144 — Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Dr. Daniel Stelter aus ökonomischer Perspektive

Ich habe mich mit dem Thema »Fortschritt« — also was konstituiert
Fortschritt in unserer Gesellschaft, wie können wir ihn
beschreiben, wie wird Fortschritt kritisiert, wie unterscheidet
sich Fortschritt von Innovation usw. — schon des Öfteren in
diesem Podcast auseinandergesetzt. Dies ist im Kern eines der
wichtigsten Themen, vielleicht sogar ein roter Faden, der durch
die sechs Jahre des Podcasts läuft.


Mein neues Buch: Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die
Wissensgesellschaft in der Krise ist verfügbar! Schon gelesen?


In dieser Episode freue ich mich besonders, Ihnen meinen heutigen
Gast vorstellen zu dürfen: Dr. Daniel Stelter. Er ist Ökonom und
daher betrachten wir das Thema Fortschritt aus der Brille der
Ökonomie.


Dr. Stelter ist nicht nur einer der führenden deutschen Ökonomen,
er ist außerdem häufiger Gast in politischen Talkshows, schreibt
regelmäßig für verschiedene Medien wie etwa die Wirtschaftswoche,
Cicero, Handelsblatt und andere. Er ist Autor mehrerer Bücher und
hat außerdem eigene Podcasts wie Beyond the Obvious und Make
Economy Great Again, letzterer gemeinsam mit dem Herausgeber der
Welt, Ulf Poschardt. Links dazu wie immer in den Shownotes.


Da er sich über seine Artikel sowie die eigenen Podcasts sehr
ausführlich mit dem aktuellen Geschehen beschäftigt, werden wir
in dieser Episode einen anderen Blickwinkel wählen.


Aber steigen wir gleich direkt in das Thema ein, sozusagen: keine
Details — was ist Fortschritt?


»Das Leben wird vorwärts gelebt und rückwärts verstanden.«, Soren
Kierkegaard


Wie aber gestalten wir unser Leben vorwärts? Dazu ergänzt Milan
Kundera einen wichtigen Aspekt:


»Der Mensch schreitet im Nebel voran. Aber wenn er zurückblickt,
um die Menschen der Vergangenheit zu beurteilen, sieht er keinen
Nebel auf ihrem Weg. Von seiner Gegenwart aus, die ihre ferne
Zukunft war, sieht ihr Weg für ihn völlig klar aus, gute Sicht
auf dem ganzen Weg. Wenn er zurückblickt, sieht er den Weg, er
sieht die Menschen, die voranschreiten, er sieht ihre Fehler,
aber nicht den Nebel.«


In der Rückschau wirken die Dinge oftmals klar und einfach oder
werden so dargestellt. Der richtige Pfad und die Irrtümer sind
doch so offensichtlich! Was bedeutet das für die Ökonomie? Dr.
Stelter erläutert dies am Beispiel von Geldmenge, Inflation und
Zinsen.


Wie würden Ökonomen Fortschritt beschreiben, oder an welchen
Indikatoren würden Sie Fortschritt festmachen?


»Es gibt eine ganz eindeutige Korrelation zwischen wachsendem
Einkommen und zunehmendem Glück.«


Und wie ist es uns hier (global) in den vergangenen Jahren
ergangen?


»Eigentlich, wenn man mal guckt: die letzten 20, 30 Jahre haben
wir einen unglaublichen Zuwachs an Wohlstand gesehen — weltweit —
wir haben einen Rekord-Rückgang der Armut. Das ist ein ganz
großer Erfolg. Wir haben einen Rückgang der Kindersterblichkeit
usw.«


Auch wenn es immer wieder Rückschritte gibt:


»Die Menschheitsgeschichte ist eine Geschichte des Fortschritts.«


Wie ist Fortschritt zu beschreiben, vor allem auch gegen den
Begriff der Innovation? Wer trifft die gesellschaftlich wichtige
Bewertung? Außerdem: Was wird eigentlich von den Menschen als
»Neu« wahrgenommen?


»Es gibt keinen Fall in der Weltgeschichte, wo geringerer
Wohlstand zu mehr Glücksgefühl geführt hat.«


Was aber ist schlicht »Hintergrund«, Normalität?


»Wir sind zum Fortschritt verdammt.«


Kann das aber gelingen? Stetiger Fortschritt, wenn auch mit
kleinen Tälern, die zu durchschreiten sind?


»Der Kreativität und der Intelligenz der Menschen ist keine
Grenze gesetzt.«


Warum haben aber unter diesen Voraussetzungen Vertreter von
Kriegswirtschaft, De-Growth und anderen autoritären und
destruktiven Ideen heute in der Gesellschaft dennoch eine
Deutungshoheit? Oder jedenfalls scheint es so zu sein, dass diese
Deutungshoheit gegeben ist?


Kann der Konflikt Freiheit vs. Kollektivismus überhaupt aufgelöst
werden?


»Show me the incentives and I show you the outcome«, Charlie
Munger


Wir diskutieren dann weiter grundsätzlichere Fragen der Ökonomie,
vor allem auch die Rolle, die Energie in ökonomischen
Betrachtungen spielt.


»Die klassische Definition der Ökonomie ist, dass sie die Lehre
von der Allokation knapper Ressourcen ist, die alternative
Verwendungen haben.«, Thomas Sowell


und


»the economic system is essentially a system for extracting,
processing and transforming energy as resources into energy
embodied in products and services. Simply put, energy is the only
truly universal currency«, Robert Ayres, zitiert in Vaclav Smil,
How the World Really Works


Warum sind Preissignale ein wesentlicher Mechanismus freier
Märkte und warum ist es so problematisch, wenn diese verzerrt
werden?


Welche Rolle spielt die Energie also für Fortschritt und
Wohlstand?


Die vormaligen Entwicklungsländer holen auf — was hat dies für
Folgen? Bleiben wir stehen? Gehen wir voran oder fallen wir gar
zurück? Im Augenblick trifft eindeutig Letzteres zu, aber wie
kommen wir aus dieser Krise heraus?


»Die Zukunft der Welt wird immer energiehaltiger sein.«


Dr. Stelter erwähnt die UN-Entwicklungsziele: Es gibt 17
UN-Nachhaltigkeitsziele, aber nur eines davon betrifft den
Klimawandel. Auch in weltweiten Umfragen rangiert der Klimawandel
meist eher auf den hinteren Plätzen in der Beurteilung der
Menschen. So ergibt etwa die globale IPSOS Umfrage vom Dezember
2025, das nur rund 13% der Menschen den Klimawandel als größtes
Problem sehen. Er kommt damit auf den 10. Platz, der niedrigste
Wert seit 2021.


Manche für die Menschen lebensbedrohliche Probleme bleiben im
Westen sogar völlig unbekannt, obwohl sie ähnlich viele Opfer wie
die Covid-Pandemie verursacht haben und weiter verursachen —
Luftverschmutzung in Innenräumen durch mangelnde Verfügbarkeit
sauberer Energie wie Gas etwa.


Wie sollen wir also mit dem Klimawandel umgehen, vor allem unter
der Betrachtung, dass es sich dabei nur um eine von vielen
Herausforderungen handelt?


Fortschritt ist auch die Abwesenheit von Krieg — wie spielt diese
Einschätzung mit den anderen genannten Faktoren und der
Demographie zusammen?


»Sie sehen mich — was Leute, die mich sonst hören, überraschen
wird — prinzipiell optimistisch.«


Was aber für die Welt gilt, muss auf absehbare Zeit nicht für
Deutschland oder Europa gelten. Warum ist das so?


»... weil wir freiwillig gesagt haben, dass wir uns von diesem
Fortschritt verabschieden.«


Das lässt ein gemischtes Bild für uns zurück:


»Ich persönlich bin extrem optimistisch, was die Menschheit
betrifft, ich bin leider nicht so optimistisch, was Deutschland
und Europa betrifft.«


Warum brauchen wir viel mehr dezentrale Entscheidungen und viel
weniger Top-Down-»Management« und vermeintliche politische
Lösungen von oben herab?


»Dezentrale Entscheidungen sind einfach immer zentralen
überlegen.«


Innovation und Fortschritt sind nur mit Risiko zu haben — wir
sind aber eine geradezu panische und von vermeintlicher (!)
Sicherheit faszinierte Gesellschaft geworden. Dies ist eine
Situation, die aber tatsächlich wesentliche Risiken nicht
reduziert, sondern vielmehr dramatisch erhöht. Wie können wir das
in Europa verändern? Kann ein Blick in die Geschichte dabei
helfen?


»Darwin was a landmark, not only in the history of biology, but
in the history of intellectual development in general. He showed
how-with sufficient time-nonpurposeful activity could lead to
nonrandom results: he divorced order from "design." Yet the
animistic fallacy would say that the absence of "planning" must
lead to chaos-and the economic and political consequences of that
belief are still powerful today.«, Tom Sowell


Es gibt wohl die großen drei Wellen der Evolution, von denen wir
aber bisher nur die erste verinnerlicht haben?




Biologie (19. Jahrhundert)




Ökonomie (theoretisch im 20. Jahrhundert mehrfach
ausgedrückt, bis heute dennoch nicht verinnerlicht)




Wissenschaft (bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts teilweise
verstanden, dann wieder vergessen)




»Ich bin immer fasziniert, wenn in der öffentlichen Diskussion
von Neoliberalismus, der bei uns herrschen würde, gesprochen wird
— und ich frage mich: bei Staatsanteilen von über 50 % wo ist da
dieser Neoliberalismus.«


Deckt sich die Meinung in der Bevölkerung eigentlich mit der
veröffentlichten Meinung der Legacy-Medien?


»Es wird immer gerne vom Marktversagen gesprochen, bei Dingen, wo
man aber sagen muss, eigentlich ist es kein Marktversagen,
sondern die Folgen von vorherigen Eingriffen der Politik.«


Wie können wir von hier in die Zukunft blicken?


Wie gehen wir mit Anreizsystemen in der Politik um? Das nicht
ganz ernst gemeinte Parkinson’s Law sagt: Arbeit füllt immer die
verfügbare Zeit aus. Meine provokante Frage: Gilt dasselbe für
Budget und Schulden? Was folgt daraus? Wie lange überlebt eine
Nation, ein System, das immer weniger produktive und innovative
Menschen und immer mehr Menschen hervorbringt, die im Kern von
diesen produktiven Menschen leben?


Das knüpft an ein früheres Buch von Dr. Stelter an und an ein
neues Projekt: Acht Jahre nach dem »Märchen vom reichen Land« —
wo stehen wir eigentlich?


»Es ist einfach traurig. Wir sind einfach in jeder Hinsicht so
viel schlechter geworden.«


Warum ist die Hoffnung, dass eine Reform wie vor rund zwanzig
Jahren unter Schröder wieder stattfinden und auch erfolgreich
sein könnte, trügerisch? Auch die Hoffnung, die man durch einen
Blick Richtung Argentinien haben könnte, ist für uns nur bedingt
vergleichbar.


»Argentinien ist energiereich, hat Rohstoffe und großes Potenzial
in der Landwirtschaft. Die haben etwas, auf das sie aufsetzen
können. Wir hingegen haben eigentlich nur das Bildungsniveau, das
wir haben, und den Fleiß der Bevölkerung... […] Es kann sein,
dass es irgendwann den Milei gibt, nur dieser Milei wird es dann
ungleich schwerer haben, Deutschland und Europa voranzubringen,
weil er eben nicht über ein paar gute Assets verfügt wie
Argentinien.«


Was sollen wir jungen Menschen raten, die jetzt vor der Wahl
stehen, wie sie ihr Leben ausrichten?


»Wir alle haben zwei Möglichkeiten, wir haben die Möglichkeit zu
kämpfen oder zu gehen.«


Referenzen


Andere Episoden


Episode 141: Passagier oder Steuermann? Ein Gespräch mit
Markus Raunig

Episode 139: Komfortable Disruption

Episode 138: Im Windschatten der Narrative, ein Gespräch mit
Ralf M. Ruthardt

Episode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der
menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas Emrich

Episode 131: Wot Se Fack, Deutschland? Ein Gespräch mit Vince
Ebert

Episode 130: Populismus und (Ordo)liberalismus, ein Gespräch
mit Nils Hesse

Episode 128: Aufbruch in die Moderne — Der Mann, der die Welt
erfindet!

Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger
über Generationen

Episode 120: All In: Energie, Wohlstand und die Zukunft der
Welt: Ein Gespräch mit Prof. Franz Josef Radermacher

Episode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof.
Christoph Kletzer

Episode 107: How to Organise Complex Societies? A
Conversation with Johan Norberg

Episode 44: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Philipp
Blom



Dr. Daniel Stelter (eine Auswahl):


Leading Minds

Handelsblatt Artikel

Cicero Artikel

Think Beyond the Obvious Podcast

Make Economy Great Again Podcast (mit Ulf Poschardt)

Ausgewählte Bücher:

Das Märchen vom reichen Land: Wie die Politik uns
ruiniert, Finanzbuch Verlag (2018)

Ein Traum von einem Land: Deutschland 2040, Campus Verlag
(2021)





Fachliche Referenzen


Milan Kundera, Testament Betrayed, Harper (2023)

Charlie Munger on Incentives: Video 1, Video 2

Thomas Sowell, Knowledge and Decision, Basic Books (1996)

Vaclav Smil, How the World Really Works, Penguin (2022)

UN-Nachhaltigkeits-Ziele (SDGs)

https://www.ipsos.com/en/what-worries-world