Novartis Schweiz-CEO David Traub: «Pharma-Forschung ist ein Hochrisiko-Geschäft»

Wie viel Pharma braucht die Schweiz – und zu welchem Preis? Lukas
Golder und Jenny Roberts sprechen mit David Traub, CEO von
Novartis Schweiz, über Kritik an Medikamentenpreisen, lange
Wartezeiten auf neue Therapien, Innovationsdruck und politische
Regulierung. Im Zentrum steht die Frage, wie sich Interessen von
Patient:innen, Öffentlichkeit, Politik und Industrie überhaupt
austarieren lassen – und was das für die Zukunft des
Gesundheitsstandorts Schweiz bedeutet.


Im Podcast zitierte Studien:


Swiss eHealth Barometer


UBS Sorgenbarometer


EFPIA Patients W.A.I.T. Indicator 2024 Survey
Transkript zur Episode

00:00:12 Lukas Herzlich willkommen bei gfs.echo, dem Podcast von
gfs.bern, wo wir die drängendsten Probleme gemäss Sorgenbarometer
beleuchten, in dieser Staffel Gesundheitspolitik. Heute haben wir
einen ganz besonderen Akteur zu Gast, nämlich die
Pharmaindustrie. Eine Pharmaindustrie, die nicht den einfachsten
Stand in der öffentlichen Meinung hat.


00:00:31 Jenny Das ist so, ja. Aus dem Gesundheitsmonitor unter
anderem wissen wir, dass die Stimmbevölkerung einerseits Pharma
als sehr wichtigen Wirtschaftsfaktor für die Schweiz anerkennt,
als wichtigen Arbeitgeber. Gleichzeitig gibt es auch verschiedene
Herausforderungen, gerade so im Bereich Medikamentenpreise und
grundsätzlich Kosten im Schweizer Gesundheitswesen. Das ist
etwas, was viele Leute beschäftigt.


00:00:53 Lukas Ja, zu Gast ist der CEO von Novartis Schweiz.
Herzlich willkommen, David Traub.


00:00:58 David Merci viel Mal.


00:00:59 Lukas Jenny hat es schon etwas angekündigt, das ist eine
relativ komplexe Rolle. Auf der einen Seite wäre die
Einstiegsfrage in einem Satz, wo die Pharma heute steht und was
die grössten Herausforderungen sind, wenn wir über die Schweiz
und das Gesundheitssystem sprechen.


00:01:16 David Ja. Die Schweiz und ihre Pharmaindustrie war eine
einmalige Erfolgsgeschichte über die letzten Jahrzehnte. Im
Moment würde ich sagen, wir stehen im Prinzip nach wie vor an
einem starken Ort, was den Wirtschaftsfaktor angeht, was die
Zusammenarbeit im Ökosystem angeht. Aber wir sind natürlich unter
Druck und das betrifft am Schluss nicht nur uns als
Pharmaindustrie, auch vor dem Hintergrund der jüngsten
internationalen Entwicklungen, sondern wir machen uns grosse
Sorgen um einerseits den Wirtschaftsstandort, aber was mich
persönlich noch mehr beschäftigt, ist die Versorgung von
Patientinnen und Patienten in der Schweiz mit modernen
Medikamenten. Die hat sich verschlechtert in den letzten Jahren.
Und wenn wir sehen, was jetzt international passiert, dann
besteht tatsächlich das Risiko, dass sich die Erosion noch
deutlich beschleunigen könnte.


00:02:04 Lukas Also innenpolitisch und aussenpolitisch viel zu
diskutieren. Und irgendwo hat man bei der Pharma immer wieder das
Herzstück, eben die innovativen Therapien, gerade bei der
forschenden Pharmaindustrie, wo man darüber spricht. Jetzt ist
aber in letzter Zeit oft Kritik gekommen, dass es eigentlich nur
noch kleine Schritte sind, fast Pseudo-Innovationen, wo man aber
einen sehr hohen Preis dafür verlangt. Ist dieser Fortschritt in
den letzten Jahren ein bisschen abgedämpft worden? Ist gar nicht
mehr so viel möglich? Ist die Zitrone ausgepresst?


00:02:32 David Ich bin froh, dass Sie mir diese Frage stellen,
weil ich muss sagen, ich sehe das diametral anders. Ich bin
selber Arzt, ich habe bis vor 20 Jahren in der Klinik gearbeitet.
Und ich muss sagen, wenn ich jetzt zurückschaue, in den frühen
2000er Jahren, als ich im Kantonsspital Liestal als Assistenzarzt
unterwegs war, im Vergleich zu heute, es gibt eine enorme Anzahl
von Krankheiten, die sich gar nicht mehr gleich manifestieren,
für Patienten gar nicht mehr die gleiche Bedeutung haben, wie zu
seiner Zeit. Wenn ich Ihnen ein paar Beispiele nennen sollte,
einfach um konkret zu werden. Von potenziell tödlichen
Erkrankungen wie Krebs oder HIV, viele Krebsarten von HIV ganz zu
schweigen, chronisch behandelbar, man kann damit leben.
Chronische Erkrankungen wiederum von Hepatitis C über Multiple
Sklerose über diverse Autoimmunkrankheiten bis zu Diabetes und
Herz-Kreislauf-Erkrankungen sind nicht mehr die gleichen
Erkrankungen heute für Patienten, wie sie es vor 20 Jahren waren.
Alles, was ich vor 20 Jahren gelernt habe, ist im Prinzip
vollkommen obsolet und das ist zu einem grossen Teil eine
Konsequenz von den enormen Fortschritten, die die
Pharma-Forschung in den letzten 20 Jahren gemacht hat und
weitermacht. Die einzelnen Schritte sind manchmal gross und
manchmal sind sie begrenzt, das ist klar, aber in der Summe ist
es enorm, was wir erreicht haben. Darüber hinaus muss ich auch
sagen, in diesen 20 Jahren sind die Medikamentenkosten als Anteil
des gesamten Gesundheitssystems konstant geblieben, immer bei 12%
in der Schweiz, was übrigens im internationalen Vergleich relativ
tief ist. Das heisst, wir haben den ganzen Fortschritt, die
ganzen Revolutionen in der Medizin, in den verschiedenen
Erkrankungen, eigentlich bekommen, ohne dass es dadurch zu einer
Explosion der Kosten gekommen wäre. Ich muss sagen, darauf dürfen
wir auch stolz sein.


00:04:32 Jenny Ein Punkt noch zur Innovation, wo mich deine
Meinung sehr wunder nehmen würde, weil es auch etwas ist, was der
Bevölkerung sehr kontrovers angeschaut wird, ist das Verhältnis
zwischen dem Gewinn, das es natürlich braucht, um die
Innovationen finanzieren zu können, aber gleichzeitig auch das
Gefühl der Stimmbevölkerung, dass es nicht mehr so in einem guten
Verhältnis zueinander steht. Der Gewinn einerseits und auch die
Notwendigkeit, um das in die Innovationen investieren zu können.
Wie würdest du das einschätzen?


00:05:01 David Das ist auch eine super Frage. Darf ich kurz
ausholen, weil ich glaube, es gibt zwei, drei Punkte, die in
diesem Zusammenhang relevant sind. Das eine ist vielleicht die
Frage, macht die Pharma zu viel Gewinn? Wenn wir jetzt die
Industrie insgesamt anschauen, dann ist die Profitabilität der
Pharmaindustrie auf dem gleichen Level wie andere
Hightech-Industrien, wie Hardware, Software, ist deutlich
niedriger als zum Beispiel der Energiesektor. Oder Alkohol und
Tabak übrigens sind auch deutlich profitabler. Also es ist nicht
so, dass die Pharma jetzt völlig raussticht. Und es ist auch
klar, dass das nicht so sein kann, weil wenn es so wäre, dass wir
viel zu profitabel wären, dann dürften unsere Aktienkurse
eigentlich nur eine Richtung haben und das ist aufwärts. Das ist
nicht so. Und warum ist das nicht so? Das ist der zweite Punkt.
Pharma-Forschung ist ein Hochrisiko-Geschäft. Ich war im Raum in
den 20 Jahren, in denen ich in der Industrie war, wo man sich
entschieden hat, ein Entwicklungsprogramm aufzusetzen für eine
Krankheit, wo man schon lange etwas gesucht hat, immer wieder
gescheitert ist. Man hat die Erfolgswahrscheinlichkeit von 7%
gegeben und das Entwicklungsprogramm hat aber 1,5 Milliarden
Franken gekostet. Immer wieder stehen wir an einem Punkt, an dem
wir sagen, wir müssen auch mal die grossen Risiken eingehen
können. Nur eins von 14 Medikamenten schafft es am Schluss auf
den Markt. Kosten von 2 bis 4 Milliarden Franken im Schnitt pro
neues Medikament. Das muss sich auch wieder lohnen, sonst stoppt
dieser Innovationsmotor. Und der letzte Punkt, den ich dazu
anbringen möchte, ist gerade konkret für die Schweiz. Die
Pharmaindustrie investiert 9 Milliarden Franken jedes Jahr allein
in diesem Land. Für uns, für unsere 9 Milliarden global bei
Novartis etwa die Hälfte davon allein in der Schweiz. Wenn man
sieht, was wir an Steuern zurückgeben ins System, dann ist
eigentlich jeder Franken, den man für ein patentgeschütztes
Medikament ausgibt, kommt mindestens dreieinhalb Franken wieder
zurück an die Gesellschaft, ans System, an den Staat. Das ist
eigentlich eine hervorragende Investition. Nicht nur, und das
ist, wenn man selbst ausblendet, dass Patienten bessere
Therapiemöglichkeiten bekommen, als sie es früher hatten.


00:07:22 Lukas Du hast es angetönt, du machst dir Sorgen um die
Rahmenbedingungen, du hast die Schweiz angetönt, was ihr auch
zurückgeben wollt, zum Beispiel auf der Ebene der Steuern. Die
Rahmenbedingungen sind aber zum Teil jetzt ein bisschen
lautstärker unter Druck gekommen. Man hat von der Pharmaindustrie
lautstarke Forderungen gehört. Reden wir über die Innenpolitik,
reden wir über das, was eher auf dem Spielfeld der Schweiz läuft.
Dort ist die Kostendämpfungsmassnahme 2, dort ist auch die Stimme
laut geworden, es sei eine Art wie eine Strafsteuer auf
Innovation. Wo liegt dort das Problem?


00:07:54 David Also wenn man jetzt ein bisschen zurückschaut, wir
hatten in den letzten fünf Jahren sechs Kostensenkungsinitiative
und Kostendämpfungspakete, die durch das Parlament gegangen sind.
Eigentlich immer mit einem starken Fokus auf die innovativen
Medikamente. Das ist auf der einen Seite nachvollziehbar, wir
sind alle Teil von diesem System, wir haben auch eine
Verantwortung dafür zu schauen, dass die Kosten unter Kontrolle
bleiben im Gesundheitssystem. Aber wir tragen jetzt als
Konsequenz von diesen verschiedenen Initiativen, zum Beispiel
allein durch die wiederkehrenden regelmässigen
Preisüberprüfungen, als einzige Akteurin im Schweizer
Gesundheitssystem regelmässig zur Kostendämpfung bei. Jedes Jahr
werden dadurch allein anderthalb Milliarden Franken wieder zurück
ins System gespült. Dass das Thema wichtig ist und dass wir
schauen, dass wir Kostenkontrollen im System haben, da bin ich
absolut einverstanden. Das kann ich nachvollziehen. Ich verstand
auch, dass alle Akteure in diesem System vor diesem Hintergrund
unter Druck stehen. Jetzt muss man aber schauen, wo wir im Moment
stehen. Über die letzten fünf, sechs Jahre hat sich der Zugang zu
modernen Medikamenten in der Schweiz bereits dramatisch
verschlechtert. Und das wird gar nicht so wahrgenommen. Aber wenn
man schaut, was auf der Spezialitätenliste landet, das heisst
wirklich für jeden Patienten frei verfügbar ist, egal bei welcher
Versicherung man ist, dann sind nur noch etwa die Hälfte der neu
zugelassenen Medikamente tatsächlich auch für jeden Patienten
verfügbar in der Schweiz. In Deutschland schaffen sie es auf 93%.
Wir sind im Moment schon, vor den ganzen Verwerfungen, über die
wir nachher sicher noch reden werden, etwa auf dem Niveau von
Bulgarien, was die Erstattung von neuen, innovativen Therapien
angeht. Das besorgt mich aus einer Perspektive als Arzt, als
Bürger, aber natürlich auch als Vertreter der Pharmaindustrie.
Das hat auch Konsequenzen auf den Wirtschaftsstandort in der
Schweiz.


00:10:02 Jenny Um diesen Punkt aufgreifen, den du mit den
Wartezeiten für die Zulassung aufbringst. Es gibt eine
internationale Studie dazu, sogenannte Wait Surveys, die genau
die Punkte zwischen verschiedenen Ländern beschreibt. Ich habe
mir die Studien angeschaut. Die Schweiz schneidet eigentlich
immer in den vorderen Plätzen ab, je nachdem, welches Kriterium
man genau anschaut. Was für mich herausgestochen ist, also
wirklich konstant besser schneidet in diesem Sinne immer nur
Deutschland ab. Und gleichzeitig weiss man, dass im deutschen
System das auch zu höheren Kosten führen kann. Darum würde es
mich sehr wundern, zu wissen, ist das deutsche Modell in diesem
Sinne überhaupt etwas, das wir anstreben sollten jetzt für die
Schweiz. Wie siehst du das?


00:10:50 David Zum einen ist es sicher so, wenn wir jetzt
bisherige Trends im Schweizer System anschauen, dann kann es so
nicht weitergehen. Wir brauchen neue Lösungen. Es braucht ein
robustes System bei uns, um Preise festzusetzen, um den Mehrwert
von neuen Medikamenten möglichst objektiv zu bewerten und auch
entsprechend Preise zu definieren. Wir können nicht so
weitermachen wie bis jetzt, weil sonst leiden am Schluss die
Patienten und das ganze System darunter. Sie fragen jetzt nach
dem deutschen System. Ich habe tatsächlich ein paar Jahre im
deutschen System gearbeitet und das deutsche System ist natürlich
auch nicht perfekt. Aber ich würde sagen, das sogenannte
"AMNOG"-System, das in Deutschland die Preise festsetzt, erfüllt
im Gegensatz zu unserem wenigstens die Kriterien für einen gut
funktionierenden Ausgleich. Man hat einen klaren Prozess. Man hat
transparente, auf wissenschaftlichen Kriterien beruhende
Bewertungsverfahren. Man hat klare Timelines, die eingehalten
werden. Und man hat einen Zugang für Patienten bereits ab Tag 0
der Zulassung. Und im Endeffekt, wie gesagt, führt das in
Deutschland dazu, dass fast alle neu zugelassenen, also auch von
den Zulassungsbehörden zugelassenen Medikamente, auch sofort und
für alle verfügbar sind. Und bei uns sind es nur gerade knapp die
Hälfte. Also insofern würde ich sagen, wir müssen sicher das
deutsche System nicht übernehmen. Aber wir sollten uns
inspirieren lassen und wir sollten lernen von anderen Ländern,
die es offensichtlich besser können als wir im Moment.


00:12:27 Lukas Dort ist ja das eine die Zulassung. Dort, wie ich
es richtig verstehe, ist die Kritik relativ gering. Swissmedic
ist die Instanz, die das für die Schweiz macht. Aber beim
Preisfestsetzungsmechanismus kommt das BAG ins Spiel. Was ist die
Kritik am BAG?


00:12:43 David Das Bundesamt für Gesundheit steht natürlich unter
Druck. Wir haben es gerade vorhin gesagt, wir sind eine alternde
Gesellschaft, wir haben immer mehr medizinisch-technische
Möglichkeiten und wir müssen den Diskurs führen, was für ein
Gesundheitssystem wir eigentlich wollen und was es uns am Schluss
wert ist. Die Medikamentenpreise sind einer der ganz wenigen
Hebel, die man auf nationaler Ebene hat, um Top-Down eine gewisse
Bremse einzuspielen. Andere Themen, wir haben auch in anderen
Bereichen Ineffizienzen im System, aber die sind politisch
schwieriger anzugehen. Ich glaube einfach, dass wir jetzt in den
letzten Jahren eine Tendenz gesehen haben, dass die Balance
zwischen Preiskontrolle auf der einen Seite und Versorgung auf
der anderen Seite, die ist aus dem Lot geraten. Und das sind die
Trends, auf die wir gerade kurz angespielt haben. Meine Einladung
an das BAG ist wirklich, dass man sich auf jeder Seite einen Ruck
geben muss und zusammenkommen muss und gemeinsam mit den
verschiedenen Playern in unserem Gesundheitssystem schauen, wie
können wir das auf eine bessere Basis machen. Wir haben klare
Forderungen im Raum. Wenn Sie mich konkret fragen, woran stören
wir uns? Dann ist es oft so, dass zum Beispiel
Vergleichstherapien, die zur Preisfestsetzung angezogen werden,
eher auf ökonomische Kriterien gewählt werden. Dann haben sie
eine moderne Therapie, die das Überleben verlängert mit deutlich
besserer Verträglichkeit und das wird dann verglichen mit einer
Chemotherapie aus dem letzten Jahrtausend. Einfach um den Preis
möglichst tief Arbeit zu bekommen. Das machen andere Länder so
nicht. Oder dass der Auslandspreisvergleich einfach tel-quel
übernommen wird und das Ziel ist, dass bei uns der Preis
höchstens so hoch sein darf wie in anderen europäischen Ländern,
wo hingegen alles andere im Gesundheitssystem, alles was Sie und
ich an Dienstleistungen und Waren beziehen, um die Hälfte teurer
ist im Schnitt. Wir kennen das. Das führt nicht zu einem guten
Punkt. So kommen wir nicht mehr wieder zurück in die Balance
zwischen Verfügbarkeit und Preise. Und ich glaube, da braucht es
neue Ansätze. Und wir sind sehr bereit, dort im Austausch zu
kommen, auch einen entsprechenden Austausch.


00:14:56 Lukas Hoffen wir, dass der Dialog weiter geht. Das sind
halt administrierte Preise am Schluss, die auch Teil von eurem
System in der Pharma, wie sie funktioniert, sind. Da kommen wir
ja vielleicht, wenn wir über die USA reden, noch ein bisschen
drauf. Auf der anderen Seite ist die Position des BAG, wenn ich
das richtig pointiert wiedergeben darf, ein bisschen so, ja, es
liegt nicht an uns, es liegt eigentlich an den hohen
Preisvorstellungen der Pharma. Es ist natürlich klar, dass die
Interessenlagen ein bisschen unterschiedlich sind, oder?


00:15:23 David Das ist richtig, wobei, Sie haben jetzt auch
gerade schon gesagt, die Preise in Deutschland sind
bekannterweise schon oft höher und das kann ich bestätigen. Da
muss man sich fragen, wo dieser Claim herkommt, dass bei uns
Preise besonders hoch wären. Schauen wir uns mal die Gesamtzahlen
an. Wie viel geben wir in der Schweiz als Anteil von unserem
Bruttoinlandprodukt aus für patentgeschützte Medikamente? Und
dann sehen wir, dass der Wert deutlich tiefer ist. Nicht nur
deutlich tiefer als in den USA, da kommen wir sicher auch noch
drauf, er ist auch deutlich tiefer als in Deutschland, er ist
tiefer als in Österreich, als in Frankreich oder als in Italien.
Das heisst, uns ist tatsächlich die Innovation bei den
Medikamenten für uns selber, für unsere Patienten in der Schweiz,
weniger wert, relativ gesehen, als in Deutschland und in den
anderen umliegenden europäischen Ländern, ausgerechnet bei uns,
das Herz der internationalen Pharma-Forschung und Entwicklung.
Ich glaube, da sind wir jetzt einfach an einem Punkt gekommen, wo
es eine Korrektur braucht. Das wird so nicht mehr funktionieren.
Vor allem, weil die internationalen Preisvergleiche auch immer
stärker jetzt ins Rampenlicht kommen und andere Länder schauen
auf uns und die USA ist jetzt eines davon und sagen, Moment, wie
kann das sein, dass die Schweiz nur bereit ist besonders tiefe
Preise zu zahlen, wenn es bei uns anders aussieht.


00:16:47 Jenny Es braucht neue Ansätze bei dieser Preisfestlegung
in der Schweiz. Ein Punkt, über den ich gerne noch mehr wissen
würde, sind die sogenannten Preismodelle, die neu dazukommen mit
dem Kostendämpfungspaket. Dort geht es, vereinfacht gesagt, auch
darum, dass es hinter den offiziellen Preisen nicht öffentlich
zugängliche Preise gibt, die abgesprochen sind zwischen Pharma,
Behörden, Krankenversicherungen Da stelle ich mir die Frage, auch
aus Sicht der Bevölkerung, warum braucht es das? Weil etwas, was
einem Gesundheitsminister sehr klar herauskommt, ist, dass die
Bevölkerung sich eher mehr Transparenz von der Pharmabranche
wünscht.


00:17:24 David Ja, danke schön für diese Frage. Ich kann das
persönlich sehr gut nachvollziehen, dass man am liebsten
vollständige Transparenz hätte. Vielleicht nochmals kurz als
Erklärung, damit wir vom Gleichen reden. Bei diesen nicht
öffentlichen Preismodellen geht es darum, das ist ein Instrument,
das helfen soll, dass man Patienten möglichst schnell Zugang zu
einem Medikament gibt, zu einem relativ günstigen Preis. Also die
sogenannten vertraulichen Preise, die sind immer tiefer als der
Listenpreis. Behörden und Versicherer kennen die Preise
natürlich. Jetzt ist es aber so, und das hängt zusammen mit
internationalen Referenzpreissystemen. Es gibt über 30 Länder,
die die Schweiz als Preisreferenzland nimmt. Und hier geht es
darum, zu schauen, dass der Referenzpreis nicht plötzlich extrem
tief runtergeht. Nochmal verständlich, die Forderung nach
Transparenz. Jetzt ist es aber so, wenn man sich Daten anschaut,
wenn Sie jetzt die nicht öffentlichen Preisvereinbarungen
abschaffen und das alles transparent machen, dann wurde auf einen
Schlag sichtbar, bei ganz vielen einzelnen konkreten
Medikamenten, dass der Preis in der Schweiz besonders tief ist.
Und in diesem internationalen Referenzpreisgefüge wurde das akut
die Versorgung von Patientinnen und Patienten in der Schweiz
gefährden. Ich wäre sehr für Transparenz. Ich würde sagen,
persönlich, wir sind in der Schweiz für Preistransparenz aber
erst dann bereit, wenn wir insgesamt unser Preissetzungssystem so
anpassen, dass die Preise, die wir für moderne Medikamente
zahlen, auch den Mehrwert dieser Medikamente widerspiegeln und
auch die Kaufkraft, die wir haben in der Schweiz im Verhältnis zu
anderen Ländern.


00:19:21 Lukas Wir sprechen noch etwas über die Zukunft dieser
Innovation, die die Schlagzahl der Pharmaindustrie vorgibt. Dort
ist mein Eindruck, dass man sehr stark, auch von euch aus, über
die personalisierte Medizin, die hier getrieben ist, spricht.
Digitalisierung ist etwas, von dem man sehr viel diskutiert, das
noch abstrakt im Raum ist. Aber meine konkrete Frage ist, kommt
die Innovation nicht im Datenbereich von denen, die die meisten
Daten haben? Ist nicht Google die Gefahr für die Pharmaindustrie,
gar nicht die Preisfestsetzung und das ganze System, sondern
eigentlich kommt es von ganz aussen plötzlich ein rein digitales,
personalisiertes, datengesteuertes Pharmaversorgungssystem, das
die Pharmaindustrie in der Schweiz plötzlich nichts mehr zu sagen
hat?


00:20:11 David Das ist ein grosser Bereich, den Sie ansprechen.
(...) Ich gebe vielleicht noch mal eine Perspektive und sage Sie
mir, ob das Ihre Frage beantwortet. Digitalisierung im
Gesundheitssystem, wie gehen wir mit Daten um, ist eine
fundamental wichtige Frage. In der Schweiz ist mein Eindruck, und
Sie haben es gerade angesprochen, dass das ganz stark von
Sicherheitsdenken geprägt ist, die Diskussion. Und das finde ich
auch gut und richtig. Man muss schauen, wie man mit diesen
hochsensitiven Daten umgeht, so dass eben kein Schindluder
getrieben wird damit, gut deutsch gesagt. Das ist ein wichtiger
Aspekt, das ist fundamental, aber andere Länder zeigen bereits
seit Jahren, wie das funktioniert und ohne Zwischenfälle. Ich
glaube, der Teil der Diskussion, der mir fehlt, ist die
chancenorientierte Perspektive. Ich habe mit meiner Familie drei
Jahre in Finnland gelebt, bis vor kurzem. Und als wir
zurückgekommen sind in die Schweiz, also dort hat jeder ein
elektronisches Patientendossier. Das bekommt man in dem Moment,
als man ins Land reinkommt. Das ist überhaupt keine Wahl. Das ist
automatisch mit der Personen-ID verbunden. Und man hat sofort auf
dem Handy auf sämtliche eigenen Daten Zugriff. Jeder persönlich,
das ist gut abgesichert, jeder Arztbericht, jeder Laborwert,
jedes Röntgen, jede Gewebeuntersuchung, jeder Zahnarzttermin,
jede Verordnung. Sie haben alles sofort und jederzeit verfügbar.
Da ist ihre Transparenz, die Sie vorher angesprochen haben. Ich
muss nicht Bitte-Bitte machen bei einem Arzt oder einem Spital,
sagen, ich bräuchte noch diesen Bericht oder könnte es immer
einmal... Sondern es ist alles sofort als Patient verfügbar. Und
natürlich kann man das auch zu Forschungszwecken nutzen. Auch das
ist behördlich sehr streng geregelt. Für mich war es nicht
nachvollziehbar, dass ich auf all das verzichten muss. Ich
glaube, wir reden zu wenig darüber. Was lassen wir uns eigentlich
entgehen, dadurch, dass wir so zurückhaltend sind? Unser
Rückstand in der Digitalisierung in der Schweiz hat schon fast
komische Qualitäten. Auch mit den jetzt laufenden Initiativen,
wenn es gut kommt, sind wir Mitte der 20-30er-Jahre dort, wo die
nordischen Länder schon vor über zehn Jahren waren. Ich glaube,
dort braucht es eine Beschleunigung, also dass wir jetzt zum
Beispiel das elektronische Gesundheitsdossier jetzt mit einer
Opt-out-Lösung eigentlich Standard für alle werden sollen. Das
ist ein längstens überfälliger Schritt in die richtige Richtung.
Ich glaube, wir dürfen uns erlauben, dort ein bisschen mutiger zu
sein. Und ich glaube, wir dürfen uns erlauben, auch das zu sehen,
was alles möglich wird durch diesen technologischen Wandel. Wir
profitieren nämlich, jeder von uns kann davon profitieren.


00:23:12 Jenny Das Thema Digitalisierung im Schweizer
Gesundheitswesen haben wir unter anderem im Detail besprochen mit
Katrin Crameri, die auch bei uns war, vom Programm DigiSanté. Ein
Punkt, der auch damals stark aufkam, ist der Datenschutz. Es geht
um Forschungsdaten, die natürlich auch benötigt werden in einem
digitalisierten Gesundheitssystem. Und dort ist ein Punkt, der
sehr stark herausgekommen ist, dass die Bevölkerung ein sehr
unterschiedliches Vertrauensniveau hat in verschiedenen Akteure,
wenn es darum geht, wie man jetzt ihre Gesundheitsdaten
verwertet. Und gerade bei Privatunternehmen, das wissen wir aus
dem E-Health-Barometer, ist das Vertrauen aktuell noch relativ
tief. Was kann man dem Misstrauen entgegensetzen oder was
bräuchte es, damit die Bevölkerung mehr Vertrauen hat, was die
Verwendung von ihren Gesundheitsdaten anbelangt für Forschung?


00:24:06 David Das ist eine gute Frage. Ich kann das finnische
System als Beispiel nehmen. Dort gibt es staatliche Behörden, wo
Forschungsgruppen, aber auch Industrieunternehmen Anträge stellen
können. Um auf anonymer Basis aggregierte Gesundheitsdaten für
Forschungszwecke verwenden zu können. Und das wird also, mit
anderen Worten, es gibt einen Gatekeeper, der ist staatlich und
der kontrolliert, das sind eben Forschungsaufträge, was machbar
ist. Und als Unternehmen kann ich auch nie direkt auf einzelne
Patientendaten zugreifen, sondern das muss natürlich geregelt
sein, das ist ganz richtig. Aber dort gibt es Mittel und Wege.
Auch dort sind wir wieder beim Thema. Wir können von anderen
Ländern lernen, die uns 20 Jahre voraus sind in diesem Bereich
und 20 Jahre Erfahrung haben. Ich glaube, da dürfen wir nicht zu
stolz sein und können uns die eine oder andere Scheibe
abschneiden, insbesondere bei den nordischen und baltischen
Ländern in Europa.


00:25:07 Lukas Das wären die Chancen gewesen. Jetzt kommen wir
nochmals zu den Risiken. Wir haben es schon ein paar Mal die USA
gestreift. Dort ist die Situation so, dass wir jetzt verschiedene
Wege sucht, dass die Preisgeschichte auch in den USA anders
diskutiert wird. Und mit dem verbunden kommt eben auch die
Forderung lautstark, gerade auch von Novartis, wir müssen über
Preise noch einmal reden, in der Schweiz. Das macht natürlich
Sorgen, wenn man jetzt die ganze Risiko- und Sorgendiskussion
hat. Wo steht man da im Moment?


00:25:39 David Ja, das macht mir auch Sorgen. Schauen Sie, die
US-Administration ist entschlossen, Preise für Medikamente am
Niveau von Preisen in anderen industrialisierten Ländern
anzugleichen. Das ist übrigens nicht neu. Das ist nicht erst eine
Diskussion, die jetzt unter der Administration Trump wieder
aufgekommen ist. Das ist bereits vor und bereits unter Obama und
auch unter anderen demokratischen Präsidenten ist das gegangen.
Die sind allerdings nicht mit einer Vehemenz an das Thema
angegangen, die wir jetzt im Moment sehen. Es geht dort um das
sogenannte «Most Favourite Nation» Prinzip. Im Prinzip bedeutet
das, dass die USA Preise für Medikamente erhalten sollen, die auf
dem Niveau der Preise neun Vergleichsländer sind. Diese neun
Vergleichsländer sind die grossen sieben Industrienationen plus
Dänemark und wir in der Schweiz. Und die Forderung ist dann noch
dazu, dass man das kaufkraftbereinigt machen soll. Das heisst im
Prinzip sollte dann, wenn man das so anschaut, steht die
Forderung im Raum, dass die Preise bei uns sogar 10-20% höher
sein sollten, weil unsere Kaufkraft höher ist als die in Amerika.
Da gibt es jetzt ganz viele Fragen, wie das konkret umgesetzt
wird. Und ich glaube, da ist noch vieles offen. Wir beobachten
das mit grosser Aufmerksamkeit, auch mit einer gewissen Sorge.
Ich glaube, was wir für uns in der Schweiz daraus mitnehmen
müssen, ist der Spielraum, für den wir eben in der Schweiz
Ausnahmepreise machen können, die deutlich tiefer sind als auch
in anderen europäischen Ländern, dieser Spielraum verschwindet
jetzt gerade ganz schnell. Und wir sind noch nicht bereit, weil
unser Preisfestsetzungssystem das nicht so reflektieren kann. Und
darum haben wir eben gesagt, jetzt als minimalen ersten Schritt
haben wir jetzt die Möglichkeit, im Rahmen der laufenden
KVV-Revision ein paar wichtige Pflöcke einzuschlagen.
Vergleichstherapien müssen wissenschaftlich-medizinisch basiert
sein, auf Expertenmeinung und nicht rein, was sehen wir noch
Günstiges irgendwo, ein bisschen flapsig formuliert, dass das
Auslandspreisvergleich eine kaufkraftbereinigt sein sollte. Denn
das ist jetzt das, was im internationalen Kontext passiert. Wir
haben die Möglichkeit, die Verfügbarkeit von Medikamenten ab Tag
0 sicherzustellen. Das müssen wir pragmatisch umsetzen, das ist
ganz wichtig. Und letzten Endes auch, wenn es jetzt nochmal um
die Mengenrabatte, die Kostenfolgemodelle geht, haben wir gesagt,
das ist beschlossen worden, das muss umgesetzt werden, aber das
ist ja beschlossen worden in einem ganz anderen internationalen
Kontext. Wenn Sie jetzt die US-Administration sind und Sie sehen
so Mengenrabatte von teilweise bis zu 50 Prozent, dann ist das
eine Innovationssteuer, wo sie natürlich ganz klar sagen, okay,
das ziehen wir gerade nochmal von eurem Preis ab. Wir müssen uns
gut überlegen, wie wir das umsetzen können, auch dort pragmatisch
und unter Berücksichtigung von den veränderten Umständen, die wir
haben. Weil sonst steht wirklich in Frage, wie wir in der Schweiz
in der Zukunft neue Medikamente noch einführen können.


00:28:56 Lukas Ja, in diesem Kontext ist ja auch die Frage, wie
sich das wirtschaftspolitische Gefüge mit Europa verschiebt. Dort
ist die Pharmaindustrie relativ klar für das Paket mit der EU,
das Bilaterale 3. Wie ist diese Position im Moment oder wie läuft
die Diskussion aus Sicht jetzt Pharma oder Novartis?


00:29:17 David Sie haben recht, also genau wie Sie gesagt haben,
wir unterstützen die Bilateralen 3 entschieden. Wir sind ein
kleines Land, Europa ist für uns, wenn ich das so sagen darf, das
ist der natürliche Heimat. Es gibt Rechtssicherheit, es gibt
Planungssicherheit, das ist für uns wichtig. Und wir sind
natürlich in der Schweiz existenziell darauf angewiesen, dass wir
Zugriff haben auf die schlauesten Köpfe und die gibt es nicht nur
in der Schweiz. Dass technische Handelshemmnisse möglichst
inexistent sind mit Europa, dass wir eine Zusammenarbeit haben,
auch im europäischen Verbund im Forschungsbereich, also Horizon
zum Beispiel, ist dort für uns ein wichtiges Thema, weil wir
stehen nicht alleine da. Allein wir bei Novartis, wir haben 120
Kollaborationen mit akademischen Forschungszentren überall in der
Schweiz. Das heisst, wir müssen das ganze Ökosystem stärken und
dazu Sorge tragen. Und gute, geregelte Beziehungen zur
Europäischen Union sind dort für uns einfach essentiell.


00:30:27 Jenny Die Pharma spricht sich klar aus für die neue
Auflage der bilateralen Verträge. Wir sehen auch, wenn man die
Bevölkerung fragt, aktuell ist viel Zustimmung da. Es ist
natürlich noch ein sehr früher Moment in der Meinungsbildung,
aber es gibt viel Zustimmung für diverse Pro-Argumente zu den
neuen Bilateralen. Gleichzeitig auch verschiedene Punkte, die
viel Personen in der Schweiz sich dazu Sorgen machen. Das sind
häufig Punkte im Zusammenhang mit der Zuwanderung, also Stichwort
Lohndruck oder auch Druck auf den Wohnungsmarkt, solche Sachen.
Aus Sicht der Pharma, wie ist es mit diesen Herausforderungen am
besten umzugehen, die auch mit dazugehören bei diesem
Verhandlungspaket?


00:31:11 David Ich glaube, das ist eine ganz wichtige politische
Diskussion. Wir müssen diese Sorgen ernst nehmen. Sie erleben das
auch, ich erlebe das auch. Wir sind im Moment ein sehr
attraktives Land. Das hat zu einer Netto-Zuwanderung geführt über
die letzten Jahre, die geht weiter. Wenn Sie mich persönlich
fragen, ich glaube, wir müssen uns einfach überlegen, ob es uns
der Wert ist, dass wir dort Lösungen finden, für diese Themen,
diese Probleme und das müssen wir, was Sie angesprochen haben,
oder ob wir versuchen, diese Probleme zu beseitigen, indem wir
potenziell weniger attraktiv werden, weil wir ein bisschen
weniger wohlhabend sind und weil wir weniger wachsen, weil unsere
Wirtschaft weniger gut läuft. Ich würde mich für das Erste
entscheiden, aus einer Position der Stärke heraus und dem
Vertrauen als Schweiz, als Schweizer Gesellschaft, können wir
Lösungen finden für diese Probleme. Ich möchte vielleicht noch
einen Punkt anfügen, wenn Sie mich spezifisch für die
Pharmaindustrie fragen. Wir holen ausschliesslich
hochqualifizierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ins Land. Wir
haben Schweizer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter,
selbstverständlich, aber eben teilweise kommen die auch von
überall auf der Welt. Und das ist eine gigantische Stärke. Das
ist für uns ein Teil des Innovationsmotors, den wir haben. Und im
Durchschnitt schafft jede Stelle, die wir in der Schweiz haben,
eine Wertschöpfung von über einer Million Franken im Jahr. Das
ist fünfmal produktiver als der Durchschnitt der Arbeitsplätze in
der Schweiz. Das heisst, ich glaube, die Zuwanderung, die Sie bei
uns sehen, das ist die Zuwanderung, von der ich sagen möchte. Das
brauchen wir, das wollen wir, die macht uns stark.


00:32:58 Lukas Eine kämpferische Stimme, vor allem für
Rahmenbedingungen, für die eigene Industrie. Aber man spürt auch
ein bisschen raus für das gesamte Ökosystem Schweiz und die
Gesundheitsversorgung in der Schweiz. Herzlichen Dank David Traub
für den Besuch bei uns. Und Jenny, die Rolle haben wir am Anfang
angetönt. Es ist eine anspruchsvolle. Jetzt haben wir einen
riesigen Strauss von Themen gehört. Wie hast du das Gefühl, wo
ist am meisten Bewegung im Moment nötig von der Schweiz?


00:33:27 Jenny Ja, also ich habe den Eindruck, aktuell sind
sowohl innenpolitisch als auch ausserpolitisch sehr viele Themen
auf dem Parkett. Ich persönlich erhoffe mir, dass wir, jetzt
gerade was die aussenpolitischen Beziehungen anbelangt, es ist
halt momentan so viel in Bewegung, dass wir dort bald auf einen
grüneren Zweig kommen und eben mehr auf Rechtssicherheit zählen
können, klarere Beziehungen, damit es für die Pharma-Branche,
aber auch für die anderen Branchen in der Schweiz zunehmend
einfacher wird. Also da hoffe ich drauf.


00:33:55 Lukas Wir haben viel gehört von der Pharmaindustrie,
dass sie einen konstruktiven Dialog sucht. Und dieser
konstruktive Dialog ist jetzt besonders nötig und muss besonders
aktiv gesucht werden. Das ist mein Fazit von heute.


00:34:07 Jenny Genau, und wer es genau wissen möchte, alle
Details zu den genannten Studien finden sich unten in der
Beschreibung.