151 — Die Cannabis-Protokolle, ein Gespräch mit Prof. Stephan Schleim

Der Titel der heutigen Episode lautet: »Die Cannabis-Protokolle«,
und mein heutiger Gast ist Stephan Schleim. Er war in Episode 67
im Jahr 2022 schon einmal zu dem Thema Wissenschaft, Hype und
Realität zu Gast. Das war und ist eine wichtige Episode, die ich
nur empfehlen kann nachzuhören, falls Sie sie verpasst haben
sollten. Heute aber geht es um ein seit langer Zeit
gesellschaftlich und politisch heiß umstrittenes Thema: Drogen
und Abhängigkeit oder Sucht. 


Prof. Stephan Schleim ist promovierter Kognitionswissenschaftler,
Wissenschaftsphilosoph und hat über 5.000 Studierende im Fach
Psychologie ausgebildet, zuletzt als assoziierter Professor für
theoretische Psychologie an der Universität Groningen
(Niederlande). Zuvor war er Professor für Neurophilosophie an der
Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 20 Jahren informiert
er auch ein breites Publikum über Fortschritte in Psychologie,
Hirnforschung und Psychiatrie, unter anderem in seinem Blog
»Menschen-Bilder«.


Anlass der heutigen Episode ist sein neues Buch: Die
Cannabis-Protokolle. Medizin, Politik und Wissenschaft auf dem
Prüfstand. Cannabis wird in dieser Episode ein Thema sein, aber
es freut mich, dass wir das Thema Drogen, Abhängigkeit,
Substanzen, die Menschen zur Bewusstseinsveränderung nehmen, aber
auch Verhaltensweisen, die als Sucht bezeichnet werden, breit
angehen.


Es handelt sich um ein wirklich relevantes und hochinteressantes
Thema, und eines, das perfekt in diesen Podcast passt, denn der
Streit um die Frage, was als Droge gilt, was abhängig macht, wie
man als Gesellschaft damit umgeht, geht mindestens ins 19.
Jahrhundert zurück und wird uns mit Sicherheit noch lange in der
Zukunft beschäftigen. Denn der Mensch verwendet seit jeher
Substanzen verschiedener Art, um sich zu berauschen, sein
Bewusstsein zu verändern sowie in bestimmten sozialen Kontexten
und Ritualen. Wo liegt die Grenze zwischen Genuss, Ritual und
Sucht? Diese und zahlreiche andere Fragen werden wir in diesem
Gespräch thematisieren.


Wir beginnen mit der Frage: Was ist eigentlich eine Droge? Woher
kommt das Wort, was ist der philosophische und
politisch-historische Hintergrund? Wie verändert sich der Begriff
über die Zeit?


Es gab die erste internationale Verbotsliste beim Opiumkongress
in Genf 1925. Was wurde verboten und was waren die Folgen?
Zunächst sollten vor allem Opiate verboten werden, aber dann ist
durch Gesandte Ägyptens etwas Unerwartetes – was Cannabis
betrifft – passiert!


So manche Substanz wechselt auch zwischen Arznei und verbotener
Substanz hin und her, als Beispiel erwähnen wir Kokain, aber auch
Heroin. Wie scharf ist der Drogenbegriff eigentlich? Fallen etwa
Substanzen wie Zucker hinein?Woher kommt der Begriff der
Pharmazie – pharmakon? Auch in diesem Begriff spiegeln sich die
unterschiedlichen Facetten von Substanzen und des Drogenbegriffs
wider. Auch Begriffe wie Stimulantien und Genussmittel spielen in
dieser Diskussion mit und machen den Diskurs nicht schärfer.


Was empfinden wir heute als gefährlich? Hat sich unsere Furcht
vor allen möglichen Substanzen ins Extreme gesteigert? Wie viel
Eigenverantwortung gestatten wir Menschen noch? Oliver Sacks
beschreibt seine Kindheit in England, das Zitat bezieht sich ca.
auf die 1940er Jahre:


»I had had not the least difficulty getting potassium cyanide
from the chemist's, the pharmacy, down the road — it was normally
used for collecting insects in a killing bottle — but I could
rather easily have killed myself with the stuff. I gathered, over
a couple of years, a variety of chemicals that could have
poisoned or blown up the entire street but I was careful — or
lucky.« — Oliver Sacks


Welche Drogen werden in Deutschland und Österreich in welchem
Umfang konsumiert? Wie wird (regelmäßiger) Drogenkonsum
definiert? Auch die Definition von Drogen ist oftmals enumerativ
– also aufzählend –, um das Problem der unklaren Definition zu
umgehen.


Ist folglich die Drogenpolitik janusköpfig und ist dies überhaupt
vermeidbar? Werden psychoaktive Substanzen in den letzten Jahren
stärker oder schwächer konsumiert? Und welche Rolle spielen
»legale« Arzneien dabei?


»In Deutschland hat man inzwischen so viele Antidepressiva Jahr
für Jahr verschrieben, dass man fünf Millionen Menschen
tagtäglich damit behandeln könnte.« 


Das hat sich seit 1990 verelfacht. Wie sieht es mit den
verbotenen Substanzen aus? 


»Der Anstieg hat schon vor der Teillegalisierung [von Cannabis]
angefangen.«


Ergeben Verbote Sinn, wenn ein nennenswerter Teil der Bevölkerung
diese ignoriert und Substanzen wie Cannabis für viele bereits zum
Alltag geworden sind?


Hat als Substanz der Wahl (Jugendlicher?) Cannabis Alkohol
abgelöst? Ist man mit der Legalisierung zu weit gegangen?


Welche Rolle spielt Werbung für pharmazeutische Substanzen (auch
Cannabis) – auch da gibt es große Unterschiede zwischen den USA
und Europa.


Was ist unter diesen Rahmenbedingungen eine »vernünftige«
Drogenpolitik, beziehungsweise welche Parameter sollte man hier
berücksichtigen?


Es gibt wohl einen Unterschied, ob der Konsum einer Substanz im
Wesentlichen auf einen selbst wirkt oder andere betrifft, z. B.
dadurch, dass der Konsument aggressiv wird oder sein eigenes
Verhalten nicht mehr unter Kontrolle hat – denken wir an den
Straßenverkehr oder das Verhalten in der Familie. Wie geht man
damit um?


Was sind positive und negative soziale Faktoren von
Substanzkonsum, z. B. Alkohol? Wie sind kulturelle Einflüsse zu
bewerten?Cannabinoid- und Opioid-Rezeptoren sind fast über das
gesamte Gehirn verteilt – was bedeutet das? Unterschiedliche
Opioide überwinden auch die Blut-Hirn-Schranke in
unterschiedlichem Tempo, welche Folgen hat dies?


»Opioidabhängigkeit ist eine der schwersten Abhängigkeiten – wenn
man davon abhängig wird, was auch nicht alle werden.« 


Die Frage, wer überhaupt von einer Substanz unter welchen
Umständen abhängig wird, ist somit eine hochinteressante Frage
für sich selbst. Was ist folglich der Begriff der Sucht? Ist
dieser einfacher zu definieren als der Begriff der Droge?


Der Effekt ein und derselben Substanz – sei es Alkohol, Opioide
oder Cannabis – hat offenbar auf unterschiedliche Menschen sehr
unterschiedliche Wirkungen. Was auf manche entspannend wirkt,
führt bei anderen zu einer Psychose. Was bedeutet diese
Erkenntnis? 


»Der Trip, den man erfährt, ist eine Interaktion von Set und
Setting.« 


Ein Beispiel ist die Nutzung von Heroin durch die US-Soldaten im
Vietnamkrieg. Auch außerhalb dieses extremen Szenarios gibt es in
unterschiedlichen Subkulturen unterschiedliche Akzeptanz für
verschiedene Drogen. Was können wir davon lernen?


Damit kommen wir zur Frage, was Abhängigkeit bedeutet und wie
diese zustande kommt.


Welche Rolle spielt das Über-Verschreiben von Schmerzmedikation
durch Ärzte ab den 1990er-Jahren, mit dem Versprechen, Schmerz
gehöre der Vergangenheit an und die Gefahr von Schmerzmitteln
wäre in der Vergangenheit zum Schaden der Patienten überschätzt
worden?


»Ein Grund, warum der Konsum so zunimmt, ist meines Erachtens
nach auch eine zunehmende soziale Verelendung vieler
Gesellschaften.« 


Was ist Sucht, was bedeutet der Suchtbegriff? Sowohl in der
historischen Betrachtung als auch in der aktuellen Situation?


»Vor dem 20. Jahrhundert hat man wenig von Sucht
gesprochen.« 


Der Psychiater Emil Kraepelin prägte für lange Zeit diese
Diskussion. Der Suchtbegriff beginnt sich dann erst langsam zu
entwickeln, zum Teil getrieben durch politische und religiöse
Überzeugungen. Nach dem Zweiten Weltkrieg wird der Begriff dann
durch eine Kommission der Weltgesundheitsorganisation definiert –
oder jedenfalls wird der Versuch unternommen. Der Suchtbegriff
wird dann durch den Abhängigkeitsbegriff abgelöst. Warum?


»Seit den 1980er-Jahren wird der Suchtbegriff in den USA von der
Psychiatrie aufgegeben.« 


In Deutschland verwenden wir diesen Begriff allerdings permanent.
Was bedeutet diese begriffliche Verwirrung in der Praxis?


Wie wird also Abhängigkeit – von Substanzen, aber auch Verhalten
– definiert? Meist wird Bezug genommen auf Kontrollverlust
gepaart mit Dysfunktion. Was bedeutet dies konkret?


»Man hat den Konsum nicht mehr unter Kontrolle und der Konsum
führt zu verschiedenen Problemen.« 


Gibt es einen wesentlichen Unterschied zwischen psychischer und
körperlicher Abhängigkeit und fallen Verhaltensweisen in dieselbe
Kategorie? Was ist von Begriffen wie Sport-Sucht,
Sex-/Porno-Sucht, (Video-)Spiel-Sucht, Arbeits-Sucht usw. zu
halten?


Was ist der Unterschied zwischen Sucht, Abhängigkeit und
Impulskontrollstörung? Ein weiterer Begriff, der sich in diese
Melange der oftmals unklar beschriebenen Begriffe mischt.


»Man kann auch Sport so betreiben, dass man die Kontrolle
verliert und dass er schädlich wird. Im Übrigen hat auch Sport
psychische Wirkungen – Runners High. Man könnte eine Sport-Sucht
mit den genannten Kriterien definieren. Warum macht man’s nicht?
Weil Sport moralisch toleriert und gefördert wird.«


Was bedeutet das für eine »vernünftige« Drogenpolitik – von
libertären Gedanken bis zur Frage, wie mit Schäden an der
betroffenen Person und weiter zum individuellen Umfeld und zur
Gesellschaft?


»Obwohl die Leute immer weniger konsumieren, wird das Thema in
den Medien immer extremer diskutiert.« 


Freier Markt oder Prohibition? Sollte man den Substanzkonsum
kontrollieren?


»Substanzkonsum ist etwas Normales.« 


Warum wird beziehungsweise wurde der Begriff »Marihuana«
fallweise stigmatisierend verwendet?


Was ist ein schadenbasierter Ansatz (Harm-based approach)? Welche
quantitativen Folgen hatte etwa die (Teil-)Legalisierung von
Cannabis in den USA und Deutschland im Vergleich etwa zu
Österreich? Sobald es erlaubt ist, ist es für die Jugendlichen
weniger anziehend?


»Man kann Substanzen nie isoliert betrachten, man muss sich immer
auch die soziale Praxis ansehen.« 


Verändert sich auch die Droge durch die Nutzung beziehungsweise
durch gesellschaftliche Trends? So steigt etwa der THC-Gehalt in
Cannabis über die letzten Jahrzehnte stetig (stark) an.


Was hat es mit dem viel diskutierten Psychose-Risiko nach
Cannabis-Konsum auf sich?


Ȇber Jahrtausende unserer Menschheitskultur war Substanzkonsum
in der Regel ritualisiert – entweder mit Freunden oder religiös
eingebettet. Wir sind halt im 20. Jahrhundert in diese konsum-,
massen- und individualisierte Gesellschaft hineingekommen, die
dann eben auch dazu führt, dass manche Menschen diesen
ritualisierten oder sozialen Kontext nicht mehr haben.« 


Was ist die Rolle von Wissenschaft bei diesen komplexen und
wichtigen gesellschaftlich wesentlichen Fragestellungen?


»Als Wissenschaftler ist ja meine Funktion nicht, der
Gesellschaft zu sagen, wie sie ihre Politik gestalten sollte,
aber ich versuche natürlich die Diskussion zu informieren.« 


Funktionieren Verbote überhaupt? Sehr viele Probleme erscheinen
gerade durch den harten Kampf gegen Drogen erst zu entstehen?!
Aber auch die Legalisierung kann man besonders ungeschickt
gestalten, wie das gerade auch wieder in Deutschland zu
beobachten ist.


»Mit Verboten hält man gerade die Menschen mit den größten
Problemen nicht ab und erzeugt viele neue Probleme.«


Referenzen


Andere Episoden


Episode 148: Künstliche Vernunft? Ein Gespräch mit Jan Juhani
Steinmann

Episode 142: Games. A Conversation with Tom Vasel from the
Dice Tower

Episode 132: Fragen an die künstliche Intelligenz — eine
konstruktive Irritation

Episode 123: Die Natur kennt feine Grade, Ein Gespräch mit
Prof. Frank Zachos

Episode 121: Künstliche Unintelligenz

Episode 116: Science and Politics, A Conversation with Prof.
Jessica Weinkle

Episode 111: Macht. Ein Gespräch mit Christine Bauer-Jelinek

Episode 107: How to Organise Complex Societies? A
Conversation with Johan Norberg

Episode 67: Wissenschaft, Hype und Realität — ein Gespräch
mit Stephan Schleim



Fachliche Referenzen


Homepage Stephan Schleim

Menschen-Bilder Blog

Stephan Schleim, Die Cannabis-Protokolle. Medizin, Politik
und Wissenschaft auf dem Prüfstand, BoD (2026)

Stephan Schleim, Perspektiven aus der Depressions-Epidemie.
Was Depressionen sind und wie man sie behandelt, BoD (2026)

Oliver Sacks, Uncle Tungsten, Memories of a Chemical Boyhood,
Isis Publishing (2001)

International Classification of Diseases 11th Revision, WHO

Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders
(DSM-5-TR)