist es natürlich ganz schädlich, wenn man in der Zeitung ständig liest, dass sich Solar nicht mehr lohnt, weil eben der Strommarktpreis natürlich wieder tiefer geworden ist. Zum Glück ist er ja tiefer geworden, nachdem sich die Strommangellage in Europa normalisiert hat. Aber wichtig zu wissen ist im Gesetz, im Energiegesetz, wo wir letztes Jahr alle Ja gesagt haben. Dort steht klipp und klar, dass der Bund dafür sorgt, dass gut geplante Solaranlagen an einem geeigneten Ort sich amortisieren lassen. Das heisst, man hat die Absicherung, es gibt Minimalvergütungen auch für das, was man bekommt. Das heisst, Solar lohnt sich und das ist die wichtige Nachricht, die gesendet werden muss. Das ist matchentscheidend und im Moment sind sehr viele verunsichert, weil sie denken, das ist gar nicht so. Da redet man in den Medien von Negativpreisen. Das heisst, man muss sich am Schluss noch etwas wenn ich eine Solaranlage habe, dass ich sie überhaupt ans Netz anschliessen darf. Und, und, und. Da gibt es grosse Verunsicherung und die müssen wir überwinden, damit dann eben die, die vielleicht weniger intrinsisch motiviert sind, eine Solaranlage auf dem Dach, dass die sagen, okay, das ist wirtschaftlich im Case, das machen wir. Es gibt ganz viele tolle neue Instrumente auch im neuen Gesetz, indem man den Strom im Quartier oder sogar im Dorf direkt weiterverkaufen kann, dass man keine oder verminderte Netztarife zahlt für das. Also der Gesetzgeber hat eigentlich vorgesorgt, er hat ein sehr gutes Umfeld. Und darum meine Nachricht an alle Hausbesitzerinnen und Hausbesitzer. Go for it! Machen Sie Ihre Solaranlage, planen Sie sie. Dank dieser schwierigen Situation sind auch die Preise wieder stark runtergekommen. Das heisst, es ist wieder viel attraktiver geworden, die jetzt zu bauen.    00:24:50 Jenny Ein anderer Punkt, vielleicht noch zu den Kosten, jetzt mehr aus der Sicht der Konsumentinnen und Konsumenten. Drei Viertel der Stimmberechtigten betonen, dass es ihnen sehr wichtig ist, dass die Preise des Stroms sich aufgrund des Ausbaus der Erneuerbaren nicht stark verteuern dürfen. Kannst du dazu eine Einschätzung geben? Kannst du der Bevölkerung in diesem Punkt die Angst nehmen? Oder müsste man wirklich damit rechnen, dass es auch teurer werden könnte?    00:25:16 Patrick Das ist auch ein grosses Anliegen von uns, weil, wie ich gesagt habe, die Energiewende ist nicht ein Selbstzweck, sondern es geht darum, Öl, Gas, Benzin und Diesel wegzubringen. Und damit man die wegbringt, muss Strom günstig sein. Er muss nicht nur sauber, sondern auch günstig sein, weil dann wird es ökonomisch interessant, die Substitution durch Elektroautos, Wärmepumpen fürs Heizen, aber auch in der Industrie tatsächlich umzusetzen. Mit teurem Strom rechnet jeder und wird dann vielleicht die Investition rauszögern, wenn es sich nicht rechnet. Das heisst, es ist wichtig, dass der Strom günstig ist. Und darum ist jetzt zum Beispiel der WWF sehr aktiv daran zu verhindern, dass der Bundesrat Rösti seine überteuerten und unnötigen neuen Reservekraftwerke baut. Die allein würde den Strompreis wieder fast um den Rappen verteuern. Das sind Reservekraftwerke, die wir so eigentlich nicht brauchen. Die Stromüberwachungsbehörde ElCom sagt jeweils, wie viel Reserveleistung wir im Hintergrund haben müssen, um eine sichere Stromversorgung zu garantieren. Da haben wir bereits ganz viele Kapazitäten. Wir haben eine Wasserreserve, die gehalten wird. Wir haben unglaublich viele Notstromaggregate in der Schweiz, die jedes Jahr noch stark zunehmen, weil wir viele Rechenzentren neu gebaut haben. Und bei jedem Rechenzentrum gibt es auch wieder viele grosse Notstromaggregate. Und gerade auch im Jahr 2025 hat das Parlament auch noch entschieden, dass es eine sogenannte Verbrauchsreserve geben soll. Das heisst, dass Firmen, die den Strom knapp und eher teuer haben, den nicht verwenden wollen, dass sie den Strom in die Reserve geben können. Und auch das stärkt natürlich die Versorgungssicherheit massiv. Das heisst, wir müssen gescheit umgehen mit dem Geld, damit der Strom günstig bleibt und darum können wir uns unnötige Kapriolen, die der Bundesrat da leisten will.    00:27:26 Lukas Ein anderer Grund, neben der bundesrätlichen Orientierung, die im Moment Kritik auslöst bei euch, ist letztlich auch das Rückgrat, nämlich das Netz. Dort ist noch viel nötig, du hattest auch angetönt, die kleinen Betreiber, Energieanbieter, sind dort noch vielleicht zum Teil traditionell orientiert. In ein paar Worten. Wo liegt dort der Hase begraben?    00:27:57 Patrick Bei der Netzdiskussion ist es wichtig, weil wir auf der Höchstspannungsebene eher ein Altsnetz haben, das erneuert werden muss. Darum wird im Parlament ein Beschleunigungserlass diskutiert, wie man eine schnellere Planung machen kann, um die bestehenden Leitungen zu ersetzen durch neue Leitungen. Wir haben aber auch eine Netzsituation auf Ebene Gemeinden und Quartier, weil wenn tatsächlich auf jedem Dach eine Solaranlage künftig ist, dann wird da sehr viel eingespeist in das Netz und nicht alle Netze sind heutzutage bereits fähig, den Strom aufzunehmen. Aber da machen wir uns vielleicht auch zum Teil etwas falsche Vorstellungen. In diesem Moment, an einem tollen Juni-Tag, über den Mittag, vielleicht sogar noch am Wochenende, wo wir sehr viel Solarstromproduktion haben, relativ wenig Abnehmer haben. Das ist vermutlich nicht der Moment, in dem es sich lohnt, den Solarstrom über alle Netzebenen auf die Hochspannungsebene zu bringen, um festzustellen, aha, alle anderen haben diese Situation auch. Auch die Nachbarländer haben diese Situation. Das heisst, wir können sie auch nicht exportieren. Das heisst, wir müssen das Netz nicht auf den Maximalproduktionsfall ausbauen, sondern viel tiefer. Wie schafft man das? Indem man natürlich neue Verbraucher schafft. Zum Beispiel, dass man entsprechend Wasserstoff produziert in solchen Zeiten im Sommer. Aber auch sehr stark, indem man den Mittagspeak mit Batterien verhindert. Batterien haben wir sowieso in allen Elektroautos. Heutzutage werden aber auch über 90% der Solaranlagen bereits mit Batterie bestellt und eingebaut. Das heisst, eine Solaranlage bedeutet heutzutage nicht mehr so ein typisches Solarprofil, sondern liefert täglich 24 Stunden am Tag Solarstrom für den Verbraucher. Und all das hilft massiv, dass sich diese Netzsituation nicht ganz so zuspitzen wird, wie eben gewisse Netzbetreiber heutzutage beklagen, weil sie schlichtweg tatsächlich überfordert sind mit dieser neuen Situation.    00:30:23 Lukas Es gibt eine riesige Veränderung auf den Einzelnen. Jeder Einzelne von uns kann neuer Produzent, neue Produzentin werden. Und du hast gesagt, jetzt ist im Moment die Regulierungssituation ein bisschen orange, aber wir haben auch viel gesehen, wo dieser Umbau eben doch am Laufen ist und viele Argumente gehört, was man beschleunigen könnte bei diesem Umbau, der ja auch von der Umweltallianz her unterstützt wird. Herzlichen Dank für den Besuch. Wir sind gespannt, wie es weitergeht. Patrick Hofstetter. Bei dir, Jenny, hat sich die Ungewissheit etwas gelöst. Du konntest vielleicht sogar etwas Zuversicht gewinnen.    00:30:57 Jenny Durchaus, was dieses Beschleunigungsverfahren etc. anbelangt. Wir haben verschiedene Argumente gehört, warum es funktionieren sollte mit den Erneuerbaren, wenn man da genügend schnell Fortschritte macht. Und vielleicht auch bei der Kernkraftdiskussion. Das ist natürlich noch ein spannender Punkt, wie es dort ausgehen wird. Wo ich mir mehr Sorgen mache, ist tatsächlich weiterhin die NIMBY-Problematik. Ich denke, das wird auch in Zukunft noch sicher ein Thema bleiben.    00:31:26 Lukas Für mich habe ich mitgenommen, dass Kernkraft bei den öffentlichen Meinungen Reibung erzeugt. Schon immer eigentlich, seit ich mich um Politik interessiere. Aber diese Reibung kann natürlich auch andere Nebeneffekte haben. Nicht nur bei den öffentlichen Meinungen, sondern auch bei den Investitionen. Das habe ich heute auch ein bisschen verstanden. Da muss man auch ein bisschen vorsichtig sein, wenn man das begrüsst.    00:31:46 Jenny Ich bin sehr gespannt, wie die Diskussion ausgehen wird. Wer es genauer wissen möchte, alle Details zu der genannten Studie findet ihr unten in der Beschreibung.

 
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Über diesen Podcast

gfs.echo ist der Politik-Podcast von gfs.bern. In 25–35 Minuten sprechen Lukas Golder und Jenny Roberts aus seinem Team mit Gästen aus Verwaltung, Verbänden, Parteien und NGOs. Locker im Ton, präzise in der Sache: Fakten einordnen, Annahmen testen, Konsequenzen für die Praxis benennen. Jede Folge liefert Zahlen aus aktuellen Studien, eine klare Einordnung und einen Blick nach vorn. Zweiwöchentlich – als Video und Audio.
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gfs.echo | mit Lukas Golder und Jenny Roberts
Urheberangabe
Copyright 2025 All rights reserved.
Durchschnittliche Länge
Ø 32 Min.
Erscheinungsweise
Alle 2 Wochen
Letzter Check
vor 3 Std.
Zuerst veröffentlicht
vor 11 Mon.

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