130 — Populismus und (Ordo)liberalismus, ein Gespräch mit Nils Hesse

Der Titel der heutigen Episode ist: Populismus und
Ordoliberalismus. Das ist wieder eine sehr spannende Episode,
denn die Frage, was Populismus eigentlich ausmacht, wie man ihn
sinnvollerweise definiert und verortet, scheint in Zeiten, wo
solche Begriffe doch verstärkt aktivistisch eingesetzt werden,
höchst relevant.


Ich führe dieses Gespräch mit Nils Hesse, der als freier
Ordnungsökonomen arbeitet, derzeit zwar in den USA lebt, sich
aber mit Artikeln, Beiträgen oder als Host des R21-Klimapodcasts
»Der Preis ist heiß« in die deutsche wirtschafts- und
klimapolitische Debatte einbringt. Wissenschaftlich setzt er sich
ideengeschichtlich und institutionenökonomisch mit dem Verhältnis
von Ordoliberalismus und Populismus auseinander und schreibe dazu
am Walter-Eucken-Institut an einer Habilitationsschrift. Diese
Arbeit ist das Thema unseres Gesprächs. 


Wir beginnen das Gespräch mit der Frage, was eigentlich unter
Populismus zu verstehen ist? Populistische Bewegungen
unterscheiden zwischen Volk und Elite. Welche Ausprägungen des
Populismus gibt es in Folge? Was ist der Zusammenhang zwischen
Populismus und repräsentativer Demokratie? Welche politischen
Folgen können von populistischen Gruppierungen abgeleitet werden?


Wie ist Populismus zu bewerten? Ist »Populismus« als abwertende
Marke, als politischer Kampfbegriff sinnvoll verwendet?


Ist die Verwendung global einheitlich, oder unterscheidet sie
sich im europäischen und US-amerikanischen Kontext? Wann und
unter welchen Rahmenbedingungen wird der Populismus zum Problem?


Welche Typen des Populismus gibt es?


Was sind Trägergruppen des Populismus? Wie formen sich aus dem
Populismus politisch (wirksame) Strömungen?


Was bedeutet der Begriff der Elite? Wie ist diese definiert? Was
bedeutet der Begriff »Nobilitas Naturalis« nach Röpke?


Wie können die folgenden Gegenreaktionen auf Populismus
beschrieben werden: 


Isolationsstrategie  

Strategie der Annäherung  

Beschäftigung mit den strukturellen Mängeln und Problemen,
die zum Populismus geführt haben



Warum werden intellektuelle und »abstraktere« Berufe von
Populisten häufig abschätzig betrachtet? Was sind die Folgen
davon?


»Wenn man die Leute als radikal bezeichnet, dann gehen Leute, die
mit diesen Zuschreibungen Probleme haben, eher weg, und die
Leute, die drinnen sind, erkennen sich dann eher als bestätigt
[von den Eliten ausgegrenzt]. Das führt dann eher dazu, dass sie
sich weiter radikalisieren.«


Werden wir zum Nanny-State, weil politische Entscheidungsträger
glauben, immer mehr Aspekte der Gesellschaft durch
Zentralisierung vermeintlich verbessern zu können?


Wie ist das Rousseausche Rätsel aufzulösen?


»Wie können wir frei sein, obwohl wir unter Regeln leben müssen,
denen wir selbst nicht zugestimmt haben?«


Welche Rolle spielt Dezentralisierung, und mit welchen
praktischen Problemen ist man konfrontiert? Warum sind
Repräsentationslücken ein Problem?


Gibt es einen Volkswillen, den die Politik »erkennen« kann? Oder
gibt es in einer freiheitlichen Gesellschaft prinzipiell sehr
unterschiedliche Ziele, die zu respektieren sind? Wie ist das in
der Praxis umzusetzen?


Was hat Elinor Ostrom zum Problem der Tragedy of the Commons
beigetragen? Auf welcher Ebene kann man sinnvollerweise welchen
Mehrwert schaffen? Warum können Regelwettbewerbe sehr nützlich
sein?


Kommen wir zum Ordoliberalismus. Um welche politisch-ökonomische
Strömung handelt es sich dabei? Wer hat ihn begründet, und warum
ist es heute relevant, sich damit auseinanderzusetzen?


Geschichtlich greifen wir hier auf die Zeit vor dem Ersten
Weltkrieg zurück und dann auf die Verwerfungen, die sich durch
die Weltkriege ergeben haben und das Deutschland der
Nachkriegszeit substantiell definiert haben.


Welche emanzipatorische Wirkung kann von der Marktwirtschaft
ausgehen? Warum ist Machtkonzentration und die Vermischung von
politischer und wirtschaftlicher Macht ein Problem, und wie kann
dies vermieden werden? Welche Art der Wettbewerbsordnung
entspringt diesen Überlegungen und Herausforderungen?


Was ist die Basis einer freien und menschenwürdigen Gesellschaft?


Führt all das zur sozialen Marktwirtschaft, einem nach dem
Zweiten Weltkrieg sehr erfolgsbewährten Konzept? Was hat all das
für Deutschland der Nachkriegszeit bedeutet, was waren die Gründe
für das Wirtschaftswunder? Woher kam der Konflikt mit den
angelsächsischen Libertären, und was ist in den letzten
Jahrzehnten geschehen?


Sind diese Ideen auf die Probleme der heutigen Zeit anwendbar?
Was sind die Prinzipien dieser Wirtschafts- und
Gesellschaftsordnung, und warum war sie so erfolgreich?


Können Märkte als anti-elitäre Maßnahmen verstanden werden? Was
ist das Verhältnis zwischen Populismus und Marktwirtschaft?


Wie ist die politische Orientierung der AfD, und wie ist deren
Veränderung über die Zeit zu verstehen?


Warum konnte sich der Ordoliberalismus international nicht
durchsetzen?


Erleben wir in den letzten Jahrzehnten, speziell in Mitteleuropa
und Großbritannien, die Situation, dass die Probleme ständig
zunehmen und die Regierungen glauben, diese mit immer stärkeren
staatlichen Eingriffen zu lösen – wie es scheint, mit immer
weniger Erfolg? Welche Rolle spielt die Europäische Union in
dieser Gemengelage?


Wie ist Javier Milei und dessen Politik – insbesondere vor dem
Hintergrund der Geschichte Argentiniens – zu begreifen? Kann es
uns in Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Österreich
gelingen, aus den schweren Verwerfungen und politisch
herbeigeführten Krisen evolutionär herauszukommen, oder ist ein
totaler Abstieg wie in Argentinien notwendig, bis wir die
notwendigen Lehren ziehen?


Anders ausgedrückt: Brauchen wir die Motorsäge, oder reicht der
ordoliberale Unkrautstecher?


Sind wir auf dem dauerhaften Weg in die Misere, oder werden
manche/viele Dinge tatsächlich besser? Alles schlechtzureden ist
ebenfalls kein funktionierendes Rezept für die Zukunft.


Referenzen


Andere Episoden


Episode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine Daston

Episode 126: Schwarz gekleidet im dunklen Kohlekeller. Ein
Gespräch mit Axel Bojanowski

Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger
über Generationen

Episode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof.
Christoph Kletzer

Episode 108: Freie Privatstädte Teil 2, ein Gespräch mit
Titus Gebel

Episode 107: How to Organise Complex Societies? A
Conversation with Johan Norberg

Episode 90: Unintended Consequences (Unerwartete Folgen)

Episode 89: The Myth of Left and Right, a Conversation with
Prof. Hyrum Lewis

Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit
Prof. Christoph Möllers

Episode 72: Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft,
Sprache und Gesellschaft — Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann

Episode 58: Verwaltung und staatliche Strukturen — ein
Gespräch mit Veronika Lévesque



Nils Hesse


Publikationen von Nils Hesse

Wettbewerb, Cronyismus und Populismus, Ordo (2025)

Dickere Bretter bohren! Wie reagieren auf erfolgreiche
Populisten?, Denkfabrik R21 (2023)

Der Preis ist heiß — Podcast



Fachliche Referenzen


Reckwitz, Andreas (2020): Das Ende der Illusionen. Politik,
Ökonomie und Kultur in der Spätmoderne. Berlin: Suhrkamp.

Röpke, Wilhelm (1942/1979): Die Gesellschaftskrisis der
Gegenwart. 6. Aufl., Bern, Stuttgart: Paul Haupt.

Röpke, Wilhelm (1958/1979): Jenseits von Angebot und
Nachfrage. 5. Aufl., Bern: Paul Haupt.

Ostrom, Elinor (1990): Governing the Commons. Cambridge:
Cambridge University Press.

Eucken, Walter (1952/2004): Grundsätze der
Wirtschaftspolitik. 7. Aufl., Tübingen: Mohr-Siebeck.

Böhm, Franz, Walter Eucken und Hans Großmann-Doerth
(1936/2008): Unsere Aufgabe. In: Goldschmidt, Wohlgemuth (Hrsg.):
Grundtexte zur Freiburger Tradition der Ordnungsökonomik,
Tübingen: Mohr Siebeck, S. 27-37.

Erhard, Ludwig (1957/2009): Wohlstand für Alle. Köln:
Anaconda.

Müller-Armack, Alfred (1946/1990): Wirtschaftslenkung und
Marktwirtschaft. München: Kastell.

Hayek, Friedrich A. von (1971/1983): Die Verfassung der
Freiheit. 2. Aufl., Tübingen: Mohr Siebeck.

Rothbard, Murray (1992): A Strategy for the Right. Mises
Institute vom 03. September 2010. Abgerufen am 28. November 2022.

Friedrich Hayek, Der Weg zur Knechtschaft (1945)

Mervyn King, John Kay, Radical Uncertainty, Bridge Street
Press (2021)

The Pretence of Knowledge, Friedrich August von Hayek; Nobel
Prize Lecture (1974)