Psychiaterin Esther Pauchard: "Zu viel Anspruch, zu wenig Kapazität. Die 100%-Illusion im Gesundheitswesen"

Stress, Perfektionismus und die Frage: Wie bleiben wir
handlungsfähig – persönlich und im System? Lukas Golder und Jenny
Roberts sprechen mit der Psychiaterin Esther Pauchard über
realistische Erwartungen (oft reichen 70 %), die
Verwechslungsgefahr von Krise und Krankheit, und warum Schonung
und Vermeidung selten stärken. Pauchard plädiert für offene
Gespräche am Arbeitsplatz, entstigmatisiert Diagnosen ohne sie zu
romantisieren und zeigt, wie wir die «Tragenden» im
Gesundheitswesen schützen.


In der Folge erwähnte Studien:


Krebsversorgungsmonitor


Begleituntersuchung FMH


Schweizerische Gesundheitsbefragung (BFS)


CSS-Gesundheitsstudie
Transkript zur Episode

00:00:12 Lukas Herzlich willkommen. Fokusthema Gesundheit. Jenny,
das Gesundheitswesen ist unter Druck. Wir sind aber auch als
Gesellschaft irgendwo insgesamt immer mehr unter Druck.


00:00:24 Jenny Ja, ich habe auch diesen Eindruck. Zumindest ist
es ein Thema, das ich auch häufig in meinem persönlichen Umfeld
bespreche. Wir reden oft darüber, wie es den einzelnen Leuten
geht, aber auch uns allen als Gesellschaft. Die psychische
Gesundheit ist sicher auch ein grösseres Thema. Aber auch Stress
ist ein grosses Stichwort. Unter anderem wissen wir aus der
Gesundheitsbefragung vom BFS, dass mittlerweile im Vergleich zu
vor zehn Jahren fast ein Viertel der Leute in der Schweiz sagen,
dass sie regelmässig Stress am Arbeitsplatz erleben. Ich denke,
es sind ganz verschiedene Themen, die wichtig sind und auf die
ich mich freue, im heutigen Gespräch zu vertiefen.


00:01:04 Lukas Reden wir mit der Psychiaterin darüber. Herzlich
willkommen, Esther Pauchard.


00:01:09 Esther Merci vielmals.


00:01:09 Lukas Wir haben über eine Gesellschaft geredet, die sich
im Stress fühlt, aber du selber hast eigentlich schon als Kind
sehr viel Zeit im Spital verbringen müssen, mit einem Hüftleiden
von Geburt an. Und du hast nachher als Mutter und bereits in
einer Führungsfunktion als Psychiaterin auch noch eine
Krebsdiagnose ertragen müssen. Ist es dir selber in diesem Moment
zu viel geworden?


00:01:33 Esther Nicht zu viel, aber es hat mich hübsch
herausgefordert. Es hat mir ehrlicherweise sehr gut getan, mich
einmal auf der anderen Seite des Pults wiederzufinden. Nicht
immer auf dieser Seite als Behandlerin, sondern eben als
Patientin. Ich habe extrem viel gelernt. Was ich heute aber im
Nachhinein sagen kann: Es hat mich auch sehr, sehr gestärkt. Ich
will es nicht missen. Es hat mehr aus mir gemacht, als ich vorher
war.


00:01:54 Jenny Du hast ja schon die Unterstützung von deinem Mann
erwähnt, gerade in dieser schwierigen Phase. Etwas, was wir dank
dem Krebsmonitor wissen, den wir unter anderem durchführen, ist,
dass grundsätzlich in der Schweiz Leute, die betroffen sind von
Krebsdiagnosen, das Gefühl haben, die Versorgung habe eine recht
hohe Qualität. Also man ist insgesamt ziemlich zufrieden. Wenn es
aber Punkte gibt, die man noch verbessern könnte, nennen die
Leute öfter mal die Unterstützung der Betroffenen selber und für
ihre Angehörigen, was den psychischen Bereich anbelangt. Hast du
das auch so erlebt, dass du dir dort eigentlich mehr
Unterstützung gewünscht hättest?


00:02:33 Esther Ich kann es nicht so sagen, aber es ist noch
schwierig. Wir sind halt Selbstversorger. Das macht die Situation
ein bisschen schwierig. Ich finde eher, dass die Angebote von der
Psychoonkologie her recht ausgebaut sind. Mir wurde dort ganz
viel angeboten, das ich hätte nutzen können, das ich aber nicht
brauchte. Ich denke, in den allermeisten Fällen, sei es bei einer
Krebsdiagnose oder sonst bei belastenden Lebensumständen,
arbeiten wir selber oder miteinander – mit Angehörigen, mit
Freunden, mit Leuten rundherum. Das habe ich dann gemerkt. Ich
habe wirklich den Eindruck gehabt, dass meine Leute so wie ein
Ring um mich schlossen. Und das habe ich ganz stark empfunden.
Ich habe immer gedacht: Alleine alles schaffen – easy. Das hat
mir sehr gut getan. Darum habe ich den dritten Kreis, den
professionellen, gar nicht gebraucht. Aber ich habe den Eindruck,
es gibt viele Angebote. Das ist schon ausgebaut.


00:03:20 Lukas Du gehst ja noch weiter. Du sagst, dass das auf
eine Art deine Beziehung zu deinen Kindern gestärkt hat. Indem
eine Belastung von dir auch mal für sie spürbar wurde.


00:03:35 Esther Am Anfang war es natürlich schrecklich. Sag mal
deinen Kindern, du hättest ein unbekanntes Krebsleiden, das auch
eine Metastase sein könnte. Und ich dachte, ich schade diesen
Kindern. Ich mache sie kaputt damit. Aber jetzt haben wir
gemerkt, wir sind stärker geworden. Wir haben alle zugelegt durch
das. Dann hat es auch sie mal gebraucht. Dann haben sie mich auch
mal weinen gesehen. Sie haben meine Angst gespürt. Sie haben
gespürt, wie ich auf diesem Weg bin. Aber auch, wie ich wieder
aufgestanden bin. Und dass man das eben bewältigen kann. Ich
glaube, das hat uns als Familie sehr viel mehr gebracht, als wenn
es einfach glatt gelaufen wäre.


00:04:05 Lukas Ich glaube auch, dass durch die Bewältigung deiner
eigenen Wege und die Verarbeitung deiner eigenen Wege oder deiner
Familie es so gekommen ist, dass du immer mehr versucht hast,
auch etwas Grundsätzliches zurückzugeben. Und nicht einfach
sagen, was kann man machen in der Einzeltherapie oder in der
Therapieinstitution, sondern dass du denkst, jetzt gehen wir
einen Schritt weiter. Die Gesellschaft ist wirklich unter Stress.
Jenny hat es angetönt. Das Empfinden ist am Wachsen. Es sind sehr
viele Elemente von Druck. Jetzt wollen wir natürlich von dir
wissen, wie wir damit umgehen.


00:04:46 Esther Ich finde, es lohnt sich schon mal, den Druck
genauer anzuschauen. Du hast das Wort Stress, also
Stressempfinden, gebracht, und das ist ein sehr treffender
Begriff. Einerseits haben wir ja den Stressor, also den Druck,
der von aussen kommt. Das kannst du physikalisch sehen. Wenn ich
etwas doppelt so schnell machen muss, dann habe ich doppelt so
viel Druck. Wenn ich doppelt so viel Gewicht tragen muss, dann
auch. Das ist das Technische. Aber dann habe ich auf der anderen
Seite noch meine persönlichen Komponenten. Wie bewerte ich es?
Wie verarbeite ich es? Kann ich damit umgehen? Kann ich es
abfangen? Oder heize ich mein Stressempfinden noch immer mehr an,
indem ich Widerstand entwickle? Das finde ich ganz wichtig. Wenn
die Welt so ist, wie sie ist – und das ist hier der Punkt –, aber
ich habe die Welt gerne so, wie sie sein sollte, in diesem
Idealzustand, dann ist das, was hier zwischendurch ist, die
Spannung, die es gibt; je grösser die ist, desto schlimmer. Man
nennt das die Inkongruenz. Und was hier ganz wichtig ist, ist
eben auch unsere Erwartung. Und an dem, habe ich den Eindruck,
kranken wir heute auch. Das merke ich immer wieder. Wir gehen so
davon aus, es muss alles ideal laufen. Also wir haben unsere
Normlatte auf einen Idealzustand raufgetan. Und nach dem Motto:
100 % müssen wir schaffen. Und da ist natürlich klar, dass wir
viel, viel schneller in ein Stressempfinden kommen, dass es eine
Fehlermeldung gibt, dass wir finden: Das kann ja nicht sein – und
empört reagieren –, als wenn man sagen würde: Ja gut, also mit 70
% bin ich schon zufrieden. Und diese Aspekte finde ich schon
wichtig, dass wir dort hinschauen. Weil sonst laufen wir Gefahr,
dass wir nur die äussere Situation anschauen und sagen, man
sollte doch. Oder noch besser, die anderen sollten doch. Das
hilft uns nicht. Es kann auch sein, es kann wahr sein, aber es
hilft uns nicht.


00:06:28 Lukas Ja, wir haben ... ja, insgesamt die
Herausforderung als Gesellschaft, eben gewisse Elemente zu
bewältigen. Und du sagst, ganz wichtig ist die Analyse zwischen
dem, was wir empfinden, und dem, was wirklich das Problem ist. Es
gibt halt auch Probleme, die nicht so bewältigbar erscheinen.


00:06:48 Esther Es gibt auch solche, die nicht bewältigbar sind.
Das Mindset im Sinne von: Wenn ich nur das Richtige mache, dann
kann ich alles bewältigen. Das stimmt nicht. Ich kann nie 100 %
bewältigen, aber auch nicht null. Und den Rest, den ich nicht
bewältigen kann, mit dem muss ich auch etwas machen. Das ist auch
wahr. Und dort ist die Akzeptanz ein relativ wichtiger Begriff.
Wie komme ich damit klar? Wie bewerte ich das? Strecke ich die
Waffen? Lasse ich mich fallen? Sage ich: Dann hat alles keinen
Sinn mehr? Oder schaffe ich es, in dem Bereich, in dem ich etwas
machen kann, das herauszuholen, was ich kann? Das sind alles
Fragen, die wir uns stellen müssen. Ganz losgelöst davon, dass
wir uns, glaub, alle einig sind, dass unser Lebensstil, unsere
Umgebungsfaktoren zu wünschen übrig lassen und wir einiges noch
herausholen können. Aber allein das – wenn wir nur das sehen –
lässt uns in eine Opferhaltung hineinfallen.


00:07:36 Lukas Ja, Ohnmacht haben wir auch vor allem bei den
Jungen, die wir beobachten konnten.


00:07:41 Jenny Ja, ich finde es einfach ganz wichtig, das, was du
sagst – das sieht man auch gut in den Zahlen. Beispielsweise
jetzt in der CSS-Gesundheitsstudie: Immer mehr Leute geben an,
dass sie sich permanent unter Druck fühlen, um leistungsfähig zu
bleiben. Und gerade wenn man so Unterschiede anschaut zwischen
verschiedenen Generationen, zwischen den Geschlechtern, etwas,
das halt fest auffällt und auch oft in den Medien Thema ist, ist
der Unterschied – oder der Fakt –, dass vor allem junge Frauen
sehr oft angeben, dass es ihnen psychisch nicht so gut geht im
Vergleich zu den anderen Gruppen. Mich würde es mega
interessieren – aus deiner klinischen Erfahrung und auch sonst –,
wie du das wahrgenommen hast. Ist das eine demografische Gruppe,
die uns besonders Sorgen machen müsste, oder müssen wir das Ganze
noch breiter denken?


00:08:27 Esther Ich denke, breit denken ist nie falsch. Ich finde
es immer sehr gefährlich, wenn wir sagen, die Gruppe ganz
speziell, die sind speziell. Es betrifft uns schlussendlich immer
alle als ganze Gesellschaft. Ja, natürlich ist es so, dass die
Belastung der jungen Generation, und innerhalb von denen
vielleicht der Frauen, noch ein bisschen höher ist. Aber es hat
ja etwas mit uns allen zu tun. Die junge Generation ist ja von
jemandem quasi erzogen worden. Und das heisst, es betrifft
nachher uns als ältere Generation auch. Mir dient es mehr, wenn
ich drei Schritte zurückgehe und sage, was betrifft uns alle. Und
ich sehe mehr Faktoren, die uns alle betreffen, als dass ich
jetzt mit dem Finger zeige: «Ui, die Jungen da.» Man könnte aber
davon ausgehen, wenn wir als ältere Generation ein Problem haben
einreissen lassen, unsere Illusionen machen, werden wir die
natürlich unseren Kindern potenzierter mitgeben. Also es gibt
einen Potenzierungseffekt. Was aber nicht heisst, dass Kinder
mehr Probleme haben, sondern sie haben es doppelt mitbekommen
oder sie stehen an einem anderen Ort. Und wir können es auch so
sagen: Vielleicht hat man in den 80er-, 90er-Jahren zu wenig
diagnostiziert, zu wenig hingeschaut. Und dann hat es sicher Sinn
gemacht, zu sagen: Hey, schau mal zu dir. Trag Sorge, nachher
schauen, was ist eine Diagnose und so weiter, das ernst nehmen.
Wir stehen heute an einem anderen Ort. Es werden viel mehr
Diagnosen gestellt. Und wenn wir jetzt aber immer noch – und das
sehe ich immer wieder zu meinem grossen Unglück – die Devise
verkünden: Mental Health heisst schonen, heisst vermeiden, heisst
uns zurücknehmen, so wenig wie möglich machen. Dann dient uns das
nicht mehr. Also was wir empfehlen und was es jetzt gerade
braucht, hängt immer davon ab, wo wir jetzt stehen. Und das ist
vielleicht auch ein Faktor, warum die junge Generation jetzt mehr
Mühe hat als vielleicht wir dannzumal noch.


00:10:13 Lukas Dort ist ja eine heikle Diskussion um Transparenz
im Gang. Dass wir mehr offen über das reden, ist ja auch in
deinem Sinn wünschenswert.


00:10:25 Esther Absolut. Auf jeden Fall, dass wir offen darüber
reden und dass wir auch die Breite zulassen. Ich finde eigentlich
das Konzept der Neurodiversität super. Man sagt, wir sind alle
unterschiedlich – so what? Nehmen wir es, wie es kommt. Aber was
mir Sorgen macht, ist, dass die Entstigmatisierungsbemühungen,
gerade in der Psychiatrie, die man über Jahrzehnte vorangetrieben
hat, übergeschwappt sind. In gewissen Bereichen ist es immer noch
so, dass eine Diagnose peinlich ist, aber in anderen Bereichen
habe ich das Gefühl, gehört eine Diagnose schon fast zum guten
Ton. Oder ist attraktiv. Oder ist wünschenswert. Also es gibt
Leute, die sich sehr identifizieren, gerade mit diesen moderneren
Diagnosen. Und das macht mir auch Sorgen. Ich möchte nicht, dass
Menschen Nachteile haben, wenn sie eine psychiatrische Diagnose
haben. Aber wenn sie Vorteile davon haben, haben wir auch wieder
ein Problem, weil das Chronifizierung fördert. Und da ist
irgendwo die Balance gefragt: Wie gehen wir jetzt mit dem
Gross­thema Diagnose um?


00:11:21 Lukas Da sind wir mitten in der Diskussion um Burnout.
Ganz konkret: Cassandra Bergen ist ein bisschen du, würde ich
jetzt mal boshaft sagen.


00:11:34 Esther Meine Protagonistin, meine Krimi-Protagonistin.


00:11:38 Lukas Durch den Tag behandelt sie psychisch zum Teil
schwerkranke Leute. Und in der Nacht löst sie heftigste
Kriminalfälle, böse gesagt. Und das ist ja fast eigentlich die
Definition von jemandem, der wenig auf seine eigene Gesundheit
achtet. Das ist ja eigentlich genau das Problem, oder?


00:11:57 Esther Ich habe bei Cassandra Bergen nicht so Angst
wegen dem Burnout. Und zwar, weil sie sehr authentisch ist. Sie
ist bei sich, sie verbiegt sich nicht. Und das ist mir noch so
wichtig. Sie übernimmt auch die Verantwortung für sich. Sie macht
manchmal schon Fehler, aber sie übernimmt die Verantwortung. Und
ich finde, Selbstverantwortung – bei sich hinzuschauen und auch
mal etwas von sich zu verlangen –, das ist für mich eine
Burnout-Prophylaxe. Weisst du, ich muss ein bisschen aufpassen,
dass ich dort nicht einen allzu einseitigen Blickwinkel habe. Ich
habe kürzlich auch noch mit jungen Erwachsenen gearbeitet,
stationär, psychiatrisch. Und dort habe ich den Eindruck
gewonnen, bei den allermeisten ist Vermeidung das Problem und
nicht übermässiger Stress. Natürlich gibt es auch andere Fälle,
wo Leute viel zu viel haben. Aber mir ist aufgefallen, dass
gerade bei den Patienten, die ich dort gesehen habe – was
natürlich etwas eingeschränkt ist, eine spezielle Situation –,
viele das Gefühl hatten: Jetzt muss ich endlich zur Ruhe kommen,
weniger machen. Aber sie haben auch das Basalste des Alltags
nicht hingekriegt. Dort müssen wir aufpassen. Vermeidung ist für
mich mindestens so gefährlich wie Stress. Und deswegen finde ich,
Stress hat manchmal ein Imageproblem. Ja, ein chronischer
Dauerstress ist nicht gut für uns. Aber dann meinen viele: Da
muss ich mich so fest wie möglich schonen. Und immer wenn ich
mich nicht gut fühle, muss ich mich noch mehr schonen und noch
mehr Rückzug und noch mehr Entlastung und noch mehr Vermeidung.
Das ist tückisch. Weil Schonung und Vermeidung machen mich nicht
stärker. Das treibt mich zurück in die Komfortzone, und ich werde
immer kleiner und kleiner. Und das ist das Nervige der
Psychiatrie. Es gibt nicht einfach ein Rezept, das stimmt,
sondern es kommt immer darauf an, wo wir stehen. Und je nachdem
muss ich jemandem das raten, dem anderen aber etwas ganz anderes.
Und diese Flexibilität braucht es. Und wenn ich in den sozialen
Medien eben Rezepte lesen kann, im Sinne von: Burnout ist, wenn
man dich nicht ernst nimmt und wenn man dich nicht sieht –, dann
läuten bei mir die Alarmglocken. Wie viele dieser Rezepte, die da
rumschwirren, treiben eigentlich die Leute in die Vermeidung,
damit in die Opferhaltung und damit in die Chronifizierung. Das
ist so ein bisschen Highway to Hell.


00:13:56 Jenny Um bei diesem Stichwort Burnout zu bleiben, aber
jetzt vielleicht weniger wie die Cassandra Bergen und mehr so bei
der breiteren Gesellschaft: Mich hat es echt erstaunt, als ich
auch in der CSS-Gesundheitsstudie nachgelesen habe, mittlerweile
geben nur noch quasi zwei Drittel der Bevölkerung an, dass sie
noch nie so eine Art Erfahrung hatten in ihrem Leben, die sie
jetzt als Burnout bezeichnen würden. Wenn ich dir jetzt so
zuhöre, würde ich sagen, vielleicht müssen wir uns da doch nicht
so Sorgen machen – oder wie würdest du das einschätzen?


00:14:24 Esther Weisst du, ich sage dir, das ist wirklich ganz
klar meine persönliche Meinung. Ich komme jetzt da nicht mit dem
Anspruch auf Wahrheit und Empirie. Aber meine persönliche Meinung
ist, dass wir dazu neigen, ganz normale, belastende
Lebensumstände zunehmend als Krankheiten zu missinterpretieren.
Zu denken: Hey, das ist auf jeden Fall eine Diagnose. Dabei
gehört es zum Leben. Man nennt das Leben. Das heisst, intensive
negative Gefühle, Phasen von Verunsicherung, Misserfolg, Verlust,
auch einschneidende Lebensereignisse – da haben ganz viele Leute
das Gefühl, das sei krank. Es braucht immer eine Therapie. Das
ist nicht so. In den wenigsten Fällen braucht es einen
Therapeuten. Dort müssen wir hinschauen. Nicht jeder Mensch, der
sagt, ich fühle mich deprimiert, hat die Diagnose einer
Depression. Das müssen wir unterscheiden. Stress ist ein sehr
subjektives Empfinden, Schmerz ist ein sehr subjektives
Empfinden, auch das Deprimiertsein ist sehr subjektiv und hängt
auch sehr stark davon ab, was wir erwarten. Und dieser
Idealzustand, wo wir eben unsere Nulllinie aufgehängt haben auf
100 %, da ist schon 99 unzumutbar. Und das sehe ich an so vielen
Orten.


00:15:38 Lukas Dort willst du ganz klar – wenn ich jetzt
probiere, in deinen Werkzeugkasten hineinzuschauen, was du in
deiner Ratgeberliteratur machst – ganz klar unterscheiden
zwischen ... Also es gibt ein Problem, nehmen wir wieder das
Problem, zum Beispiel du bist unter Druck am Arbeitsplatz, bist
unglücklich mit deiner Chefin: dass man sagt, was ist genau das
Problem, dass man sich das vielleicht auch aufschreibt und
wirklich genau probiert, auseinanderzunehmen, was objektiv
wirklich die Problemsituation ist. Was ist genau der Druck?


00:16:05 Esther Der technische Aspekt quasi.


00:16:06 Lukas Der technische, genau. Und auf der anderen Seite
der Gefühlsaspekt. Warum fühle ich mich bei dem so unter Druck?
Oder empfinde ich sogar Unsicherheit, Ängste? Dass man das genau
auseinandernimmt und vielleicht mit diesem Instrument zuerst für
sich schaut. Und dann hat man vielleicht auch die Grundlage, um
mit der Chefin ein gutes Gespräch zu führen.


00:16:25 Esther Und weisst du, genau dieses Hinstehen, um mit der
Chefin ein Gespräch zu führen – ich finde, das machen wir zu
wenig. Es ist so: «Ach Gott, Arbeitsplatzbedingungen sind
Horror.» Ich meine, in den 68er-Jahren sind die Leute auf die
Strasse gegangen. Heute, wenn man sich nicht wohl fühlt am
Arbeitsplatz, was macht man? Standardspruch: «Ich hole mir ein
Zeugnis.» Dann gehe ich rückwärts raus, dann bin ich geschützt.
Und dann will ich aber auch nicht mit dem Chef reden, weil der
nächste Chef wird sicher super. Nein, wird der auch wieder nicht.
Ich finde auch, unsere Arbeitsplatzbedingungen – dort müssen wir
etwas ändern. Schaffen wir aber nicht, wenn jeder, der sich nicht
wohl fühlt, sich schweigend rauszieht, sondern es braucht mehr
Zivilcourage. Dass wir uns trauen, zu sagen: Nein, hallo, was
soll das? Dass wir uns auch mal die Freiheit nehmen zu sagen:
Schau, sorry, ich kann nicht zaubern. Und wir sind ja mega gut,
heutzutage einander die heissen Kartoffeln zuzuschieben. Im Sinne
von: Wenn du nur genug effizient bist, dann kannst du das, und
das darf ich von dir verlangen. Und so gehen wir hin und her und
hin und her. Es braucht Leute, die sagen: Hey, träumt weiter,
Jungs. Es geht nicht. Und diese Zivilcourage wünsche ich mir
mehr. Ich wünsche mir mehr Wahlbeteiligung und weniger
Arbeitsunfähigkeitszeugnisse. Und weniger anonyme Hasskommentare
im Internet.


00:17:36 Lukas Okay, das können wir unterschreiben.


00:17:37 Esther Ja, vorne stehen und etwas machen. Viele von
diesen Faktoren, die wir zu Hause haben, passieren uns einfach.
Haben wir vielleicht trotzdem etwas, womit wir das ändern können?
Weisst du, zum Beispiel auch digitale Medien, soziale Medien und
so weiter, wo alle sagen: Ui, ganz schlimm. Schlussendlich bin
ich dann trotzdem noch ich, der sich entscheidet: Nehme ich jetzt
das Gerät zur Hand oder nicht? Und was bringe ich meinen Kindern
damit bei? Solche Fragen, dass wir nicht vorschnell denken:
unzumutbar, ich bin eine Arme, sondern auch schauen: Was kann ich
hier machen? Also wie weit ist quasi die Reichweite meiner Arme?
Und das geht dort hinein. Analysieren: Was kann ich machen, was
kann ich beeinflussen, was nicht? Und was sind eben meine Gefühle
und Gedanken – und vielleicht gar nicht die von der Umwelt?


00:18:21 Lukas Also du würdest ein Plädoyer gegen ein Verbot von
Social Media für Kinder halten?


00:18:22 Esther Ich finde, wir müssen dort aufpassen. Das ist ein
gewaltiges Suchtmittel. Ich komme ja aus der Suchttherapie und
kenne das. Ich weiss, es gibt Substanzen, es gibt Umstände, die
sind unglaublich verführerisch, und die sozialen Medien sind das
definitiv. Irgendjemand hat einmal schön gesagt: Du kannst schon
versuchen, Selbstdisziplin zu wahren, aber auf der anderen Seite
des Bildschirms hat es tausend Ingenieure, die gegen dich
arbeiten. Ja, das wird irgendwo schon stimmen, aber wenn ich dann
sage: Das ist wieder typisch, man will mich verführen, man quält
mich –, bin ich wieder voll in der Opferhaltung. Wie gehe ich mit
dem um? Wir müssen einen Weg finden.


00:19:01 Jenny Ich würde dich gerne noch fragen, Esther – apropos
mit dem Chef, mit der Chefin zu reden, wenn es einem nicht wohl
ist aus irgendeinem Grund bei der Arbeit. Das ist auch ein Punkt,
der mir aufgefallen ist: dass über ein Drittel der Schweizer
Bevölkerung sagt: Hey, ich hatte schon mal Angst, über eine
Erkrankung, die ich hatte, mit meinem Arbeitgeber, meiner
Arbeitgeberin zu reden, weil ich Angst hatte, dass das nicht auf
genug Verständnis stösst – und dass die Leute das vor allem
angeben, wenn es darum geht, dass sie psychische Krankheiten oder
psychisches Unwohlsein nicht mit der Chefetage besprechen wollen.
Wenn ich dir zuhöre – du sagst, man sollte sich das mehr trauen
–, kannst du die Sorge der Leute trotzdem nachvollziehen, dass
man das oft nicht macht?


00:19:42 Esther Ich kann das sehr gut nachvollziehen. Ich sage
immer noch, es hat beides. Einerseits ist es immer noch ein
Stigma, und andererseits ist es wie das Gegenteil. Ich höre von
Arbeitgebern auch: «Hey, mir wird die ganze Verantwortung für die
psychische Gesundheit meiner Mitarbeitenden überwälzt.» Und wenn
ich mal ein bisschen mehr von ihnen verlange, dann sagen sie: Es
ist unzumutbar, ich bin krank. Also man hört beides. Und auch da
ist es mir wichtig, dass wir schauen, wo wir genau stehen. Es
gibt Menschen, die sich nicht trauen, die nicht zu sich schauen.
Und dann gibt es Menschen, die fast zu fest zu sich schauen und
nichts von sich verlangen und von der Umgebung verlangen: «Du
musst mich schonen.» Das gibt es auch. Und das macht es ja so
kompliziert. Es gibt immer beides.


00:20:26 Lukas Das Gesundheitswesen an sich war für dich eine
Motivation, um mehr auf gesellschaftliche Themen einzugehen, mehr
die Leute zu fordern oder Empfehlungen zu geben, wie sie mit
ihrer eigenen Situation umgehen können. Das ist eigentlich dein
Rezept gegen die Überlastung des Gesundheitswesens, wenn ich dich
korrekt zusammenfasse.


00:20:45 Esther Mir fällt einfach auf, dass es immer mehr
Menschen gibt, die sich – müssen oder wollen – tragen lassen. Und
dann gibt es immer weniger, die noch tragen können. Das ist
einfach ein Fakt. Fachkräftemangel im Gesundheitswesen, überall
Finanzierungsprobleme. Und da muss man weder Mathematiker noch
Statiker sein, um zu merken: Es geht nicht auf. Du kannst nicht
auf eine immer dünner werdende Säule immer mehr obendrauf tun.
Und ich finde, darum ist es einfach: Wenn wir ein gut
funktionierendes Gesundheitswesen wollen, ist es unsere Aufgabe,
auf die zu schauen, die noch tragen. Und nicht nur auf die
Bedürfnisse von denen, die getragen werden wollen. Damit die, die
tragen müssen, das noch können. Verstehst du, wie ich meine? Es
ist so ein bisschen beides. Wir können nicht den Leuten, die
tragen, einfach immer mehr aufladen und immer mehr verlangen. Und
darum ist es wichtig, dass wir als Gesamtbevölkerung selber mehr
tragen können. Es gibt leichte Situationen – eben der Umgang mit
belastenden Lebenssituationen, mit Sachen unter der Diagnose –,
dass wir das bei uns behalten. Und das Gesundheitswesen, das
Versorgungsnetz, das wir haben, soll sich um die Sachen kümmern,
wo es wirklich einen Arzt braucht, einen Psychologen braucht. Das
ist für mich ganz etwas Wesentliches. Und auch dort sind die
Empfehlungen in den sozialen Medien manchmal völlig konträr. Hey,
Therapie tut allen gut. Wäre es nicht schön für dich? Ja, aber
wir haben die Valenzen nicht mehr.


00:22:14 Jenny Du sprichst die Situation von denen an, die im
Gesundheitswesen arbeiten, gerade in der Psychiatrie. Und das ist
auch ein sehr wichtiger Punkt, den wir in unseren
Begleitforschungsstudien sehen, wo wir verschiedene
Gesundheitsfachpersonen befragen, unter anderem zu ihren
Arbeitsbedingungen. Und da ist es halt ein sehr grosses Thema,
gerade in der Psychiatrie, dass die meisten sagen: Hey, wir haben
einen ganz grossen Fachkräftemangel; dass sie das Gefühl haben,
es gibt viele Abwesenheiten auch unter den Ärztinnen und Ärzten
aus gesundheitlichen Gründen, weil sie nicht mehr können; oder
dass nur 60 % sagen: «Ich habe das Gefühl, ich erfülle wirklich
die medizinischen Anforderungen, die eigentlich zu meinem Beruf
gehören würden.» Das sind da ganz verschiedenartige Probleme.
Vielleicht doch nochmals auf der systemischen Ebene: Was hast du
das Gefühl, könnte man da machen, um den Leuten in der
Psychiatrie möglichst zu erleichtern – auch aus deiner Erfahrung?


00:23:13 Esther Ich glaube, da sind wir uns alle einig: Es kann
nicht sein, dass das Gesundheitswesen seine Mitarbeitenden krank
macht – und das passiert jetzt. Und da gibt es halt ganz viele
Aspekte. Weisst du, ich habe nicht die Lösung, aber es fällt mir
auf, dass die formellen Anforderungen immer mehr zunehmen. Es
fällt mir aber auch dort wieder auf, dass ein Idealzustand
verlangt wird, den wir einfach auch nicht mehr so leisten können.
Da sollte jeder Patient die maximale Versorgung bekommen.
Wirklich, aber es gibt gar keine Leute mehr dafür. Und dann gibt
es Situationen, wo es ans Eingemachte geht, weil es darum geht,
ein Mensch ist, sagen wir, suizidal. Die Behandler – von denen
wird erwartet, dass sie die Verantwortung übernehmen, dass dem
Menschen nichts passiert –, und dann würde man erwarten:
1-zu-1-Betreuung rund um die Uhr, aber sie haben die Leute nicht
mehr. Und gleichzeitig dürfen sie aber keine
freiheitseinschränkenden Massnahmen machen, also die persönlichen
Rechte des Patienten dürfen nicht eingeschränkt werden. Das sind
so Unmöglichkeitskonstruktionen, wo man völlig ausser Acht lässt,
wie die Situation wirklich ist; sondern auch dort geht man wieder
vom Idealzustand aus. Und ich glaube, es würde uns allen helfen,
wenn wir mal von diesem amerikanischen Bigger-, Better-, Faster-,
More-Prinzip abkommen würden. Weisst du, der Gedanke, das Leben
ist wie eine gerade Linie, die immer besser wird. Hey, das Leben
ist ein Kreis. Und manchmal geht es hinten runter. Und das Leiden
gehört dazu, und die Krankheit gehört dazu. Es ist nicht alles
heilbar. Man kann nicht alles behandeln. Und statt dass wir
einfach immer mehr versuchen würden – hey, wir müssen doch das
irgendwie hinkriegen und Heilung hinkriegen –, dass wir
vielleicht auch mehr uns eingestehen könnten: Es ist gar nicht
möglich. Wir können nicht mehr kurativ arbeiten. Also arbeiten
wir palliativ. Palliativ heisst nicht, wir lassen die Leute
baldmöglichst sterben. Aber das heisst, wir akzeptieren: Hier
bringen wir nicht eine hundertprozentige Heilung her. Und wir
geben nicht das Maximale und spulen und spulen, sondern wir
sagen: Also, wir kriegen es nicht hin. Dann ändern wir unsere
Werte: Autonomie, Würde, Schadensminderung, Lebensqualität. Dann
bauen wir darauf auf: Was braucht es, damit das möglich ist? Es
gäbe eine Entspannung. Wenn wir schon begreifen würden, dass der
Mensch stirbt, dass das passieren kann, würde uns das auch schon
viel bringen. Also ich glaube, wir lügen uns alle gerne ein
bisschen in die Tasche. Sowohl als Patienten, als Gesellschaft,
aber auch als Gesundheitswesen. Wir haben hohe Ansprüche und wir
haben das Gefühl, wir müssten doch das Ideal hinkriegen. Das
schaffen wir nicht.


00:25:35 Lukas Es gibt ja viele Situationen, wo die Ohnmacht
wirklich nicht mehr mit dem eigenen Spielfeld zu tun hat, mit der
Situation, in der man drin ist. Und die Ohnmacht ist irgendwie
ganz stark spürbar im Moment, wenn es um die Unsicherheit auf
dieser Welt geht. Wenn man quasi das Gefühl hat, dass Wut und
Ohnmacht dominieren – das haben im Moment sehr viele Leute. Das
Gefühl, dass es nicht gut geht. Was ist die Empfehlung im Umgang
mit dieser Unsicherheit, mit der globalen Unsicherheit?


00:26:14 Esther Ich finde es wichtig, dass wir unsere eigene
Wahrnehmung unter die Lupe nehmen. Unser Verstand ist primär auf
Existenzsicherung ausgerichtet. Er sieht immer eher das Negative
und überbläht es und überinszeniert es. Wenn ich einen
Sachverhalt mitbekomme, macht mein Hirn nicht ein Abbild der
Realität, sondern es verzerrt ins Negative. In der Presse ist das
noch potenziert. Das ist ein kollektiver Effekt. Wir verzerren
alle das Negative. Mein Lieblingsbuch zum Thema ist «Factfulness»
von Hans Rosling. Er hat das wunderbar hergeleitet. Wer das
wissen möchte, soll dort nachlesen. Die Wahrnehmung, die wir ins
Negative verzerren, ist wie ein Uralt-Programm von uns. Das ist
wahrscheinlich Tausende von Jahren alt. Das ist ganz tief im
Menschsein verwurzelt. Auch unsere Reaktionsmuster sind ein
Uralt-Programm. Immer wenn Not am Mann ist, reagieren wir immer
gleich. Mit Angst und Wut. Oder anders gesagt: Flucht oder Kampf.
Das sind so unsere zwei Standard-Werkzeuge. Und das merkt man im
Moment im Politischen sehr stark. Es ist Wut um uns, es ist Angst
um uns. Das mobilisiert die Masse, das treibt die Leute ins
Extrem. Und ich glaube, wir werden als Menschheit aufgerufen, so
ein bisschen neue Werkzeuge zu entwickeln. Weil die alten
Werkzeuge – Angst und Wut – super funktionieren bei akuten
Raubtierangriffen, sage ich gerne.


00:27:35 Lukas Fluchtreflex.


00:27:35 Esther Ja. Also bei etwas, das unmittelbar
lebensbedrohlich ist. Aber unsere heutigen Probleme, die sind
langfristig, breitflächig, vernetzt und kompliziert. Und dort
funktioniert es nicht gleich. Und dort müssten wir eben auch
nicht nur für einen Sprint gerüstet sein – Adrenalin, Angst, Wut
–, sondern für einen Marathon. Und das heisst, bessere Werkzeuge
wären Zuversicht, Kooperation. Aber das müssten wir uns zuerst
antrainieren. Und das ist nicht ganz einfach.


00:28:01 Lukas Also auch Beteiligung, Beteiligung in der
politischen – also dass wir dort auch in Kooperation
zusammenarbeiten. Wir haben versucht, heute den ganz grossen
Bogen zu schlagen. Wir haben nämlich versucht, zuerst über das
Stressempfinden einer belasteten Gesellschaft zu sprechen, aber
auch über die Überlastung, die es gibt, vielleicht bei jungen
Leuten, psychische Gesundheit und in der Psychiatrie. Und wir
haben am Schluss sogar noch die ganze Welt auf deine Couch legen
dürfen.


00:28:29 Esther Wenn schon, denn schon, gell?


00:28:31 Lukas Volles Rohr. Vielen, vielen Dank, dass du bei uns
Gast warst. Viel Erfolg mit deinem weiteren Ratgeberdasein.
Herzlichen Dank.


00:28:43 Esther Danke, Jenny.


00:28:44 Lukas Ja, Jenny, was hast du mitgenommen heute?


00:28:45 Jenny Ja, ganz viel Verschiedenes. Ich würde sagen,
vielleicht am Ende sind mir zwei Punkte geblieben. Einerseits so
ein bisschen das Stichwort Perfektionismus. Also ich habe das
Gefühl, es ist wichtig, dass wir uns bewusst sind nach dem
Gespräch mit Esther: Klar, wir möchten eine gute Versorgung. Es
ist wichtig, dass wir gut auf uns schauen. Aber es hilft uns zum
Teil auch nicht, wenn wir zu hohe Ansprüche an uns haben. Das
kann in ganz verschiedenen Lebensbereichen sein, und es würde uns
da vielleicht auch gut tun, mal einen Schritt zurückzugehen und
sich zu überlegen: Hey, müssen es wirklich immer die 100 % sein?
Und ich denke, das andere Stichwort, das mir vor allem geblieben
ist, ist die Resilienz von jedem Einzelnen. Also auch da: Es
bleibt wichtig, dass man sich Hilfe holt, wenn man sie braucht,
und dass man auch offen über schwierige Themen reden kann, aber
dass doch relativ viel Resilienz in jedem Einzelnen von uns
steckt und dass man vielleicht in gewissen Fällen schon relativ
weit kommt, wenn man bei sich selber anfängt.


00:29:50 Lukas Ja, etwas Disziplin, was sie auch selber sagt,
sich aber dabei nicht unbedingt die Peitsche zu geben – also dass
man sich nicht mit dem Anspruch, alles gleich sofort zu schaffen,
quält. Ja, das stimmt.


00:30:02 Jenny Dann würde ich noch sagen: Wer es genauer wissen
möchte – alle genannten Studien, alle Details dazu –, findet ihr
unten in der Beschreibung.