155 — Freiheit oder Sicherheit? Ein Gespräch mit Prof. Konrad Paul Liessmann

Zum Beginn der Ferien freue ich mich, Ihnen eine ganz besondere
Episode mit dem Titel »Freiheit oder Sicherheit« präsentieren zu
dürfen. Eine besondere Episode deshalb, weil mein Gast Prof.
Konrad Paul Liessmann ist.


Konrad Paul Liessmann ist emeritierter Professor für Philosophie
an der Universität Wien. Aber er ist nicht nur wissenschaftlich
äußerst erfolgreich. Er steht auch seit Jahrzehnten als
herausragender Beobachter und wichtiger Kritiker der kulturellen
und politischen Landschaft in der Öffentlichkeit. Öffentlichkeit
meint damit dutzende Bücher, unzählige Artikel in Zeitungen und
Magazinen sowie Auftritte in Fernsehen, Radio und Veranstaltungen
aller Art.


Für die Hörer dieser Episode möchte ich besonders die folgenden
Bücher hervorheben:


Theorie der Unbildung

Lauter Lügen

Was nun? Eine Philosophie der Krise .



Prof. Liessmann ist auch Intendant des Philosophicums Lech, das
im September unter dem Titel »Betreutes Denken« stattfindet. Ein
Thema, das perfekt zu diesem Podcast passt; ich hoffe, Ihnen dazu
im Herbst noch mehr Informationen bieten zu können.


Für mich persönlich war es eine ganz besondere Freude, dass Prof.
Liessmann sich Zeit für ein Zukunft-Denken-Gespräch genommen hat,
da ich seine Artikel und Bücher seit mindestens 30 Jahren mit
großer Bereicherung lese. Hinzu kommt, dass er seine fundierte
Kritik etwa am Bildungssystem oder an der Universität schon als
aktiver Wissenschafter deutlich vorgetragen hat, im Gegensatz zu
vielen anderen, die dies nur hinter vorgehaltener Hand tun.


Viele Themen die wir in diesem Gespräch ansprechen, diskutiere
ich auch in meinem neuen Buch:


Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der
Krise.


Ich beginne das Gespräch mit der grundlegenden Frage: Was ist der
Mensch? Ist der Mensch von Natur aus gut und wird verführt oder
von der Natur her schlecht und muss eingehegt werden?


»In der Antike wird der Mensch als Wesen betrachtet, das zwischen
Extremen hin und her pendeln kann. Aber gleichzeitig durch seine
Vernunftbegabung die Möglichkeit hat, das Bessere zu wählen und
das Schlechtere zu vermeiden.«


Was hat sich in der Betrachtung des Menschen von der klassischen
Tugendlehre bis heute verändert?


»Wenn wir ein Naturwesen sind — was ist die Natur?«


Einer der häufig genannten Denker in diesem Themenfeld ist Thomas
Hobbes:


»Im Naturzustand ist der Mensch dem Menschen ein Wolf.«


Liegt der Ursprung der Konflikte darin, dass wir gleich sind? Ist
der Mensch gar von Natur aus gut, wie Jean-Jacques Rousseau
annimmt? Gibt es folglich keinen zivilisatorischen Fortschritt
oder wird gar das Bild eines vermeintlich »edlen Wilden«
verherrlicht? Behindern also, konsequent weitergedacht,
Wissenschaft und Kunst die Humanität und führen zu Rückschritt
statt Fortschritt?


Oder sollten wir uns eher an Immanuel Kant orientieren?


»Der Mensch ist nicht von Natur aus böse, er ist aber auch nicht
von Natur aus gut. Er ist ein Wesen, das verschiedene Motivlagen
in sich hat.«


Aber all diese Fragen scheinen nur Sinn zu ergeben, wenn wir
handlungsfähige Wesen sind. Verfügen wir nun über Handlungs- und
Willensfreiheit? Unterliege ich also meinen Neigungen oder bin
ich in der Lage, mich zu entscheiden, diese zu verändern? Folgen
wir wieder Immanuel Kant?


»Man kann natürlich darüber diskutieren, ob der Mensch ein freies
Wesen ist. Tatsache ist, wir müssen uns das wechselseitig
unterstellen und tun es auch.«


Gilt die kühne These der politischen Geschichte:


»Das Problem war nie, ob Menschen frei sind, sondern das Problem
war immer, wie kann ich ihnen diese Freiheit nehmen.«


Ist also der Mensch von Natur aus frei? Damit sind wir im
Gespräch beim Begriff der Freiheit angelangt. Wie hat sich dieser
Begriff auch über die vergangenen Jahrhunderte verändert?


»By liberty, was meant protection against the tyranny of the
political rulers.« John Stuart Mill (1859)


Was war die programmatische Rolle der Französischen Revolution?
Kann die Romantik und damit die Idee der romantischen Liebe als
frühes Emanzipationsmodell gesehen werden? Was sind die Ideen der
Freiheit des 19. Jahrhunderts von John Stuart Mill über Karl Marx
bis Hegel?


»Freiheit ist [nach Mill] etwas, das sich gegen jetzt nicht mehr
legitimierbare Herrschaftsansprüche richtet. Das muss man wieder
in Erinnerung rufen, weil wir das vergessen haben. Die Erklärung
der Menschenrechte war eine Erklärung von Abwehrrechten. Man hat
versucht, die Zugriffe des Staates auf den einzelnen Bürger
abzuwehren. Menschenrechte waren immer Individualrechte, nie
Kollektivrechte.«


Freiheit bezieht sich also unter anderem auf Eigentum, freie
Religionsausübung, freies Denken, Bewegungsfreiheit,
wirtschaftliche Freiheit. Heute sprechen viele hingegen, als
ginge es um Anspruchsrechte. Wie hat sich das verändert? Wie ist
dieser unglaubliche Paradigmenwechsel, der die Idee der
Menschenrechte neu definiert, in den letzten Jahrzehnten zustande
gekommen?


»Wir waren die ersten, die erklärt haben, daß die Freiheit des
Individuums um so mehr beschränkt werden muß, je komplizierter
die Zivilisation wird.« Benito Mussolini


Hat diese Idee des Faschismus bis in die heutige Zeit Wirkmacht?
So manche Äußerung von Intellektuellen scheint in diese Richtung
zu deuten?


»Ich bin extrem vorsichtig und skeptisch gegenüber allen
Konzeptionen, die mit der angeblichen Komplexität der Welt
versuchen, die Freiheit des Menschen einzuschränken,
beziehungsweise Strategien argumentieren, dass der Mensch
geleitet, gelenkt und in ein Kollektiv eingebunden werden muss.
[…] Das hat immer schon den Keim des Totalitären in sich.«


Auch hier stellt sich wieder die alte Kantische Frage: woher
wissen diejenigen, die leiten wollen, die uns bevormunden wollen,
was »das Richtige« ist?


Wie lässt sich diese Problematik auf die aktuelle Diskussion um
die Nutzung sozialer Netzwerke, sowohl von Jugendlichen wie auch
von Erwachsenen, anwenden? Welche besonderen Fähigkeiten besitzen
diejenigen, die im Gegensatz zu uns Normalsterblichen so genau
wissen, was richtig und falsch ist, und damit unseren Zugang zu
Information — zu unserem Wohle — beschneiden wollen?


»Offensichtlich ist die Welt nur für eine bestimmte Art von
Menschen komplex, andere haben den Durchblick.«


Wenn nun aber möglicherweise der »Normalbürger« von der
Komplexität der Welt überfordert ist und bei jedem Schritt von
»Experten« an die Hand genommen werden muss, welchen Sinn ergibt
dann überhaupt Demokratie? Wer entscheidet, wer als Experte gilt?
Geht es da nur um »unsere Demokratie« oder hat diese Problematik
eine längere Geschichte? Wie verändert sich das Verhalten von
Menschen in Gruppen?


»Demokratie steht immer vor diesem paradoxen Problem, auf der
einen Seite den Bürgern tatsächlich alle Rechte zu geben und sie
zum Souverän zu machen, und auf der anderen Seite nach Verfahren
und Regeln zu suchen, wo man die Abgründe dieses Souveräns, seine
Irrtumsanfälligkeit, auch seine Gehässigkeit in geregelte Bahnen
lenkt.«


Die Rolle von Verfassungen und rechtsstaatlichen
Rahmenbedingungen? Was ist dann etwa davon zu halten, wenn nach
Wahlen ein Teil des Volkes das Wahlergebnis nicht akzeptieren
möchte?


Betrachtet man die Gruppe der »Experten«, der Akademiker, der
Unis — sind dort keine Gruppenphänomene zu betrachten? Handelt es
sich nur um rein rationale Denker auf der Suche nach Wahrheit
oder kommt es auch dort zu opportunistischen Irrwegen? Was folgt
daraus?


»Die Expertokratie ist kein Gegenmodell […] man muss in den
sauren Apfel beißen.«


Ab wann wäre also man gebildet und erwachsen genug, um an der
Demokratie teilnehmen zu können, und noch wichtiger: wer
beurteilt das.


“The most basic question is not what is best but who shall decide
what is best.”, Thomas Sowell


Damit wird eine der schwierigsten Fragen aufgeworfen: Was ist der
Zusammenhang zwischen Expertise und Entscheidungsfindung in einer
Demokratie?


»Auch die kommunistischen Staaten haben sich auf dem Boden einer
materialistischen Wissenschaft gewähnt. Sie haben auch geglaubt,
sie bauen ihre zukünftige Gesellschaft auf Basis
wissenschaftlicher Erkenntnisse auf.«


Zu welchen totalitären Exzessen hat dies geführt?!


»Die Rassentheoretiker und Anthropologen der Nazis haben sich als
Wissenschaftler gefühlt, nicht als Ideologen.«


Neue Erkenntnisse und die Veränderung des Wissens scheinen die
Konstante zu sein und nicht »die Wissenschaft« als Begründung für
vermeintlich alternativlose Entscheidungen...?


»Das Spannende an der Wissenschaft ist ja genau das Prinzip der
Vorläufigkeit.«


Was ist von Popper und dem Prinzip der Asymmetrie zu halten, und
zwar sowohl in Politik wie Wissenschaftstheorie?


»Der friedliche Regierungswechsel gehört zum Wesen der
Demokratie.«


Macht tendiert immer dazu, sich selbst über alle Maßen bestätigen
zu wollen. Was sind die grundlegenden Prinzipien und Ideen, ja
das Wesen der Demokratie?


»Demokratie läuft auch immer Gefahr, sich selbst aufzuheben.«


Kommen wir nun zum Begriff der Sicherheit — wie steht Sicherheit
im Wechselspiel oder gar im Gegensatz zu Freiheit? Leben wir in
Zeiten radikaler Unsicherheit — was bedeutet das überhaupt und
was sind die Folgen davon?


Wie hat sich das Gefühl der Sicherheit und die Sicherheit, was
der nächste Tag bringt, über die Zeit verändert? Der Wunsch nach
dem Blick in die Zukunft hat die Menschen immer angetrieben, wir
erinnern uns an das Orakel von Delphi und die zahlreichen
(teuren) Institute, die sich um Wirtschaftsprognosen bemühen.


»Die Unsicherheit der Zukunft gegenüber zu beklagen, hieße
genauso darüber zu klagen, dass wir keine determinierten
Maschinen sind.«


Wie hängt der mögliche oder unmögliche Blick in die Zukunft mit
unserem Gefühl der Sicherheit im Hier und Jetzt zusammen?


»Wir sind eine zukunftsversessene Gesellschaft. Wir fragen immer
'Was kommt?', nie 'Was ist?'«


Sind Sicherheit und Freiheit nun Gegensätze oder vielmehr
einander bedingende Prinzipien? Kann ein Leben in Sicherheit
gerade durch die Bedingungen dieser Sicherheit ein
nicht-lebenswertes Leben sein?


Was ist die Rolle des Staates in diesem Wechselspiel oder
Gegensatz? Hat sich der Staat um das Glück seiner Bürger zu
kümmern? Welche philosophischen Ideen stehen sich hier gegenüber?


Welche Rolle spielen Meinungsfreiheit und individuelle Werte in
dieser Diskussion?


»Das Problem ist nicht, dass es das Unverfügbare oder das Neue
gibt, sondern das Problem ist, mit welcher Ausstattung und
welcher Einstellung, mit welchen Möglichkeiten und Fähigkeiten
treten wir dem gegenüber.«


Was bedeutet dies für Bildung, Schule und Universität?


»Wir müssen lernen, wieder mit dem Problem der Offenheit
umzugehen, aber gleichzeitig Geschichtsfatalismus vermeiden. […]
Wir trauen uns sowohl als Individuum als auch als Gesellschaft
nicht mehr zu, tatsächliche Entscheidungen zu treffen.«


Was können wir aus früheren Krisen lernen?


»I am more concerned by what the Bomb is doing already.«, C. S.
Lewis (1958)


»Human life has always been lived on the edge of a precipice.
Human culture has always had to exist under the shadow of
something infinitely more important than itself. If man had
postponed the search for knowledge and beauty until they were
secure, the search would never had begun. […] Life has never been
normal.«, C. S. Lewis (1939!)


Gehen wir auf der einen Seite in vielen politischen und
gesellschaftlichen Bereichen große Risiken ein, aber dort, wo es
wirklich zählt — etwa beim Denken — wird es immer
eindimensionaler?


Kann der Staat zugleich schwach und übermächtig sein? Kann der
Staat somit einerseits ohnmächtig sein, andererseits versuchen,
seine Macht in den verbleibenden Bereichen übermäßig
auszuspielen, und wer ist eigentlich »der Staat«?


»Müssen mündige Bürger wirklich ständig darauf hingewiesen
werden, was sie zu essen haben, vor was sie sich in Acht nehmen
sollen...?«


Gilt nicht der Satz von Wilhelm von Humboldt immer noch:


»Was nicht von dem Menschen selbst gewählt, worin er auch nur
eingeschränkt und geleitet wird, das geht nicht in sein Wesen
über, das bleibt ihm ewig fremd, das verrichtet er nicht
eigentlich mit menschlicher Kraft, sondern mit mechanischer
Fertigkeit.«


Wer entscheidet folglich in komplexen Fragen, deren Ausgang
höchst unklar ist?


»In diesem Wechselspiel von Risiko, Sicherheit und Freiheit
taucht selten das Problem der Verantwortlichkeit auf.«


Diese Frage muss, wie so manche anderen, offen bleiben oder
vertagt werden...


»Man muss ja nicht auf alle Fragen gleich eine Antwort finden!«


Andere Episoden


Episode 153: Potent Stuff, A Conversation with Prof. Jacob
Howland

Episode 137: Alles Leben ist Problemlösen

Episode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der
menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas Emrich

Episode 133: Desinformiere Dich! Ein Gespräch mit Jakob
Schirrmacher

Episode 126: Schwarz gekleidet im dunklen Kohlekeller. Ein
Gespräch mit Axel Bojanowski

Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger
über Generationen

Episode 122: Komplexitätsillusion oder Heuristik, ein
Gespräch mit Gerd Gigerenzer

Episode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof.
Christoph Kletzer

Episode 106: Wissenschaft als Ersatzreligion? Ein Gespräch
mit  Manfred Glauninger

Episode 103: Schwarze Schwäne in Extremistan; die Welt des
Nassim Taleb, ein Gespräch mit Ralph Zlabinger

Episode 91: Die Heidi-Klum-Universität, ein Gespräch mit
Prof. Ehrmann und Prof. Sommer

Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit
Prof. Christoph Möllers

Episode 72: Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft,
Sprache und Gesellschaft — Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann

Episode 44: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Philipp
Blom

Episode 28: Jochen Hörisch: Für eine (denk)anstössige
Universität!



Referenzen


Konrad Paul Liessmann:

Theorie der Unbildung. Die Irrtümer der
Wissensgesellschaft, Paul Zsolnay Verlag (2006)

Lauter Lügen. Und andere Versuche, die Wahrheit zu sagen,
Paul Zsolnay Verlag (2015)

Was nun? Über die Zukunft. Eine Philosophie der Krise,
Paul Zsolnay Verlag (2021)



Immanuel Kant, Die Metaphysik der Sitten (1797)

Platon, Politeia

John Stuart Mill, On Liberty, John W. Parker and Son (1859)

Benito Mussolini, Rede vor dem Gran Consiglio del Fascismo
(1929), zitiert in Friedrich von Hayek, Der Weg zur Knechtschaft,
Eugen Rentsch Verlag (1945) [engl. Original: The Road to Serfdom,
Routledge (1944)]

Immanuel Kant, Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?
(1784)

Elias Canetti, Masse und Macht, Claassen Verlag (1960)

Alexis de Tocqueville, Über die Demokratie in Amerika (De la
démocratie en Amérique, 1835/1840)

Thomas Sowell, Knowledge and Decisions, Basic Books (1980)

Karl Popper, Die offene Gesellschaft und ihre Feinde (The
Open Society and Its Enemies, Routledge (1945))

Orakel von Delphi

C. S. Lewis, Is Progress Possible? Willing Slaves of the
Welfare State (1958), in: God in the Dock, Eerdmans (1970)

C. S. Lewis, Learning in War-Time (1939), in: The Weight of
Glory and Other Addresses, Macmillan (1949)

Wilhelm von Humboldt, Ideen zu einem Versuch, die Grenzen der
Wirksamkeit des Staats zu bestimmen (verfasst 1792, posthum
erstveröffentlicht 1851 bei Eduard Trewendt, Breslau).

Philosophicum Lech

Philosophicum Lech — Abenteuer (2025)