Zukunft Denken – Podcast Archiv

In dieser Episode führe ich ein Gespräch mit Dr. Björn Peters über ökologischen Realismus:

Björn ist Physiker und hat seine Karriere als Management-Berater bei McKinsey begonnen. Er war dann im Management verschiedener DAX-Konzerne im Finanzbereich tätig, und hat  wirtschaftliche und strategische Bewertungsmethoden entwickelt. Eine besondere Expertise ist dabei die Speicherfinanzierung, die er in vielen internationalen Konferenzen präsentierte. Weiters fungierte er als Vorsitzender des Energy Storage World Forums.

2016 hat er ein privates Forschungs- und Beratungsunternehmen gegründet, das sich auf Rohstoff-, Finanz- und Energiemärkte spezialisiert hat. Er berät Politiker in Fragen von Nachhaltigkeit und Energie-Strategie und ist seit 2021 Finanzchef beim kerntechnischen Startup Dual Fluid Energy Inc. in Vancouver / Kanada.

In diesem Gespräch schlagen wir einen weiten Bogen, beginnend von den großen Herausforderungen der Zeit und wie wir als Gesellschaft mit ökologische Probleme konstruktiv und faktenbasiert umgehen sollten. Dabei sprechen wir über Energieversorgung, Kybernetik, politische Strategien, sowie geopolitische Aspekte dieser Themen.

Was ist vom immer wieder aufflammenden Malthusianismus zu halten? Welche Rolle spielen globale Stoffkreisläufe? Mit einem Blick nach China, Indien, Afrika: welche Rolle können Nationen wie Deutschland bei Fragen des Klimawandels überhaupt spielen?

»Wir tragen unsere Energieproblem auf dem Rücken der Hungernden der Welt aus.«

Wie kommen wir von einer »Gartenzwerperspektive« zu wirksamen Strategien? Welche Rolle spielt Technologie? Finden wir einen Weg, der keinen komplexen Plan benötigt, sondern sich selbst ergibt?

Dann sprechen wir über die Problematik der »erneuerbaren« Energie: aus dem Versprechen einer dezentralen Energieversorgung wird in der Realität eine dezentrale Energieerzeugung mit enormen Folgekosten für die Integration, denn keine Technologie ist zentraler als »Erneuerbare«.

Kybernetik ist ein Begriff, der in den 1980er Jahren langsam an Bedeutung verloren hat —sollten wir ihm nicht wieder mehr Aufmerksamkeit schenken? Z.B. bei der Frage, ob komplexe Herausforderungen besser top-down oder bottom-up angegangen werden sollten? Oder über die Rolle des Staats etwa bei Technologieentscheidungen?

Aktuell steht es um Forschung und Entwicklung in vielen Bereichen nicht sehr gut: Wissenschaft wird eingeengt um »Lösungen« zu finden, die die Politik bereits vorgegeben hat.

Zuletzt interessieren mich die Möglichkeiten, die in der Renaissance der Kernkraft mit fast 100 neuen Startups liegt. Hat die Kerntechnik aufgrund des Aktivismus der 1970er und 1980er Jahre Jahrzehnte der Pause eingelegt? Wo stehen wir heute? Was hat sich bei bestehenden Anlagen verändert? Wie sieht es mit der Sicherheit aus und welche Rolle können diese neuen Startups in den nächsten Jahren spielen? Und natürlich muss ich die Frage stellen: wie gehen wir mit dem Atommüll um, der in der öffentlichen Wahrnehmung wie ein apokalyptisches Problem wirkt?

Welche Rolle kann Serienproduktion und Skaleneffekte für Kosten, Geschwindigkeit und Qualität spielen? Was bedeutet Dekarbonisierung der Energieversorgung wirklich, vor allem wenn man nicht nur das 1/5 Elektrizität sondern auch die 4/5 der restlichen Energie betrachtet?

»Auf globaler Ebene ist die Offenheit für Kernkraft enorm.«

Björn ist bei diesen Zukunftsfragen, wie sich herausstellen wird, aus einer globalen Perspektive optimistisch:

»Global bin ich sehr optimistisch, lokal — für Deutschland und Österreich — wird noch ein sehr tiefes Tal der Tränen vor uns liegen, bis die Leute merken, dass man eine zuverlässige Energieversorgung braucht, die auch günstig ist.«

Die Physik (oder allgemeiner: die Realität) gewinnt am Ende immer, gegen jede noch so gut gemeinte, aber sachlich falsche Idee.

Referenzen

Andere Episoden

Episode 70: Future of Farming, a conversation with Padraic Flood

Episode 62: Wirtschaft und Umwelt, ein Gespräch mit Prof. Hans-Werner Sinn

Episode 59: Wissenschaft und Umwelt — Teil 1

Episode 60: Wissenschaft und Umwelt — Teil 2

Episode 57: Konservativ UND Progressiv

Episode 50: Die Geburt der Gegenwart und die Entdeckung der Zukunft — ein Gespräch mit Prof. Achim Landwehr

Episode 46: Activism, a Conversation with Zion Lights

Episode 37: Probleme und Lösungen

Episode 36: Energiewende und Kernkraft, ein Gespräch mit Anna Veronika Wendland

Episode 33: Naturschutz im Anthropozän – Gespräch mit Prof. Frank Zachos

Björn Peters

Forschungs- und Beratungsinstitut für Energiewirtschaft und Politik

Deutscher Arbeitgeberverband: Artikel zu Energiefragen 

Dual Fluid

Björn Peters auf Twitter

Das Thema der heutigen Episiode ist: »Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft, Sprache und Gesellschaft«

Covid, Klimawandel, Energiewende oder geopolitische Krisen sind komplexe Herausforderungen.  Herausforderungen, in denen sich verschiedene wissenschaftliche Erkenntnisse mit politischen und gesellschaftlichen Interessen überschneiden. Unterschiedliche Meinungen, und damit Konflikt ist geradezu eine natürliche Folge solcher Probleme.

Und immer öfter scheinen wir an diesen Herausforderungen zu scheitern, und nicht nur das: wir Polarisieren dabei zunehmend unsere Gesellschaft, drohen liberale und demokratische Werte zu gefährden und beschädigen Wissenschaft und Politik auf dem Weg.

So erleben wir auch eine Renaissance von Paternalismus und Autoritarismus — und dies nicht unbedingt von der politischen Seite, von der es von vielen erwartet wurde. Wollen wir die Entscheidung über wesentliche gesellschaftliche Entscheidungen wenigen Auserwählten überlassen oder doch eine breite und informierte gesellschaftlichen Legitimierung anstreben?

Stecken wir fest? Was geschieht, gerade und welche Rolle spielt Sprache und Diskurs?

Diese Folge jongliert mit einer Reihe von politisch und gesellschaftlich heißen Themen und gerade darum freue ich mich sehr, dieses Gespräch mit Jan David Zimmermann führen zu können.

Jan ist Autor, Journalist und Wissenschaftsforscher, hat auch gerade ein neues und äußerst empfehlenswertes Buch herausgebracht.

Ich möchte nochmals betonen, daß wir Covid, Klimawandel  und andere Krisen ansprechen, aber es geht in keinem dieser Fälle darum, konkrete sachliche Fragen der Krisen zu diskutieren oder zu beurteilen. 

Vielmehr interessiert uns eine Meta-Frage: wie diskutieren wir aktuell und wie sollten wir derartig schwierige und komplexe Fragestellungen in der Gesellschaft diskutieren, wo schwerwiegende und langfristig wirksame Entscheidungen unserer Ansicht nach demokratisch legitimiert sein müssen.

Wir beziehen keine sachliche Position zu Covid- oder Klimawandel - Fragen, sondern diskutieren auf der Meta-Ebene, wie wir gesellschaftlich und wissenschaftlich mit diesen Themen umgehen, beziehungsweise umgegangen sind, und welche zum Teil erheblichen Fehler aus unserer Sicht hier gemacht wurden. Wie funktionieren — oder funktionieren eben nicht — wesentliche gesellschaftliche Diskurse

»Wissenschaft ist eine tolle Sache um die materielle Welt zu verstehen, aber es dauert Zeit. Es bedarf Debatten und Diskussionen. Das Problem ist dabei nicht so sehr Wissenschaft: sondern wir haben einige hochrangige Bürokraten in die Position eines Papsts erhoben«, Jay Bhattacharya

»Wenn Kritiker ihre Kugeln auf Tony Fauci abfeuern, dann erkenne die Menschen, da ist eine Person. So ist es einfach zu kritisieren, aber sie kritisieren tatsächlich Wissenschaft. Denn ich repräsentiere Wissenschaft.«, Dr. Anthony Fauci

Ist Fauci Wissenschaft? Wer repräsentiert Wissenschaft? Was ist Wissenschaft, vor allem auch hinsichtlich der gesellschaftlichen und politischen Wirkung?

Sollten wir Wissenschaft nicht als ständigen Diskurs und Selbstreflexion auch mit einer wesentlichen historischen Dimension begreifen und behandeln? Wissenschaft nach Bourdieu als soziales System sehen?

"Wenn es darum geht, Menschenleben zu retten, mache ich keine Kompromisse.", Wolfgang Mückstein 

und

»Aber ich sage Ihnen auch ganz offen, dass der Maßstab nicht das ist, was wir glauben, was wir jetzt machen wollen, sondern der Maßstab ist, was uns die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler zu dem Thema sagen.«, Angela Merkel (2020)

Was bedeutet das? Wer entscheidet was der Maßstab ist. Welcher Wissenschafter ist überhaupt in der Lage eine relevante Aussage in einer komplexen Systemlage zu geben?

Haben wir — besonders deutlich in der Covid-Krise —Entkontextualisierung und Enthhistorisierung sowie eine deutliche Verengung von Diskurs erlebt? Mit welchen Folgen? Der Mediziner Martin Sprenger spricht von einem virologischen Tunnelblick.

Aber das Problem ist nicht alleine auf den vermeintlichen Extremfall Covid begrenzt. In Deutschland wurde etwa eine Meldestelle für ideologische Abweichung eingerichtet. Dies könnte man als deutliches Beispiel für den Versuch einer autoritären Verengung des Diskurses und Zensur, sehen. Aber auch Framing ist ein wichtiges Mittel der Verzerrung medialer Diskurse Beispiel Ivermectin — haben Joe Rogan und zahlreiche andere Prominente »Pferdewurmmittel« genommen — oder ist das ein Framing um den Diskurs zu vermeiden und sie lächerlich zu machen?

Was ist vom Begriff der »Verschwörungstheorie« zu halten? Natürlich gibt es solche, aber wurde der Begriff möglicherweise inflationär, gar als Kampfbegriff verwendet? In zahlreichen Medienkommentaren erleben wir einen stärker werdenden Paternalismus. Wir wissen, was gut für euch ist — Narrative treiben die Berichterstattung und teilen die Bevölkerung sowie die Ansichten in »Gut« und »Böse« ein.

Vielen scheint es schwer zu fallen zu sehen, dass auch gegensätzlich scheinende Dinge gleichzeitig zutreffen können: Pfizer hat sich einerseits äußerst fragwürdiger Praktiken bedient und wurde dafür in den USA zur höchsten Strafe verurteilt, die das Justizministerium je verhängt hat und kann gleichzeitig auch lebenswichtige Pharmazeutika produzieren. Kritisches Hinterfragen von Großunternehmen wie Pfizer ist dringen notwendig, ohne gleich das Kind mit dem Bad ausschütten zu müssen.

Auch die Frage, ob Forschung einen immer stärker ideologischen Einschlag hat, im besonderen bei politisch wesentlichen Fragestellungen, darf kein Tabuthema sein. Zu viel hängt von den Ergebnissen der Forschung ab, und zahlreiche Untersuchungen zeigen, dass die Qualität der Forschung in verschiedener Disziplinen sehr schlecht ist.

Wissenschafter selbst sind wie alle Menschen vielschichtig. Sie können in einer Sache recht und in anderen völlig unrecht haben. Billiges canceln (siehe z.B. David Hume) ist infantil und nicht zielführend. Ein genauer Blick immer notwendig und nicht nur ein blinder Fokus auf das Jetzt und das Ich und die eigene Meinung. Auf die Pandemie gemünzt hat Johannes Lehmann vom »Bann der pandemischen Gegenwart« gesprochen.

Zahlreiche Paradoxien tauchen auf und wir diskutieren einige beispielhaft. Aber auch die Wirkmacht der Krise als politisches Mittel wird Thema; Giorgio Agampen spricht vom Ausnahmezustand als politischem Instrument beziehungsweise Herrschaftsmittel, Naomi Klein hat schon vor vielen Jahren vor einer »Schock Doktrin« gewarnt.

Wir erleben das regelmäßig bei heutigen Aktivisten: Aufgrund der Krise X gibt es angeblich gar keine Zeit mehr für Widerspruch, für Diskurs! Demokratie ist ein Hindernis und wir sollten alleine den Aktivisten folgen. Ist das eine gute Idee? 

»Die Sprache der Öffentlichkeit ist eskaliert und gleichzeitig hat sich der Diskurs verengt.«

Wir nennen Beispiele für diese Eskalation und Radikalisierung in ehemals linksliberalen Medien wie etwa dem Standard oder dem Falter in Österreich, der Zeit in Deutschland.

»Ich wünsche mir einen totalen und vernichtenden Sieg für die Ukraine«, Eva Illousz, die Zeit

klingt bedrückend ähnlich zu

»Glaubt ihr mit dem Führer und mit uns an den endgültigen, totalen Sieg der deutschen Waffen?«, Joseph Goebbels, Sportpalast Rede (1943)

Und dies sind keine Einzelfälle. Sarah Bosetti etwa entgleist und vergleicht Menschen mit einem Blinddarm der entfernt werden kann.

Wie hängt das alles mit der immer stärker werdenden Identitätspolitik zusammen? Definiert Identität Freibrief von Sprache und Handlung? Sind etablierte Prinzipien eines Rechtsstaat nichts mehr wert, wenn ich nur die richtige Identität behaupte?

Wir haben erheblichenSchaden an wesentlichen gesellschaftlichen Strukturen angerichtet, und dies gepaart mit einem Vertrauensverlust. Waren dies unvermeidbare Fehler oder eher Ungeschicklichkeit und Überheblichkeit von Eliten, die ihre eigenen Fähigkeiten bei weitem überschätzt haben. Ist Paternalismus und moralische Überhöhung in Ordnung um die Bevölkerung nicht zu verwirren, oder zerstört das den Zusammenhalt in einer modernen Gesllschaft?

“The trust we have in each other and in our institutions is a measure of social health around the world.”, Todd Rose

Die Kompetenz heutiger (wissenschaftlicher) Eliten waren ebenfalls in früheren Episoden ein Thema. So gibt eine Asymmetrie des Vertrauens (in Medien und Menschen): nicht der Durchschnitt zählt, sondern der Ausreißer, der »Betrug«. 

»Komplexe Themen brauchen komplexe Diskussionen«

Entgegen der heutigen Schlagwort-Diversität am Oberflächlichen orientiert, gibt es tatsächlich in Institutionen und an Unis immer weniger relevante Diversität, das heißt intellektuelle Diversität — Unterschiede in Meinung und Weltanschauung.

Bei komplexen Fragestellungen können einzelne Personen nie »die Wahrheit« finden. Das bedeutet, der Diskurs muss im Zentrum stehen. Aber wie können wir konstruktiven Diskurs von Ablenkung durch Esoterik und Pseudowissenschaft unterscheiden?

Brauchen wir eine zweite Aufklärung, und wie könnte diese Aussehen?

Umsetzung komplexer Maßnahmen erfordert Vertrauen und Legitimation durch große Teile der Bevölkerung. Paternalistisch und autoritär verordnete Ideen führen spätestens mittelfristig zu starken Gegenreaktionen, die das möglicherweise richtige Ziel erst recht beschädigen. Wie damit umgehen?

Referenzen

Andere Episoden

Episode 11: Ethik, oder: Warum wir Wissenschaft nicht den Wissenschaftern überlassen sollten!

Episode 13: (Pseudo)wissenschaft? Welcher Aussage können wir trauen? Teil 1

Episode 14: (Pseudo)wissenschaft? Welcher Aussage können wir trauen? Teil 2

Episode 25: Entscheiden unter Unsicherheit

Episode 29: Fakten oder Geschichten? Wie gestalten wir die Zukunft?

Episode 32: Überleben in der Datenflut – oder: warum das Buch wichtiger ist als je zuvor

Episode 38: Eliten, ein Gespräch mit Prof. Michael Hartmann

Episode 39: Follow the Science?

Episode 47: Große Worte

Episode 57: Konservativ UND Progressiv

Episode 67: Wissenschaft, Hype und Realität — ein Gespräch mit Stephan Schleim

Jan David Zimmermann

Homepage

Facebook: Jan D. Zimmermann

Instagram:  j._zimmermann

Buch: Lethe. Vom Vergessen des Totalitären (Webseite, Amazon)

Fachliche Referenzen

Interview mit Rossana Segretto, Tiroler Tageszeitung (2021)

Drosten und Fauci: Das Versagen von Wissenschaft und Ethik, Cicero (2023)

Peter Daszak, Christian Drosten et al, Statement in support of the scientists, public health professionals, and medical professionals of China combatting COVID-19, The Lancet (March 2020)

Tony Fauci:

Fox News 1

Fox News 2

CBN News

Jacqueline Howard, Dr. Anthony Fauci says publicly released email about lab leak is being misconstrued, CNN (2021)

Fauci representing science: Megyn Kelly (2022)

Former CDC Director Redfield at hearing

Megan K. Stack, Dr. Fauci Could Have Said a Lot More, New York Times Opinion (2023)

Wiesendanger-Studie, Uni Hamburg (2021)

Jan David Zimmermann, Frankensteins Erbe, Wissenschaft zwischen Gut und Böse, Cicero (2022)

Todd Rose, Collective Illusions: Conformity, Complicity and the Science of Why We Make Bad Decisions, Hachette (2023)

Wolfgang Mückstein Zitat, Kleine Zeitung (2021)

Angela Merkel, Pressekonferenz (2020)

Jay Bhattacharya im Triggernometry Podcast (2023)

Meldestelle Antifeminismus (Deutschland): Nele Pollatschek, Vielleicht sind wir kollektiv ein bisschen drüber, Süddeutsche Zeitung (2023) 

Der totale Sieg

Eva Illousz, die Zeit 16.2.2023 (Print); 18.2.2023 (online)

Joseph Goebbels, Sportpalastrede (Wikipedia)

Jan David Zimmermann über den Illousz Kommentar: Der Wunsch nach dem totalen Sieg, Stichpunkt (2023)

Christoph Zielinski,  Warum diese Angriffe auf die Wissenschaft? Der Standard (2023)

Sarah Bosetti »Blinddarm« Tweet (2021)

Sweden, Covid and 'excess deaths': a look at the data, Spectator (2023)

John Tierney, COVID-19, Lessons we should have learned (2022)

Great Barrington Declaration

Bret Stephens, The Mask Mandates Did Nothing. Will Any Lessons Be Learned?, NYT (2023), und der Cochrane Bericht

Long Covid, Masks, Equipoise, RCTs, Lockdown & More, ID Ethicist

Lab Leak Hypothesis:

Matt Ridley, Alina Chan, Viral: The Search for the Origin of Covid-19, Fourth Estate (2021)

Matt Ridley, Alina Chan im Gespräch mit Sam Harris: Did SARS-CoV-2 Escape from a Lab? (2023)

Klimawandel

Roger Pielke Jr., What the media won't tell you about . . . hurricanes

Roger Pielke Jr., What the media won't tell you about . . . Drought in Western and Central Europe

Paul S. Kench et al, Patterns of island change and persistence offer alternate adaptation pathways for atoll nations, Nature (2018)

Thomas Stocker (Vorsitzender des fünften UN-Klimareports) über Kipppunkte und Klima-Berichterstattung: "Eigentlich brauchen wir die Drohkulisse der Kipppunkte nicht", Die Zeit (2022)

Justice Department Announces Largest Health Care Fraud Settlement in Its History — Pfizer to Pay $2.3 Billion for Fraudulent Marketing (2009) 

ORF Artikel über »geringe psychische Folgen der Pandemie« (2023) 

Pierre Bourdieu, Homo Academicus, Suhrkamp (1992)

Johannes F. Lehmann, Aus dem pandemischen Jetzt (2022)

CNN Business, FDA on Ivermectin “You are not a horse, you are not a cow” (2021)

Joe Rogan und Sanjay Gupta über CNN / Ivermectin

Kenan Malik, David Hume was a complex man. Erasing his name is too simplistic a gesture, The Guardian (2020)

Giorgio Agampen, An welchem Punkt stehen wir?: Die Epidemie als Politik, Turia + Kant (2021)

Naomi Klein, The Shock Doctrine, Penguin (2008)

Ich habe vor drei Jahren einige Episoden (16 und 18) aufgenommen, bei denen ich die Frage stelle, ob wir tatsächlich in einer Zeit bahnbrechender Innovationen oder eher in einer der Stagnation leben. Ich möchte jetzt das Thema nach dieser Zeit nochmals aufgreifen, hinterfragen und vielleicht mit neuem Kontext versehen. Bin ich richtig gelegen? 

Ich werde dies mit einer Geschichte beginnen, mit der Geschichte zweier Brüder, Paul (1894 – 1981) und Attila Hörbiger (1896 – 1987). Beide sind in der Mitte der 1890er Jahre geboren und in den 1980er Jahren verstorben. Sie haben also einen großen Teil des 20. Jahrhunderts erlebt und sind Zeugen des Umbruchs der Jahrhundertwende vom 19. zum 20. Jahrhundert.

Attila Hörbiger als bei den Salzburger Festspielen 1947 (Wikimedia Commons)

Ich erzähle eine kurze Geschichte ihres Lebens, wobei nicht im Detail ihr Lebensweg im Zentrum steht, sondern vielmehr am Beispiel ihres Lebens, in welcher Welt sie aufgewachsen sind, gearbeitet, ihre Familien gegründet und ihre letzten Lebensjahre verbracht haben. Ihre Geschichte dient als greifbares Beispiel, welche Veränderungen wir als Gesellschaft erlebt haben, und als Anregung darüber nachzudenken, was vor und nach dem Tod der Brüder passiert ist.

Was also bedeutet Fortschritt im Rahmen eines Lebens? Und, vor allem im Rahmen eines Lebens, das sich von der Jahrhundertwende vom 19. zum 20. Jahrhundert bis in die 1980er Jahre gezogen hat im Vergleich etwa zu meiner bisherigen Lebenszeit die von den 1970er bis heute reicht?

Erleben wir, wie ich in den älteren Episoden diskutiert habe, seit den 1970er Jahren eine Stagnation oder tatsächlich — wie so häufig behauptet — enorme Beschleunigung technischer und gesellschaftlicher Fortschritte?

Sind alle Bereiche von Wissenschaft und Technik gleich zu betrachten? Wie ist die Situation in unterschiedlichen Regionen der Welt?

»Von Anwälten und Ökonomen über Programmierer und Finanz-Manager gilt, deren unproportionaler Gewinn ist für Arbeit, die völlig von den materiellen Realitäten der Welt entkoppelt sind. […]

sie laufen herum mit der neuen Tech—Typen, die in deren Naivität jeden technischen Wandel mit kürzlichen Entwicklungen in Elektronik und vor allem Mobiltelefonen vergleichen«, Vaclav Smil

Was könnte die nähere und mittlere Zukunft bringen? Weitere Stagnation? Ein Durchstarten, weil wir die letzten Jahrzehnte genutzt haben, Know-How aufzubauen, das jetzt erst Anwendung findet? Ein Steampunk-Szenario, wo Versagen in verschiedenen Bereichen und Regionen (die sogar vor die 1960er Jahre zurückfallen) einem enormen Wandel in anderen gegenüberstehen?

Wer wird diese Entwicklungen treiben? Die bisher bekannten oder eher atypische Akteure?

Was sind Gründe für die aktuelle Situation, was können und sollten wir ändern um die Entwicklungen im Griff zu halten?

»Der Spalt zwischen Wunschdenken und Realität ist enorm.«, Vaclav Smil

Referenzen

andere Episoden

Episode 65: Getting Nothing Done — Teil 2

Episode 64: Getting Nothing Done — Teil 1

Episode 44: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Philipp Blom

Episode 18: Gespräch mit Andreas Windisch: Physik, Fortschritt oder Stagnation

Episode 16: Innovation und Fortschritt oder Stagnation?

Episode 15: Innovation oder Fortschritt?

fachliche Referenzen

Vaclav Smil, How the World Really Works, Penguin (2022)

Elon Musk Zitat: Alex Epstein, Fossil Future,Portfolio (2022) 

Kevin Esvelt, Delay, Detect, Defend: Preparing for a Future in which Thousands Can Release New Pandemics (2022)

USAID Announces New $125 Million Project To Detect Unknown Viruses With Pandemic Potential

Sam Harris, Recipes for Future Plagues, Conversation with Rob Reid and Kevin Esvelt

»Heiße Dusche«, Tim Urban with Lex Fridman (2023)

Brian Potter, When did New York start building slowly? (2023)

Today's topic is future of farming. Farming is a bedrock of our society and culture, and at the same time one of the largest contributors to environmental degradation. So, how we can feed the population of the world in the future sustainably is a subject I wanted to cover already for some time. But it was important to find an expert who can bring together theoretical knowledge and real business application and experience.

I am very happy that Pádraic Flood agreed to join me for this conversation. He is currently team lead for crop genetics at Infarm, a vertical farming company.

Before he joined Infarm, Pádraic served as a research scientist at Wageningen University, one of the world’s top agricultural research institutions, where he also completed his Ph.D. Before that, Pádraic held an appointment at the Max Planck Institute for Plant Breeding Research. 

Over the past decade, Pádraic has worked in universities using genetics to understand key scientific questions ranging from photosynthesis to how plants adapt to extreme environments.

Pádraic is not only an excellent scientist, but deeply passionate about tackling the challenge of feeding the world without destroying the environment. In addition to breeding and improving crops currently cultivated by infarm, he is pursuing ways to make staple crops viable in indoor farming which, if successful, could free up vast areas of land for nature and biodiversity restoration and go a long way towards achieving food security.

As farming as bedrock of our society we start with a look into our past. What is domestication and breeding? What are we eating today? Old species, e.g. maize are unrecognisable in the original form compared with our modern ones. Breeding was an intergenerational project of humanity. So, what is natural? Unnatural? Is unatural, what is created by humans — which seems to be a rather strange idea?

Also, farming was independently discovered seven times around the world — what does that tell us? What is convergent evolution? 

Then we discuss the impacts of farming on nature and environment. How can we reduce the impact of farming while at the same time producing enough food for humanity.

What are GMOs and how is genetic modification different from older breeding technologies?

Then we talk about the 20th century. Were the Malthusian warning voices correct?  How did Paul Ehrlichs “population bomb” play out and what did the green revolution with Norman Borlaugh achieve?

“rising food production reduced the malnutrition rate from 2 in 3 people in 1950 to 1 in 11 by 2019. This impressive achievement is even more noteworthy if expressed in a way that accounts for the intervening large-scale increase of the global population, from about 2.5 billion people in 1950 to 7.7 billion in 2019. […] we could not harvest such abundance, and in such a highly predictable manner, without the still-rising inputs of fossil fuels and electricity.”, Vaclav Smil

Modern technology and energy production managed to reduce the labor needed to produce a kilogram of grain by more than 98 percent between 1800 and 2020.

“Growing the grain, milling it, and baking a 1-kilogram sourdough loaf thus requires an energy input equivalent of at least 250 milliliters of diesel fuel.”  (150-500ml Diesel per kg tomatoes in Spain (unheated / heated) — ~ same amount like chicken), ibid

Which role do agricultural chemicals role such as herbicides and fertilisers play?

Agriculture is not only about carbon emissions. Purely looking at it through a “carbon lense” is misleading, more relevant seems the planetary boundaries framework. For instance the role of biodiversity, land use and other impacts are of huge importance. Land use is one of the major concerns, considering thet 50% of habitable land mass is used by agriculture.

Carbon tunnel vision is a real issue today and leads to significant mistakes in politics and activism, as I have discussed in other podcast episodes already.

Planetary Boundaries, J. Lokrantz/Azote based on Steffen et al. 2015

What about organic farming? It turns out, it is by far not such a good idea as often promoted. Pádraic explains what the problems are. One serious issue are externalities, where other nations pay the price for our “organic” greenwashing.

One of the major challenges is to manage energy and matter flows better on a global level. As energy plays a significant role in agriculture we discuss the important role of nuclear energy in a green economy, escpecially considering land use in comparison with wind and solar energy. 

Risk perception is often not aligned with actual risks.

As one recent example, we discuss the Sri Lanka organic farming disaster, food security and national security:

“In the end, for most crops, organic farming is not net beneficial. It is actually worse for the environment than conventional food production. And people spend even extra money, thinking they do something good., when in many respects they probably are causing more harm.”

Organic food has a large international lobby with a vested interest to promote a green narration, preserve the well functioning but misleading marketing claims, despite of the realities on the planet. On top of that, some organic farming practices leave the realm of rationality and incorporate a number of esoteric ideas that contribute nothing to the environment or to human health, such as biodynamic practices.

“What is allowed in organic is not necessarily allowed because it is safer but just because we done it like that for a long time.” 

One example is copper sulfate or organic insectisides, as Pádraic explains in this episode.

What we need going forward, is evidence based agriculture, not dogmatic organic / naturalistic ideas, that are stuck in the past and do more harm than good to nature and humanity.

“Dogma is not adaptive” and

“Silver bullets are only good for killing magical creatures”

What about meat and what role has carneval to play here? Where is science and technology standing in terms of lab grown meat? Evidently, in some countries  lab grown chicken nuggets are already a thing?!

One of the major recent innovations seems to be precision fermentation, which could become one of the most exiting new tools in our future farming toolbelt.

“Currently, we are eating our planet”

Now, looking into the future: how could we achieve decoupling food prodcution from ecosystem destruction. How can we feed 9-11 billion people well without eating the planet and create food resilience along the way? Some practices we talk about are

indoor farming

precision fermentation

lab meat

biotechnology, GMO, Crispr/CAS

Also “doing nothing has risks”

Especially the new bio technologies, synthetic biology seems to offer a lot of opportunities for the future of farming, but also opens up significant new risks. We see a democratisation of bio-technology and synthetic biology — can this be a good thing?

And finally I ask Pádraic: if young people would want to work in these important fields, what could they do instead of glueing themselves to paintings and bridges?

References

Previous Episodes

Episode 62: Wirtschaft und Umwelt, ein Gespräch mit Prof. Hans-Werner Sinn

Episode 59 und 60: Wissenschaft und Umwelt 1 & 2

Episode 48: Evolution, ein Gespräch mit Prof. Erich Eder

Episode 45: Mit Reboot oder Rebellion aus der Krise?

Episode 46: Activism, a conversation with Zion Lights

Episode 37: Probleme und Lösungen

Episode 36: Energiewende und Kernkraft, ein Gespräch mit Anna Veronika Wendland

Episode 33: Naturschutz im Anthropozän – Gespräch mit Prof. Frank Zachos

Episode 22: Biodiversität und komplexe Wechselwirkungen – Gespräch mit Prof. Franz Essl

Padraic Flood

Twitter: @PdraicFlood

Padraic Flood on LinkedIn

Literature and Links

Norman Borlaugh — Nobel Speech (1970)

Global Population 2100: UN / Lancet (2020)

Stockholm Resilience Centre, Planetary Boundaries

Vaclav Smil, How the world really works, Penguin (2022)

Lab Grown Chicken Wings, The Smithonian

Ich möchte Sie auf eine Vorlesung hinweisen, die Sie im Zukunft-Denken YouTube-Kanal finden. Der Titel ist: “Complexity in Software — Handle with Care”

https://youtu.be/hBaxfkzhvKg

Die Vorlesung ist in Englisch und hat Software-Entwicklung und Management im Fokus, betrachtet aber das Thema Komplexität in einem breiteren Sinne und ist insofern auch für nicht-Software-Interessierte von Relevanz.

Wenn Sie an Software wenig interessiert sind — das Video hat Kapitelmarken, überspringen Sie eventuell: “Why is Complexity in Software a Problem?”

Was sind die Themen die in der Vorlesung behandelt werden:

Was ist Komplexität?

Was sind zahme und wicked problems?

Was sind Attraktoren in komplexen dynamisch stabilisierten Systemen?

Warum wird das Zusammenspiel von Software und anderen gesellschaftlichen Services immer kritischer?

Was ist Komplexität in Software? Was sind treibende Faktoren, wie kann man Komplexität reduzieren?

Warum ist Komplexität in Software überhaupt ein Problem?

Was ist Emergenz, was sind Beispiele für emergentes Verhalten?

Und der letzte Teil der Vorlesung ist relativ generisch in dem Sinne, dass ich versuche zu beschreiben:

Wie reagieren Menschen in Systemen auf komplexe Probleme

Welche Reaktionen sinnvoll sein können, unter welchen Umständen und welche nicht zielführend sind

Welche neuen Management-Paradigmen sollte man überlegen

Welchen Einfluss spielen Metaphern in unserem Blick auf die technische Welt?

Zum Abschluss führe ich noch kurz in eine für mich sehr faszinierende Idee von Stewart Brand ein, die er Pace Layering nennt. Eine Form von Schichtenmodell der Welt, die unterschiedliche Geschwindigkeiten gegeneinander darstellt und was für uns als Gesellschaft aber auch Techniker und Manager daraus folgt.

Referenzen

YouTube Video der Vorlesung

Andere Episoden

Episode 64: Getting Nothing Done

Episode 42: Gesellschaftliche Verwundbarkeit, ein Blick hinter die Kulissen: Gespräch mit Herbert Saurugg

Episode 40: Software Nachhaltigkeit, ein Gespräch mit Philipp Reisinger

Episode 37: Probleme und Lösungen

Episode 35: Innovation oder: Alle Existenz ist Wartung?

Episode 31: Software in der modernen Gesellschaft – Gespräch mit Tom Konrad

Episode 27: Wicked Problems

Episode 19: Offene Systeme

Episode 10: Komplizierte Komplexität

Fachliche Referenzen

siehe YouTube-Video-Beschreibung

Das Thema der heutigen Episode ist »Modelle«. Was ist ein Modell in Bezug zur Realität, welche Art vom Modellen gibt es und wie sollten wir als Gesellschaft mit Modellen umgehen, im besonderen bei Fragen, die das Verhalten komplexer Systeme in die Zukunft projeziert, wie etwa Klimamodelle.

Mein heutiger Gesprächspartner ist, und das freut mich besonders, ein wiederkehrender Experte, Dr. Andreas Windisch. Andreas ist ein theoretischer Physiker, der 2014 an der Universität Graz sub auspiciis praesidentis promoviert hat. Nach mehreren Jahren als PostDoc an der Washington University in St. Lous in den USA (Schrödinger Fellow des öst. Wissenschaftsfonds) kehrte er nach Österreich zurück, und übernahm die Rolle eines Forschungsteamleiters bei 'Know-Center', einem Forschungszentrum für KI. 

Andreas ist Mitbegründer und Leader der Reinforcement Learning Community, einer eigenständigen Arbeitsgruppe, die Teil des unabhängigen Think Tanks 'AI AUSTRIA' ist. Zudem ist Andreas Honorary Research Scientist der Washington University in St. Louis, er betreut Start-Ups bei dem European Space Agency Inkubator Science Park Graz und lehrt KI an der FH-Joanneum.  Seit März 2022 hält er auch eine Stelle an der TU-Graz.

Was ist ein Modell? Wie verhält sich ein Modell zur Realität, zur Natur? Welche Rolle spielen Variable und Freiheitsgrade? Andreas erklärt zunächst fundamentale Modelle — am Beispiel des Standardmodell der Teilchenphysik. 

»Der Natur ist unsere persönliche Sichtweise natürlich egal.«

Damit ist die Suche nach der Abweichung vom Modell ein wesentlicher Aspekt der Modellierung. Was hat es mit der Filterung durch unsere Sinne und durch unsere Instrumente auf sich? Können wir überhaupt ohne Modell und Theorie Beobachtungen machen?

Warum ist Platons Höhlengleichnis ein gutes Beispiel für Modell und Realität?

Welche Arten der Modellierung gibt es? Vom bottom up / fundamentalen Modell zur Welt im Großen, zu effektiven Modellen? Damit stellt sich die Frage: kann ich die Welt im Großen aus dem fundamentalen Verständnis des Kleinstes modellieren? Also: kann ich mit dem Standardmodell der Teilchenphysik etwa das Klima modellieren? Sollte es nicht nur ein Modell der Welt geben?

Andreas erklärt, warum dies nicht möglich ist. Damit stellt sich die Frage: was ist eine Skala? Was sind Hierarchien von Modellen nach Skala und Fragestellung? Wir diskutieren Beispiele  von der Quantenmechanik über die klassische Mechanik bis zur Relativitätstheorie und wieder zurück.

Wie verhält es sich im Übergang von einem Modell einer Skala oder Anwendungsbereich zu einem Modell einer andere Skala? Wo liegen die Grenzen und wie sieht es in den Übergangsbereichen aus? Wie weit kann Extrapolation gehen? Wenn ich Modelle außerhalb des Gültigkeitsbereiches »befrage«, bekomme ich Antworten, aber was ist von diesen zu halten?

Gilt die heute häufig formulierte Annahme: je mehr Daten desto besser (für die Entscheidungsfindung)? Die richtige Information und Abstraktion zur richtigen Zeit ist essentiell!

Wir sprechen weiters über mathematische Symmetrien, »Schönheit« und Qualität von Modellen, datengetriebenem (machine learning) vs. Modell-Zugang. Sind wir am Ende der Theorie angelangt, wie vor einiger Zeit behauptet wurde, oder war das ein Irrtum?

Wie repräsentativ sind die Daten mit denen modelliert wird im Bezug auf die Daten, die in der Realität zu erwarten sind? Ändert sich das über die Zeit der Modell-Nutzung? 

Wir kehren dann wieder an den Anfang zurück und diskutieren ein fundamentales historisches Beispiel, das n-Körper-Problem, beziehungsweise eine vereinfachte Form davon, das Dreikörperproblem, das ja einfach physikalisch zu lösen sein sollte. Oder doch nicht? Warum nicht? Was sind die Erkenntnisse und Folgen dieses historischen Problems, getrieben von König Oskar II und Henri Poincaré?

Es kann doch nicht so schwer sein, die Bahnen von Sonne, Erde und Mond zu berechnen!

Aus diesem Beispiel folgend: Was sind (nicht-lineare) chaotische Systeme und was bedeutet das für Modellierung und Vorhersage, vor allem in Bezug auf die Anfangsbedingungen und die Möglichkeit diese genau zu bestimmen? Wie hängt dies mit den intrinsischen Zeitskalen des Systems zusammen? Liegen hier natürliche Grenzen der Vorhersagbarkeit, die wir auch mit stetig besseren Sensoren, Computern und Algorithmen nicht brechen können?

Was sind Attraktoren komplexer dynamischer Systeme und Tipping Points (auch Kipppunkte,Phasenübergänge oder Regime Shifts genannt)? Kann man vorhersagen, wann sich ein System einem Kipppunkt nähert?

Dann diskutieren wir die Konsequenzen für Risikomanagement, den Unterschied zwischen statistisch gut beschreibbaren und bekannten Systemen, versus komplexen chaotischen Systemen und dem Vorsorgeprinzip. Was können wir daraus für politische und gesellschaftliche Entscheidungsprozesse mitnehmen?

Passend zur vorigen Episode disuktieren wir auch das Risiko des »Overselling« wissenschaftlicher Erkenntisse und vor allem von Modell-Ergebnissen als Wissenschafter.

Zum Schluss stellen wir die Frage, wie weit wir als Gesellschaft kritischen Diskurs verlernt haben. 

»Alle Experten sagen...« ist keine relevante Aussage, sondern ein rhetorischer Trick um Diskurs zu beenden.

Unterschiedliche Meinungen sind gerade bei komplexen (wicked) Problems von größter Bedeutung. Es gibt keine zentrale Anlaufstelle der Wahrheit, auch wenn das von manchen politischen Akteuren gerne so dargestellt wird. Was Information und Misinformation ist, stellt sich in der täglichen Praxis als sehr schwieriges Problem heraus. Auch die aktuelle Rolle der »alten« Medien ist stark zu hinterfragen.

Referenzen 

Andere Episoden

Episode 79: Escape from Model Land, a Conversation with Dr. Erica Thompson

Episode 67: Wissenschaft, Hype und Realität — ein Gespräch mit Stephan Schleim

Episode 55: Strukturen der Welt

Episode 53: Data Science und Machine Learning, Hype und Realität

Episode 47: Große Worte

Episode 37: Probleme und Lösungen

Episode 27: Wicked Problems

Episode 25: Entscheiden unter Unsicherheit

Episode 10: Komplizierte Komplexität

Andreas Windisch

Andreas Windisch auf LinkedIn

Episode 18: Gespräch mit Andreas Windisch: Physik, Fortschritt oder Stagnation

Fachliche Referenzen

Chris Anderson, The End of Theory: The Data Deluge Makes the Scientific Method Obsolete, Wired (2008)

Daisyworld Model

TED-Talk Bill Gates: The next outbreak, we are not ready (2015)

Marten Scheffer, Catastrophic regime shifts in ecosystems: linking theory to observation (2003)

In dieser Episode führe ich ein äußerst interessates Gespräch mich mit Prof. Stephan Schleim. Er ist deutscher Philosoph und Psychologe, Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie Universität Groningen. Seine Spezialgebiete sind die Theorie und praktische Anwendungen der Psychologie und Neurowissenschaften.  In seiner Forschung zur Wissenschaftskommunikation untersucht er, wie Darstellungen der Hirnforschung akademische und gesellschaftliche Debatten beeinflussen (z. B. in der Neuroethik oder dem Neurorecht).

Seit 15 Jahren ist er mit seinem Blog Menschen-Bilder bei den SciLogs vertreten, dem Portal für Wissenschaftsblogs des Spektrum-Verlags. Außerdem ist er Autor mehrerer Bücher. 

Ich beschäftige mich ja schon länger mit der Frage, ob unser Wissenschaftsbetrieb nicht an einigen Stellen falsch abgebogen ist und was wir tun könnten, ja müssten um diese Situation zu verbessern. Warum ist es für uns wir als Gesellschaft wichtig, diese Problemlage zu verstehen? Denn wesentliche politische Entscheidungen hängen ja von wissenschaftlichen und technischen Aussagen und Möglichkeiten ab.

Wir beginnen unser Gespräch mit der Frage, ob sich die Erwartungen, die in der aus der Gesellschaft aber meist auch aus der Wissenschaft heraus an die Wissenschaft formuliert werden erfüllen? Schreitet Wissenschaft immer schneller voran? Führt dies stetig zu neuen und bahnbrechenden technischen Fortschritten?

Zahlreiche Untersuchungen legen eher das Gegenteil nahe. Wie sieht es nun mit Fortschritt und Qualität wissenschaftlicher Erkenntnis aus? Welche Anreizsysteme herrschen aktuell vor, nach welchen Indikatoren werden Wissenschafter gemessen, welche Definitionen von Produktivität gibt es in der Wissenschaft und was bedeutet dies für Erkenntnis und Innovation?

»Lässt man Kants akademischen Werdegang kurz Revue passieren, muss man zu dem Befund kommen, dass ein Denker wie Kant im gegenwärtigen Wissenschaftsbetrieb keine Chance gehabt hätte. Im Gegenteil: Er verkörpert geradezu alles das, was dem Eifer der Universitätsreformer ein Dorn im Auge ist.«, Konrad Paul Liessmann

Es gibt nur noch selten in der modernen Wissenschaft solche positiven Beispiele, etwa den 3D-Atlas des Gehirns, wo das Ergebnis jahrzehntelanger, qualitativ hochwertiger Grundlagenforschung dargestellt werden.

»Die Wissenschaft befindet sich großteils in einem hermeneutisch abgeriegelten, selbstreferentiellen System.«

Was sind Beispiele für die Probleme, die wir beschreiben? Die 90er Jahre waren in den USA die Dekade des Gehirns. Auch Europa hat mit dem Human Brain Project nachgezogen — unter anderem mit dem Ziel, ein Gehirn im Computer zu simulieren. Was ist das Ergebnis dieser Dekade? Wir diskutieren Erwartungen und Versprechungen vom Gedankenlesen bis zum  Lügendetektor; was waren die Folgen für die Diskussion des »freien Willen«, für Recht und Medizin?

In den letzten Jahrzehnten waren auch die »bunten Bilder« des Gehirns, die aus statistischen Auswertungen von Kernspintomographen entstehen, ein Hit in wissenschaftlichen Artikeln aber auch in populärwissenschaftlichen Berichten. Man konnte fast sagen: keine Psychologie ohne »Hirnbilder«!

Sind die Ergebnisse, die man mit der Kernspintomographie erhalten hat aber überhaupt vertrauenswürdig und korrekt? Beziehungsweise unter welchen Versuchsbedingungen kann man mit seriösen Ergebnissen rechnen und wurden diese in der Regel erziehlt? Also bleibt letztlich die Frage: können diese Hirnscanner, die richtig viel Geld kosten, überhaupt das Kriterium der Reproduzierbarkeit — als Mindeststandard wissenschaftlicher Qualität — erfüllen? War der Hype gerechtfertigt?

»Es gibt einige gute Studien, aber in der großen Masse sind viele dieser Studien, glaube ich,  nicht vertrauenswürdig. […]  Diesen Schluss muss man ziehen.«

Aber auch in zahlreichen anderen Bereichen der Psychologie und Psychiatrie erleben wir im Rückblick durchwachsene Ergebnisse, so etwa bei den wenig beeindruckenden Erfolgen der Antidepressiva in der Psychiatrie.

Ich spreche dann auch andere Hype-Themen der Vergangenheit an, und frage, warum wir aus diesen relativen Fehlschlägen so wenig lernen, z.B. Richard Nixon und den Krieg gegen den Krebs, Erik Topol und seine Kritik des Human Genome Projects sowie die mangelhafte Leistung von KI-Systemen in der Covid-Behandlung.

Wir diskutieren dann die Konsequenzen dieser Hypes, denn diese sind nicht einfach nur kurzfristige Irrtümer, sondern in ihnen stecken zum Teil enorme Opportunitätskosten und Kollateralschäden.

Wenn wir über die aktuelle Situation hinausschauen: »Wissenschaft die auch taugt« — was könnten wir die Standards sein? Prof. Schleim bezieht sich auf einen Artikel von Thomas Kuhn: Hartnäckigkeit und Dogmatismus ist manchmal auch ein wesentliches Mittel zum Erfolg in der Wissenschaft. 

Die Behandlung von Aids kann als als Erfolgs-Beispiel gelten, auch die Entdeckung der PCR durch Kary Mullis, die psychiatrische Forschung mit Verengung auf Neuro-Wissenschaft allerdings als negatives. Überhaupt ist Kary Mullis ein gutes Beispiel für einen ultra-harnäckigen Wissenschafter gewesen, der in einem engen Bereich hohe Leistung gebracht hat, darüber hinaus aber eher für fragwürdige Ideen bekannt wurde.

Nun stellt sich aber die Frage: was für das Individuum des Wissenschafters gilt, gilt das auch für die Wissenschaft als Ganzes?

Und wo hört die Hartnäckigkeit auf und wird zum (sanften) Betrug? Fake it till you make it — ein wissenschaftliches Erfolgsmodell? Welchen Effekt haben New Public Management, Messen, Optimieren in der Wissenschaft(sverwaltung), Zitationsfaktoren, Impact-Faktor, usw?

»There is no cost to getting things wrong. The cost is not to getting them published.«, Prof. Brian Nosek

Wir erleben aktuell in vielen Bereichen einen Hyperwettbewerb und Bewertung von Forschung — wenn man in kurzen Zeiträumen »Durchbrüche« darstellen muss, um überhaupt überleben zu können — was wird das für Konseqzenzen für Richtung und Qualität und Vermarktung der Forschung haben?

Die Probleme, über die wir sprechen, sind bei weitem keine, die nur in den Interna der Wissenschaft Folgen haben, sondern breiten sich über Wissenschaftskommunikation und Expertenwesen in Gesellschaft und Politik aus? Hier ist auch der Aspekt zu sehen, dass die Verantwortung für diese Hypes auch an den Konsumenten liegt — eine Folge der Konkurrenz um Aufmerksamkeit.

Was ist überhaupt von Wissenschafts-News zu halten? Denn die Taktung wird immer höher — ist das sinnvoll oder sogar schädlich? Wissenschaft ist selten eindeutig, vor allem nicht in komplexen Fragestellungen. Führt das nicht eher zu Verwirrung statt Information bei der Bevölkerung?

Kann mehr Transparenz in den wissenschaftlichen Prozess die Situation verbessern? Können wir vom Rechtswesen lernen — was sind Folgen für wissenschaftliche Freiheit, politische Freiheit und Demokratie? Was können wir aus den Erfahrungen erfolgreicher Wissenschafter lernen?

Ohne die Freiheit, "Sachen zu machen die nicht Mainstream waren", sei seine Forschungsarbeit nicht möglich gewesen, Anton Zeilinger

Max Perutz, der österr. Wissenschafter, der von den Nazis nach England fliehen musste, hatte in seinem Labor neun Nobelpreisträger! Auf die Frage, wie man so erfolgreich wird antwortet er:

»Keine Politik, keine Gremien, keine Berichte, keine Gutachter, keine Interviews, nur begabte, hoch-motivierte junge Menschen, ausgewählt von wenigen Männern mit gutem Blick.«

Und was machen wir im heutigen Wissenschaftsbetrieb?

Einer der Ursachen für die Probleme im aktuellen Wissenschaftsbetrieb ist das Publikations(un)wesen: welche Rolle spielen kommerzielle Verlage, Open Access, Preprint, sind Daten und Prozesse transparent?

Welche Rolle spielt der Antrags-Irrsinn und die damit verbundene Bürokratie? Die bekannte amerikanische Tiefsee-Forscherin Edith Widder bringt den Konflikt zwischen innovativer Forschung und Finanzierung auf den Punkt: 

»Die Sache ist die: In der Wissenschaft muss man den Förderstellen erklären, was man entdecken wird, bevor sie einem Geld geben. Und ich wusste nicht was ich entdecken werde. Somit bekam ich keine Unterstützung.«

Wo und in welchem Umfang macht Antragswesen Sinn, in welcher Form, und wo ist es ein Hindernis für gute Wissenschaft und verhindert vor allem auch, dass gute Wissenschafter Karrieren machen. Welcher innovative und kreative Wissenschafter ist Willens 30-40% seines Alltags mit stumpfer Bürokratie und Antragschreiben zu verbringen? Welche Folgen hat dies daher für die Selektion an Universitäten? 

Eric Weinstein nennt dies passend: »snap-to-grid intellectualism«

Führen diese Prozesse zu kontroproduktiven Anpassungsprozessen an Indikatoren, Bürokratie, Regeln usw. Lenken wir also die verbleibende Intelligenz der Forscher weg von der Forschung hin zum Übergehen und Ausnutzen von Regeln und Bürokratie?

Einfache Versprechungen und Aussagen treffen in der Realität sehr schnell an ihre Grenzen und so ist es auch nicht einfach Schritte aus der Krise zu finden. Ein erster Ansatzpunkt findet sich etwa in der Magna Charta Univesitatum.

Referenzen

Andere Podcast

Episode 53 und Episode 54: Data Science und Machine Learning, Hype und Realität

Episode 47: Große Worte

Episode 44: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Philipp Blom

Episode 39: Follow the Science?

Episode 28: Jochen Hörisch: Für eine (denk)anstössige Universität!

Episode 19 und Episode 20: Offene Systeme

Episode 18: Gespräch mit Andreas Windisch: Physik, Fortschritt oder Stagnation

Stephan Schleim

Homepage von Stephan Schleim

Stephan Schleim auf Twitter

Menschen-Bilder Blog

Stephan Schleim an der Universität Groningen

Universität Groningen

Die Neurogesellschaft: Wie die Hirnforschung Recht und Moral herausfordert, Heise (2010)

Psyche & psychische Gesundheit: Philosophen, Psychologen und Psychiater im Gespräch, Heise (2020)

Wissenschaft und Willensfreiheit: Was Max Planck und andere Forschende herausfanden, Springer (2023)

Stephan Schleim, Sind Hirnscans nur Kaffeesatzleserei?

Fachliche Referenzen

Nicholas Bloom, Are Ideas Getting Harder to Find? (2020)

How should medical science change, Lancet (2014)

Economist: How Science goes wrong 

Trouble at the lab | The Economist 

Rettet die Wissenschaft,Die Zeit (2014) 

Konrad Paul Liessmann, Kant — Dienst ohne Vorschrift, Der Standard (2004)

Eric Topol, Human genomics vs Clinical genomics — Expectation vs. Facts 

Thomas Kuhn, The Function of Dogma in Scientific Research, 1963 

John P. A. Ioannidis, Why Most Published Research Findings Are False (2005) 

Warum KI-Werkzeuge gegen COVID-19 bislang versagt haben, Heise (2021) 

Physik Nobelpreis für österr. Quantenphysiker Anton Zeilinger (2022)

Zitat Max Perutz aus Geoffrey West, Scale: The Universal Laws of Life and Death in Organisms, Cities and Companies, W&N (2018)

Edith Widder, Glowing life in an underwater world, TED-Talk 

Magna Charta Univesitatum 

Das Thema Selbst-Verbesserung mag auf den ersten Blick wie eines wirken, das keinen großen gesellschaftlichen Bezug hat. Selbst-Vebesserung beziehungsweise Selbst-Optimierung hat teilweise auch einen schlechten Ruf, wenn man an die Bücherregale gefüllt mit fragwürdigen Ratgebern denkt, die so in den meisten Buchhandlungen zu finden sind, ganz zu schweigen von Coaching-Podcasts und YouTube-Videos.

Das Thema hat mich dann aber doch für eine Episode sehr angesprochen, nachdem ich das hervorragende Buch von Prof. Anna Schaffner gelesen. Anna Katharina Schaffner ist Professorin an der Univ. Kent und Executive und Personal Coach. Sie ist Autorin mehrerer Bücher, unter anderem Exhaustion: A History und The Art of Self-Improvement: Ten Timeless Truths und hat neben wissenschaftlichen Veröffentlichungen auch Artikel für Guardian, Psychology today und times Literary Supplement verfasst.

In diesem Gespräch beziehe wir uns im wesentlichen auf ihr letztes Buch zum Thema Selbst-Verbesserung. Prof. Schaffner arbeitet nicht nur den historischen Kontext der »Selbst-Verbesserungs-Ideen« auf, die Rolle, die sie für uns als Individuen hat, sie stellt diese auch in einen breiteren gesellschaftlichen Kontext und öffnet damit auch den wichtigen Diskurs, wie wir uns als Gesellschaft auf die Zukunft vorbereiten können. Eine solche Vorbereitung hat eine persönliche, aber eben auch eine soziale Komponente.

Dabei verwendet sie den Begriff Self-Improvement, im Deutschen: »Selbstverbesserung« und nicht Selbst-Optimierung, wie sie im Podcast erklärt.

»Esse est percipi«, George Berkely

Zunächst stelle ich die Frage nach der Freiheit, die ja eine Grundlage für Selbstverbesserung zu sein scheint. Woher kommt unser Begriff der Freiheit? Hat Freiheit ein rein positives Moment oder ist sie gar eine Belastung (für viele Menschen)? Erkennen wir Selbstverwirklichung als Möglichkeit oder gar als Zwang? Alain Ehrenberg spricht von der 

»Müdigkeit des Selbst, das sich permanent selbstverwirklichen muss«

Erleben wir also Freiheit zwischen Selbstverwirklichung und Selbstversagen? Außerdem: wie frei sind wir wirklich? Sind wir eine »Blank Slate«, eine leere Tafel, die nur beschrieben werden muss und beliebig beschrieben werden kann, oder ist alles determiniert, also vorherbestimmt? Welche rolle spielen einschränkende Strukturen der Gesellschaft?

Sehen wir im Extremen vielleicht sogar »Victim-blaming«, also ein Herunterblicken auf Opfer der Freiheit, auf Menschen, denen es nicht gelungen ist, sich selbst zu verwirklichen, ihre Freiheit »zu nutzen«? Die Wurzeln dieses Problems scheinen aber älter zu sein, wie wir am Beispiel des Calvinismus diskutieren:

»Calvinismus — weltlicher Erfolg als Zeichen, dass man zu den Auserwählten gehört.«

Pervertiert eine implizite Forderung zur Selbstverwirklichung und Selbstoptimierung gar die Freiheit, die wir gerade erst gewonnen haben?

»Die Freiheit wird eine Episode gewesen sein. Episode heißt Zwischenstück. Das Gefühl der Freiheit stellt sich im Übergang von einer Lebensform zur anderen ein, bis sich diese selbst als Zwangsform erweist. […] «

»Wir leben in einer besonderen historische Phase, in der die Freiheit selbst Zwänge hervorruft. Die Freiheit des Könnens erzeugt sogar mehr Zwänge als das disziplinarische Sollen, das Gebote und Verbote ausspricht. Das Soll hat eine Grenze. Das Kann hat dagegen keine.«, Byung-Chul Han

Prof. Schaffner zitiert in diesem Zusammenhang Franz Kafka:

»Das Tier entwindet dem Herrn die Peitsche und peitscht sich selbst um Herr zu werden und weiß nicht, dass das nur eine Phantasie ist, erzeugt durch einen neuen Knoten im Peitschenriemen des Herrn«

Welche (externen) Wertesysteme haben wir also unbewusst internalisiert? Sind diese gesund für uns? Wie können wir und selbst verbessern ohne uns gleichzeitig unserer Freiheit zu berauben, zumal in unserer Gesellschaft Bedeutung, Status und Identität oftmals mit einer eher oberflächlichen Ideen des Erfolgs verwoben sind?

Was ist von der Ratgeber-, der Self-Help-Industrie zu halten? Was ist der Unterschied zwischem »Mac Self-Help« und philosophisch fundierteren Ideen? Hat die zeitgenössische Philosophie hier eine wesentliche Wurzel — die Beschäftigung mit dem »guten Leben« vergessen?

»Der Mensch wird am Du zum Ich«, Martin Buber

Dann tauchen wir noch einmal tiefer in die Vergangenheit und Grundlagen ein und stellen die Frage nach dem Selbst. Was ist eigentlich »das Selbst«? Und was zählt als Verbesserung? Wie sind diese Ideen historisch einzuordnen? Prof. Schaffner erklärt dabei drei verschiedene Entwürfe des Selbst:

relationales Selbst

kein Selbst (in der buddhistischen Interpretation)

atomares, individualistisches Selbst und homo oeconomicus

Sollten wir im Westen eine Rückkehr von starken individualistischen Ideen hin zu einem relationaleren Selbst suchen, gar »planetare Wesen« werden? Warum ist diese Frage für die Herausforderungen der Zukunft von großer Bedeutung?

Wie spielt das Dilemma zwischen Bildung und Ausbildung — im Sinne des Humboldtsches Ideals hier hinein? Und welche Rolle spielt das Systemdenken, beziehungsweise der Generalismus? Pointiert formuliert: erleben wir gerade in der Krise ein Abwendung vom »Fachidiotentum«?

Was ist die Rolle von Kultur und Ritualen, Zeremonien? Altmodisch und irrelevant, oder wesentliche Anker auch für moderne und zukünftige Gesellschaften?

Was ist vom heute sehr modischen Begriff der Authentizität zu halten?

»Authentisch ist der Mensch offensichtlich nur dann, wenn er sein Inneres, seine vermeintlich unverfälschte Natur, ungefiltert nach außen stülpt. Und das bedeutet letztlich: Authentizität ist das Gegenteil von Kultur. […]  Anthropologisch ist das zwar Irrsinn, denn der Mensch ist bereits seiner Natur nach ein Kulturwesen, doch lässt dies der Authentizitätsdiskurs weitgehend außer Acht, der voraussetzt, dass sich unser unverfälschtes Ich in uns selbst findet und sich nicht in unserem Zusammenspiel mit Kultur und Gesellschaft entwickelt.«, Thomas Bauer

Wie spielt der heutige Begriff der Authentizität mit der Romantik als Geburt des Individualismus zusammen?  Wo ist die Grenze zwischen Authentizität und performativem »Oversharing«, oder gar bis zum »vulnerability porn«?

Was bedeuten die Überlegungen zu Selbstverbesserung und Coaching für die heutige Arbeitswelt? Nur was messbar — quantifizierbar ist — ist etwas wert?

Und zuletzt, was bedeuten diese Überlegungen nun für die Zukunft der Gesellschaft und nicht nur des individuums? Verbreiten sich Tugenden (nach Konfuzius) wie gutartige Viren? Ist intellektuelle Bescheidenheit — vielleicht gar  Weisheit — noch eine zeitgemäße Tugend?

»Wir dürfen nie vorgeben zu wissen, und dürfen nie große Worte gebrauchen«, Karl Popper

Der Mensch ist, nach Arnold Gehlen ein Mängelwesen, und Rupert Riedl macht schon in den 1970er Jahren deutlich:

»Der menschliche Verstand ist nicht dazu geschaffen, komplexe Systeme zu verstehen«

Aber wie weit geht; soll die Verbesserung die technische Erweiterung des Menschen gehen? Ist sie nicht notwendig um mit der wachsenden Komplexität unserer techno-sozialen Systeme umgehen zu können? Wo ist die Grenze? Sind die Ideen des Transhumanismus nicht letztlich die logische Konsequenz (und das natürliche Ende)  der Selbst-Verbesserung? Gibt es eine (vernünftige) Grenze der technischen Verbesserung menschlicher (kognitiver) Fähigkeiten?

»The faith in Utopia, which killed so many in the centuries following the French Revolution, is dead.«, John Gray

Referenzen

Andere Episoden

Episode 17: Kooperation

Episode 28: Jochen Hörisch: Für eine (denk)anstössige Universität!

Episode 47: Große Worte

Episode 49: Wo denke ich? Reflexionen über den »undichten« Geist

Episode 50: Die Geburt der Gegenwart und die Entdeckung der Zukunft — ein Gespräch mit Prof. Achim Landwehr

Anna Schaffner

Executive and Personal Coaching | Exhaustion and Burnout Coaching

Exhaustion: A History, Columbia University Press (2017)

The Art of Self-Improvement: Ten Timeless Truths, Yale University Press (2021)

The Truth about Julia, Atlantic Books (2016)

Artikel in Psychology Today

Fachliche Referenzen

George Berkeley

Alain Ehrenberg, Das erschöpfte Selbst: Depression und Gesellschaft in der Gegenwart, Campus (2015)

Byung-Chul Han, Psychopolitik, Neoliberalismus und die neuen Machttechniken, S. Fischer (2014)

Thomas Bauer, Die Vereindeutigung der Welt, Reclam (2018)

Karl Popper, Auf der Suche nach einer besseren Welt (1987)

Arnold Gehlen, Der Mensch, Klostermann Vittorio (2016)

Rupert Riedl, Evolution und Erkenntnis, Piper (1982)

John Gray, Black Mass, Penguin (2008)

Shownotes siehe Teil 1

Titel der heutigen Episode ist »Getting Nothing Done« — warum die höchst-technisierte Gesellschaft der Menschheit (jedenfalls in den Industrienationen) bei wesentlichen Infrastrukturprojekten kaum mehr etwas auf die Reihe bekommt. In dieser Episode möchte ich eine Diskussion über ein sehr wichtiges Thema anstossen, über das ich in der letzten Zeit intensiv nachdenke. 

Teilen Sie meine Ansichten, oder nicht? Hat diese Episode Sie zum Nachdenken angeregt? Schreiben Sie mir!

Es gibt auch eine englischsprachigen Artikel (mit Illustrationen) von mir zu diesem Thema in den Referenzen.

Beschäftigt man sich ein wenig mit der Vergangenheit, ist es geradezu atemberaubend, welche — zur damaligen Zeit noch neue — Infrastrukturen wir in kurzer Zeit umsetzen konnten — vom Panamakanal über die Wiener Hochquellwasserleitung bis zum Messmer Plan in Frankreich.

In den letzten Jahren erleben wir allerdings, so mein Argument, geradezu eine bleierne Stagnation, und dies nicht bei »innovativen« Projekten, sondern bei Projekten, die wir hunderte oder tausende Male in der Vergangenheit gebaut haben: Konzerthallen, Brücken, Eisenbahnstrecken, Flughäfen, Kernkraftwerke, Tunnel.

»I contrast the now common belief in an ever-faster pace of innovation with the many unmistakable signs of technical stagnation and slowing advances: there are limits to everything, and invention and innovation cannot be exceptions.«, Vaclav Smil

Dieses Problem beschränkt sich nicht auf die »physische« Welt, sondern findet sich in ähnlicher Weise in der virtuellen Welt der Software. Dazu kommt, dass Software/IKT und physische Infrastruktur in immer stärkerer Weise miteinander verbunden sind, was die Problemlage verschärft.

»Die niedrig hängenden Früchte sind größtenteils gepflückt worden, zumindest im Moment. [...] Die Große Stagnation hält an und verschlimmert sich sogar noch, angetrieben von einer zunehmend dysfunktionalen Politik.«, Tyler Cowan

Im ersten Teil versuche ich die Problemlage und Kontext darzustellen und im zweiten Teil Ursachen zu untersuchen, die in fünf Gruppen fallen:

Enttäuschung über die Digitalisierung und allgemeine Stagnation in Forschung und Technologie

Regulierung, Bürokratie und Fokusverlust

Furchtgetriebenes Management und Verrechtlichung der Gesellschaft

Fokus

Spezifischer Verlust der Fähigkeit, große Projekte zu realisieren

Zuletzt gebe ich mögliche Pfade an, wie die Situation (in Europa) verbessert werden könnte. Der wesentlichste Aspekt scheint mir aber zu sein, diese Problematik breiter zu diskutieren und zur Kenntnis zu nehmen, und sich nicht in Hype- und Innovations-Marketing-Gerede zu verlieren.

»Der Forschungsaufwand steigt erheblich, während die Forschungsproduktivität stark abnimmt. [...] es dauert etwa 13 Jahre, bis die Forschungsproduktivität um die Hälfte sinkt. Oder anders ausgedrückt: Die Wirtschaft muss ihre Forschungsanstrengungen alle 13 Jahre verdoppeln, nur um die gleiche Gesamtwachstumsrate aufrechtzuerhalten.«, Nicholas Bloom

Der Fokus reicht dabei von erheblichen Qualitätsproblemen in der Wissenschaft bis zu Regulierung und Management-Prinzipien.

Weiter geht es mit Teil 2 hier.

Referenzen

Andere Episoden

Englischer Artikel im (an)sichten Blog

Episode 18: Gespräch mit Andreas Windisch: Physik, Fortschritt oder Stagnation

Episode 23: Frozen Accidents

Episode 28: Jochen Hörisch: Für eine (denk)anstössige Universität!

Episode 31: Software in der modernen Gesellschaft – Gespräch mit Tom Konrad

Episode 38: Eliten, ein Gespräch mit Prof. Michael Hartmann

Episode 40: Software Nachhaltigkeit, ein Gespräch mit Philipp Reisinger

Episode 47: Große Worte

Episode 59 und 60: Wissenschaft und Umwelt

Fachliche Referenzen

Lee Vinsel, The Innovation Delusion, Currency (2020)

Years of Delays, Billions in Overruns: The Dismal History of Big Infrastructure, New York Times (2021)

»Software Crisis«: Software Engineering, Report on a conference sponsored by the NATO Science Committee, Garmisch, Germany, 7th to 11th October 1968

»Facebook [ist] als datenverarbeitender Apparat so komplex, dass er sich dem Verständnis von innen heraus entzieht« (2022)

Massive Datenpanne bei Uber: »Sie haben so vollen Zugriff auf Uber« (2022)

»Ransomware legt US-Pipeline lahm« (2021)

Syniverse verarbeitet jährlich Milliarden von Textnachrichten, und Hacker hatten jahrelang unbefugten Zugriff auf das System." (2021)

»Ein Computerhacker hat sich Zugang zum Wassersystem einer Stadt in Florida verschafft und versucht, eine "gefährliche" Menge einer Chemikalie hineinzupumpen, sagen Beamte.  [...] Aber ein Arbeiter entdeckte es zufällig und machte die Aktion rückgängig.« (2021)

Lidl Cancels SAP-introduction after having sunk 500 Million into it

Robert Gordon, Is US economic growth over? Faltering innovation confronts the six headwinds, Working Paper 18315 (2012)

Tyler Cowan, The Great Stagnation, Dutton (2011)

Eric Weinstein and Peter Thiel, The Portal #001 (2019)

David Graeber im Gespräch mit Peter Thiel "Where did the Future go?" (2020)

Brian Potter, When did New York start building slowly? (2023)

Nassim Taleb, Skin in the Game, Penguin (2018)

Nassim Taleb, What do I mean by Skin in the Game? My Own Version, Medium (2018)

Gerd Gigerenzer, Risiko, Bertelsmann (2013)

Marc Andreessen im Gespräch mit Sam Harris, Making Sense #290 (2022)

David Graeber, The Utopia of Rules, Melville House (2016)

David Graeber, Bullshit Jobs, Penguin (2019)

Lukas Feiler erklärt in einer Podiumsdiskussion im Gespräch mit mir

Vaclav Smil, Invention and Innovation: A Brief History of Hype and Failure, MIT Press (2023)

In Berlin gibt es ein Museum, ein Haus der Zukunft, das Futurium. Ich halte es für eine hervorragende Idee einen Raum zu schaffen, in dem über die Zukunft (beziehungsweise Zukünfte) diskutiert wird, vor allem auch darum, weil sich dieses Museum auch stark an Kinder, beziehungsweise junge Menschen wendet.

Es hat mich folglich sehr gefreut, dass die Leiterin der Ausstellung, Frau Fr. Dr. Zipf sich zu einem Gespräch bereiterklärt und mich ins Futurium eingeladen hat. 

Im Gespräch stelle ich die Frage, warum Zukunft im Plural, also Zukünfte verwendet wird: Ziel ist das Aufzeigen von Möglichkeiten. Aber wie weit ist Zukunft gestaltbar, von wem, welche Rolle spielt das Individuum? Wie kann der Versuch, Zukunft vorstellbar machen funktionieren?

Dr. Zipf ist Archäologin und da stellt sich naturgemäß die Frage: wie passt die Archäologie zur Beschäftigung mit der »Zukunft«? Gibt es eine Herangehensweise an »Zeit«? Kann man möglicherweise Prinzipien aus der Geschichte ableiten?

»Die Geschichte wiederholt sich nicht«

Und dennoch ist, wie sich im Gespräch zeigt, die Beschäftigung mit der Vergangenheit von Wert, wenn man in die Zukunft blicken möchte. So  diskutieren wir die Notwendigkeit eines inter- und intradisziplinären, also eines multiperspektivischen Blicks. Was ist die Rolle von Generalisten versus Spezialistentum, der Philosophie?

Das Futurium selbst besteht aus vier verschiedene Ebenen:

Ausstellung

Lab

Veranstaltungen

Digitales Futurium

Kann ein Haus, beziehungsweise ein Projekt wie das Futurium eine vermittelnde, eine Generalisten-Rolle einnehmen? Wie versucht das Futurium die »futures literacy« zu verbessern — also pädagogische Ansätze zu entwickeln um auch junge Menschen eine kritische aber konstruktive Perspektive der Zukunft anschaulich zu machen?

Was ist von Zukunftsforschung zu halten (jenseits von Individuen die sich breit inszenieren, deren Vorhersagen aber selten zutreffen?)? Was sagen die Bilder, die wir uns von der Zukunft machen über uns aus?

Dann diskutieren wir die sehr prinzipelle Frage, was ist eigentlich eine gute Zukunft? Das führt uns das zur Frage des Fortschrittes:

»Wir verwechseln systematisch Fortschritt mit Innovation.«, Harald Welzer

Apropos Innovation: Erleben wir wirklich eine solche Beschleunigung, wie das gängige Narrativ suggeriert, oder eher eine Stagnation? Was wir heute als Zukunft diskutieren, haben wir schon vor 30 Jahren diskutiert — vielleicht sogar noch früher.

»Überhaupt hat der Fortschritt das an sich, daß er viel größer ausschaut, als er wirklich ist.«, Johann Nestroy

Helfen Dystopien, die Menschen zu bewegen, oder ist das zwar ein narrativ einfacher, aber letzlich wenig hilfeicher Pfad? Wie kommen wir von den Dystopien und einfachen Klischees/Stereotypen hin zu einer konstruktiven und sinnvollen Diskussion der Zukunft?

Wie können wir mit den Herausforderungen der Gegenwart und Zukunft umgehen: wieweit hilft Innovation? Wie kommen wir zu einer gemeinsamen Sicht auf Fortschritt? Wollen wir radikalen Wandel (siehe etwa die Vorstellungen Le Corbusiers, wie Paris umzugestalten wäre), Transformation, evolutionäre Veränderung?

Gibt es Kipp-Punkte in der Technik und Gesellschaft, die dazu führen können, dass eine an sich bekannte Technik (endlich) den Durchbruch schafft (siehe auch das Beispiel der Elektro LKWs in London 1917)?

Die Geschichte lehrt und jedenfalls eines: dass das, was aktuelle Generationen für richtig halten, nicht immer den Test der Zeit besteht. Was können und sollen wir tun um einerseit in unserer Zeit zu handeln, andererseits aber Handlungsspielraum für zukünftige Generationen zu erhalten?

Referenzen

Andere Episoden

Episode 15: Innovation oder Fortschritt?

Episode 17: Kooperation

Episode 23: Frozen Accidents

Episode 28: Jochen Hörisch — Für eine (denk)anstössige Universität!

Episode 37: Probleme und Lösungen

Episode 44: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Philipp Blom

Episode 45: Mit Reboot oder Rebellion aus der Krise?

Episode 50: Die Geburt der Gegenwart und die Entdeckung der Zukunft — ein Gespräch mit Prof. Achim Landwehr

Episode 59, 60: Wissenschaft und Umwelt

Futurium

Dr. Gabriele Zipf

Futurium Berlin

Fachliche Referenzen

Toronto wants to kill the smart city forever, MIT Technology Review (2022)

Frank Schirrmacher, Neil Armstrongs Epoche: Das Drama einer Enttäuschung, FAZ Feuilleton (2012)

Lorries being refuelled at St Pancras goods depot, London, 11 July 1917

Frozen Accidents: Stewart Brand, How Buildings Learn, Penguin Books (1995)

Why Architect Le Corbusier Wanted To Demolish Downtown Paris, Business Insider (2013)

David Graeber, Bürokratie, Die Utopie der Regeln, Goldmann (2017)

Attila Hörbiger, Johann Nestroy, Lumpazivagabundus

 

Ich habe mich in früheren Episoden öfter mit Umweltfragen beschäftigt, im besonderen auch in Episode 59 und 60. Bisher ist aber die Rolle der Wirtschaft beziehungsweise der Wirtschaftswissenschaften zu kurz gekommen. Daher freut es mich ganz besonders, mit einem der führenden deutschen Ökonomen ein Gespräch führen zu können:

Prof. Hans-Werner Sinn ist Jahrgang 1948, studierte Volkswirtschaftslehre in Münster. Von 1984 bis 2016 war er Professor für Nationalökonomie und Finanzwissenschaft an der Ludwig-Maximilians-Universität (LMU) in München. Hinzu kamen Gastprofessuren und Forschungsarbeiten an der University of Western Ontario in Kanada, der London School of Economics sowie an den Universitäten Bergen, Stanford, Princeton und Jerusalem. Von 1999 bis 2016 war Hans-Werner Sinn Präsident des ifo Instituts, stand als Direktor dem Center for Economic Studies (CES) der LMU vor und war Geschäftsführer der CESifo GmbH, eine gemeinsame Initiative der LMU und des ifo Instituts.

Prof. Sinn kritisiert bereits seit vielen Jahren aus, wie ich meine, gutem Grund die deutsche Energiewende. In meinem Archiv habe ich einen Artikel aus dem Manager-Magazin aus dem Jahr 2014 gefunden, der bereits wesentlichen Probleme, die wir heute auch aufgreifen werden, beschreibt und der sich auch über die Jahre als zutreffend herausgestellt hat. Deutschland wäre meiner Einschätzung nach großer Schaden erspart geblieben, wenn man diese Kritik ernst genommen hätte.

Vor wenigen Monaten bin ich dann wieder auf einen Vortrag von Prof. Sinn gestossen, und zwar zum Klimasymposion — Konstanz Mai 2022 — mit dem Titel »Die Globale Energiewende: Sechs große Probleme«.

Dieser Vortrag hat mich sehr beeindruckt und ich werde auf wesentliche Themen, die Prof. Sinn in diesem Vortrag beschreibt im folgenden Gespräch bezugnehmen. Ich empfehle daher diesen Vortrag vorweg zu hören. Die sechs Probleme die in diesem Vortrag genannt werden sind:

In Paris akzeptiert nur eine Minderheit von 61 der 191 Unterzeichner eine verbindliche quantitative Emissionsbeschränkung EU hat sich utopische Ziele gestellt. Deutschland will sogar gleichzeitig aus Kernkraft und Kohle aussteigen und hat sich dadurch von anderen Ländern abhängig gemacht Wind- und Sonnenstrom sind viel zu volatil um eine preisgünstige Vollversorgung zu gewährleisten Europa drangsaliert Autoindustrie und verstößt gegen Gesetzt des »einen Preis«. Der Markt als Entdeckungsverfahren für CO2-arme Technologie wird ausgeschaltet Beim deutschen Energiemix sind die E-Autos nicht CO2-günstiger als Dieselautos Bei handelbaren Brennstoffen ist der Effekt des europäischen Verzichts nicht nur klein sondern null

Wir sprechen in dieser Episode daher im besonderen über die deutsche Energiewende, aber auch generell über die Rolle der Ökonomie, beziehungsweise Wirtschaftswissenschaften, wenn es um die Bewältigung der ökologischen Probleme der Zeit und der Zukunft geht. 

Eine für mich dabei wichtige Metafrage ist folgende: Keiner der sechs Probleme, die Prof. Sinn in seinem Vortrag darlegt scheinen besonders schwierig zu verstehen zu sein; im besonderen nicht die ersten drei, die schon ausreichen, um etwa die deutsche »Energiewende« in Frage zu stellen. Wie kann es sein, dass eine moderne und gebildete Gesellschaft, deren politische Vertreter und Medien diese fundamentalen Kritikpunkte kaum oder nur auf sehr niedrigem Niveau diskutiert? 

»Utopien sind für Träume schön, aber für eine reale Politik macht das keinen Sinn« 

Wie kommen wir von Wunschvorstellungen zu realem Fortschritt, der unsere Gesellschaft nicht im Kern gefährdet? Welche Rolle spielen »Externalitäten« in der Wirtschaft? 

»Bei der Erderwärmung haben wir einen erheblichen Misstand, und dieser muss bekämpft werden« 

Technik und Moral alleine werden dafür nicht ausreichen. Wie können die Menschen (global) dazu bewegt werden das Richtige zu tun? Die aktuellen Maßnahmen sind nicht nur wenig dazu geeignet das Problem anzugehen, sie sind in weiten Bereichen kontraproduktiv.

»Die Windräder sind keine zweckdinglichen Bauten für den Naturschutz, sondern es sind Sakralbauten. […]  jeder Windflügel der errichtet wird ist sichtbar für jeden ein Nachweis dafür, wie dominant diese neue Religion ist.«

Was sind dann aber sinnvolle Maßnahmen? Kann Emissionshandel hier ein wesentlicher Puzzlestein sein? Wie geht man damit um, dass jeder Ansatz letztlich eine globale Perspektive hat? Wie soll die politische Seite einer tatsächlich funktionierenden Energiewende organisiert werden? Staatlich getrieben (mit welchen Maßnahmen?), libertär oder auf freiem Markt aufgebaut?

Was ist die Rolle der Wissenschaft? Beobachten wir bei wesentlichen Zukunftsthemen gerade eine zunehmende Verschränkung schlechter Forschung gepaart mit Aktivismus? Beschädigen Publikationszwang und Finanzierung aus der Wirtschaft den Wissenschaftsbetrieb?

Was ist die Rolle de Ökonomie? Erleben wir nicht seit Jahrzehnten eine Selbstüberschätzung der Wirtschaftswissenschaft, oder jedenfalls lautstarker Ökonomen in der Öffentlichkeit — denken wir an Prognostik und an die Idee steten Wirtschaftswachstums? 

Prof. Sinn beschreibt die neoklassische Theorie als Suche nach Externalitäten und Markt-Fehlern. Welche sind dies?

Welche Rolle spielte die Studie des Club of Rome 1972 und das Symposium on the Economics of Exhaustible Resources 1974. Was bedeutet Wachstum für ökonomische Theorien und Modelle? Gibt es die oft zitierte Entkopplung des Wirtschaftswachstums vom Verbrauch an Ressourcen?

Welche Rolle spielt die Populationsgröße, ein politisch und ethisch sehr schwieriges Thema?

Zum Abschluss frage ich Prof. Sinn, was er einem jungen Menschen raten würde, der einen positiven Beitrag für die (Um)welt leisten möchte.

Referenzen

Andere Episoden

Episode 59 und 60: Wissenschaft und Umwelt

Episode 46 über Aktivismus mit Zion Lights

Episode 45: Mit Reboot oder Rebellion aus der Krise?

Episode 42: Gesellschaftliche Verwundbarkeit, mit Herbert Saurugg 

Episode 36: Energiewende und Kernkraft, ein Gespräch mit Anna Veronika Wendland

Hans-Werner Sinn

Homepage von Prof. Hans-Werner Sinn

Prof. Hans-Werner Sinn am ifo

Hans-Werner Sinn, Klimasymposion — Konstanz Mai 2022 — mit dem Titel »Die Globale Energiewende: Sechs große Probleme«

ifo-Chef Sinn zur Energiewende: »Die einzige Hoffnung der Menschheit war die Atomkraft«, Manager Magazin (2014)

Buch: Hans-Werner Sinn, Das grüne Paradoxon, Weltbuch Verlag (2020)

Suzanne Thoma, Daniel Jositsch und Hans-Werner Sinn diskutieren mit Martin Meyer über die Zukunft der Energie. Neue Zürcher Zeitung (9.2.2022)

Hans-Werner Sinn, Die Dinos

Hans-Werner Sinn, Ist das E-Auto ein Rückschritt? Wirtschaftswoche (2019)

weitere fachliche Referenzen

Pigou, Arthur Cecil. 1920. The Economics of Welfare. 4th ed. London: Macmillan

Donella Meadows, Jorgen Randers, Dennis Meadows, Grenzen des Wachstums - Das 30-Jahre-Update: Signal zum Kurswechsel, Hirzel (2020) 

Symposium on the Economics of Exhaustible Resources (1974)

Tim Morgan, Life after Growth, Harriman House (2016) 

Meinen heutigen Gast habe ich ebenfalls schon länger auf meiner Wunschliste und es hat mich gefreut, dass er auch sofort zugesagt hat! Erich Prem ist nicht nur Vertreter des "digitalen Humanismus" (DH) — das Thema der heutigen Episode — sondern ein breit gebildeter, interdisziplinärer Denker, wie in dieser Episode deutlich werden wird.

Er ist in seiner Erstausbildung Computerwissenschafter, der sich mit künstlicher Intelligenz beschäftigt. Er hat am ÖFAI in Wien am sogenannten Symbol Grounding Problem gearbeitet und am MIT in den USA an verhaltensbasierter Robotik. Er leitet seit über zwei Jahrzehnte ein strategisches Technologieberatungsunternehmen, Eutema, in Wien, das neben der EU Kommission auch Ministerien und Universitäten berät. 

Er beschäftigt sich als Philosoph — seiner Zweitausbildung — mit komplizierten Fragen an der Schnittstelle von Ethik, Digitalisierung und Technologiepolitik. 

Neben vielen anderen Publikationen ist er Mitherausgeber des jüngst erschienen Buches »Perspectives of digital humanism«. Er unterrichtet Digitalen Humanismus an der TU-Wien und Datenethik an der Universität Wien.

In dieser Episode beginnen wir mit der Frage, wie unsere tägliche interaktion mit digitalen Geräten tatsächlich aussieht und wie wir uns das eigentlich wünschen würden. Wie verändert sich die Arbeitswelt? Wie gehen junge Menschen mit digitalen sozialen Räumen um?

Welche Rolle spielen digitale Technologien im geopolitischen und ökonomischen Sinne auch für Europa? Denken wir an Überwachung, langfristige Absicherung wesentlicher Technolgien.

Dann setzen wir uns mit dem relativ neuen Begriff des »digitalen Humanismus« etwas konkrete auseinander: Was ist Humanismus? Was ist die Rolle des Menschen, vom Menschenbild des alten Griechenlands über klassische Bildungsideale zur heutigen Zeit. Spielt Humanismus heute überhaupt noch eine Rolle und sollte er eine Rolle spielen?

Was ist nun der DH und warum braucht es diesen neuen Begriff? Die Kritik von Adorno und Horkheimer am Humanismus wird im DH aufgenommen und Freiheit, Menschenrechte — liberale, westliche Werte verankert, bei einigen Vertretern ist auch eine starke Kapitalismuskritik zu finden, sowie Hinweis zum Überwachungskapitalismus.

Allerdings betont Erich, dass das Individuum nicht alleine im Zentrum stehen darf, sondern sich immer in Reflexion mit der Gesellschaft befindet. Denn digitale Technologien sind auch Machtinstrument und bedürfen politischer und gesellschaftspolitischer Debatte um die Frage zu beantworten: wer formt »das Digitale« eigentlich, wem nutzt es?

Dann diskutieren wir die unterschiedliche Wahrnehmung digitaler Technologien zwischen Kulturen und Nationen, etwa am Beispiel des Techniums von Kevin Kelly, europäischer Philosophie und der Globalisierung, sowie der Frage, woher eigentlich das Design von Technik stammt: top down, bottom up oder gar ungesteuert?

Eine Besonderheit des DH, auch als Abgrenzung anderer wissenschaftlicher Strömungen wie etwa der Technikfolgenabschätzung ist, dass DH von Informatikern geprägt ist, mit dem Anspruch, die Folgen der eigenen Technologie besser zu bestimmen. Dies geschieht nicht Technologie-feindlich, sondern in der Erkenntnis, dass wir uns in Frühzeit der Digitalisierung befinden, die in vielen Bereichen schlicht noch nicht gut genug ist, beziehungsweise falsche Wege eingeschlagen hat. Der DH nimmt also an, dass es kein Schicksal ist sondern nach gesellschaftlichen Vorstellungen Technik gestaltbar ist.

Ich stelle dann die Frage, ob wir nicht teilweise auf Medien-Hypes hereinfallen und die Bedrohungen möglicherweise gar nicht so groß sind. Als Stichworte könnte man nennen: Social Score in China, Google Flue Trends oder Covid AI, und unterscheiden sich die rechtlichen Prinzipien in der analogen Welt wirklich so stark von der digialten, wie manchmal behauptet wird?

Auch wenn es hier und da Übertreibungen gibt, so erkennen wir doch zahlreiche Folgen der Digitalisierung, die sich mit dem Bild, den digitale Humanisten haben, nicht zur Deckung bringen lässt. Darf eine Person etwa auf ihre beobachtbaren Effekte reduziert werden — vor allem von der Vergangenheit in die Zukunft mit vielleicht anderen Kontexten? Wie sieht es mit dem Filtern und der Moderation von Inhalten auf Plattformen aus? Oder, was ist schlimmer: gute oder schlechte »künstliche Intelligenz«?

Einen Kritikpunkt des DH spreche ich noch an, nämlich die Frage des Anthtropozentrismus? Fokussiert sich der DH zu stark auf den Menschen? Was ist mit Nachhaltigkeit und anderen systemischen Fragen?

Zuletzt grenzen wir noch den Digitalen Humanismus vom ähnlich klingenden Begriff der Digital Humanities ab und, was wesentlicher ist, stellen die Frage, was unter Digitaler Souveränität zu verstehen ist: ist Souveränität das gleiche wie Autarkie? Was haben wir in Europa in dieser Hinsicht in den letzten Jahren übersehen, wie sollten wir politisch reagieren?

Referenzen

Andere Episoden

Episode 4 und Episode 5: »Was will Technologie«, wo ich genauer auf die Ideen von Kevin Kelly eingehe, die wir im Gespräch erwähnen

Episode 28 mit Prof. Jochen Hörisch zur Idee und aktueller Situation der Universität

Episode 24 mit Peter Purgathofer: Hangover: Was wir vom Internet erwartet und was wir bekommen haben 

Episode 30 mit Tim Prilove über Techno-Optimismus

Erich Prem

Homepage von Erich

eutema

ÖFAI

Technikphilosophie der Uni-Wien

fachliche Referenzen

Manifest zum digitalen Humanismus

Hannes Werthner, Erich Prem, Edward A. Lee, Carlo Ghezzi, Perspectives on Digital Humanism, Springer (2022)

Erich Prem, A brave new world of mediated online discourse, Communications of the ACM (Feb. 2022)

Shoshanna Zuboff, Das Zeitalter des Überwachungskapitalismus, campus (2018)

Kevin Kelly, What Technology Wants, Penguin (2011)

Edware Lee, The Coevolution, MIT Press (2020)

Social Score China: Spectator Podcast, Chinese Whispers: Mythbusting the social credit system (2022)

Why Google Flu is a Failure, Forbes (2014)

What we can learn from the epic failure of Google Flu Trends, Wired (2015)

Hundreds of AI tools have been built to catch covid. None of them helped. | MIT Technology Review (2021)

Jonathan Haidt, Why the Past 10 Years of American Life Have Been Uniquely Stupid, The Atlantic (2022)

Coleman Hughes on The Death Of Conversation with Jonathan Haidt (2022)

Cathy O'Neill, Weapons of Math Destruction, Crown (2016)

David Edgerton, The Shock of the Old (2019)

Shownotes siehe Teil 1.