Wie jetzt?

Zwischen Wissenschaft und Politik besteht seit jeher ein Spannungsverhältnis. Wir fordern von der Politik faktenbasierte Entscheidungen - was bei komplexen Themen wie Migration, Klimawandel oder neuen Technologien nicht so einfach ist. Wie stark soll sich die Forschung in die Politik einbringen, und wie weit lässt die Politik das zu? Ist wissenschaftliche Expertise immer wertfrei? Wie viele Fakten darf die Politik ignorieren? Wie wenig Wissenschaft braucht die Politik als Entscheidungsgrundlage? Das ist die Frage des zweiten Demokratie21 Expert*innen Rundrufs in Zusammenarbeit mit APA Science. Hör- und lesbare Perspektiven über Gegenwart und Zukunft unserer Demokratie - aus Politik, Journalismus, Wissenschaft, der organisierten Zivilgesellschaft und der Verwaltung. In Zusammenarbeit mit APA Science.

Das ist die Frage des ersten Demokratie21 Expert*innen Rundrufs - Hör- und lesbare Perspektiven über Gegenwart und Zukunft unserer Demokratie - aus Politik, Journalismus, Wissenschaft, der organisierten Zivilgesellschaft und der Verwaltung. Einen Monat vor der US-Präsidentschaftswahl 1944 wies Franklin D. Roosevelt in einer Ansprache republikanische Versuche, fast zwei Drittel der Soldaten und große Teile der amerikanischen Bevölkerung vom Wahlrecht fernzuhalten, zurück, denn Wahlen seien der sicherste Schutz gegen die Schwächung der Demokratie. Auch und vor allem in schwierigen Zeiten, wie etwa während eines Weltkrieges. Demokratie ist wie ein Kartenhaus. Langwierig im Aufbau und leicht kaputt zu machen. Auf wie viele Wesenszüge einer Demokratie können wir oder dürfen wir während einer Krise verzichten? Hier sind Antworten, die wir dazu bekommen haben.

Der Präsident oder der Markt? „It hardly makes any difference who will be the next president. The world is governed by market forces”. Tesselaar wirft ein Zitat des ehemaligen US-Notenbank Vorsitzenden Alan Greenspan in den Raum mit der Frage nach Zustimmung oder Ablehnung. Brix nennt Greenspan einen Paradekapitalisten, der glaubt, dass Marktwirtschaft alles regieren kann. „Wo er sicher Recht hat, ist die Tatsache, dass die Finanzwirtschaft einen stärkeren Einfluss genommen hat auf die Art, wie wir Politik machen. Das trägt nicht zum Verständnis der Bürger bei, wenn wir solche intransparenten Strukturen bisher zu wenig verhindern können“. Er betont, dass es um eine Gefühls- und um eine Inhaltsfrage geht. Puntscher-Riekmann sagt, dass die Autonomie der Politik von Märkten spätestens seit dem 18. Jahrhundert eine Illusion sei. „Die Entstehung des modernen Kapitalismus und die Demokratieentwicklung gehen bis zu einem gewissen Grad Hand in Hand. Der Inhalt des politischen ist über weite Strecken Gestaltung von Gesellschaft und damit Gestaltung von Märkten“. Wie weit das gelungen ist, muss empirisch überprüft werden, aber sie kritisiert Greenspan, dass das keine neue Erkenntnis sei. Hin und her „Die liberale Demokratie konnte ihr Versprechen nach Gleichheit bisher nicht einhalten. In den letzten Jahrzehnten kam sogar die Kritik auf, dass sie verstärkt zur Ungleichheit beigetragen hat“, sagt Brix. Die Sehnsucht nach Laissez-faire der Märkte sei auch dadurch zu erklären, entgegnet Puntscher-Riekmann. Welche Richtung schlussendlich besser für die Bürger ist, weiß keiner, mein Brix. „Weniger Regulierungen oder stärkerer Staatseinfluss sind zwei Rezepte dafür, aber wir versuchen beides immer ein Stückchen einzuführen“. Auch bei rechten Regierungen, wie etwa die letzte Ausführung mit ÖVP-FPÖ bleibe ein Gefühl, dass eine Gleichheit und Umverteilung zugelassen werden muss. Die Alternative sei eine Polarisierung, wie wir sie schon in einigen europäischen Staaten erleben, meint er. „Bereits Aristoteles hat erkannt, dass große sozioökonomische Spaltungen eine Demokratie erschweren“, sagt Puntscher-Riekmann: „Und er war kein Fan von ihr. Was wir seit den 60er Jahren haben, ist nur ein ‚embedded liberalism‘, das heißt die Zähmung des Marktes zugunsten der Herstellung von relativer Gleichheit“. Glaube und Hoffnung Wie gelingt es, Bürger und deren Glauben an Demokratie und Politik nicht zu verlieren? Das berühmte sozialdemokratische Beispiel vom Würstlstand, der mehr Steuern zahlt als ein Konzern wie Amazon: „Es gibt keine annähernde Idee für Normalbürger, wie sich jemand durchsetzen oder politisch gestalten kann?“, fragt Tesselaar. „Der Einfluss der Bürger mit steuern durch Steuern ist zu schwach geworden. Direkte Mitsprache auf 5 % meiner Steuern könnte eine Entscheidung dafür sein“, meint Brix. „Der Verlust des Glaubens in die Repräsentanten ist der Kern des Problems“. Sie sieht im Schweizer Modell eine Ergänzung. „Das ist lange gelernt und hat niedrige Wahlbeteiligungen, aber es gilt am Ende“, hält Puntscher-Riekm

Der Präsident der Industriellenvereinigung Georg Kapsch im Gespräch mit der Forscherin und ehemaligen Bankdirektorin Getrude Tumpel-Gugerell über die Kräfte im Kapitalismus und wie sie unsere Demokratien formen. Wie sieht die Beziehung zwischen Demokratie und Wirtschaft aus? Hier lesen Sie Stichpunkte aus dem Gespräch. Widerspruch oder Bedingung? Wie prägt dieses Spannungsfeld die Zukunft der öffentlichen Institutionen, das Bild der Bürger*innen und die Organisation unseres Zusammenlebens? Unter diesen Themen steht das Gespräch, Tesselaar beginnt mit der Frage nach dem Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit. Kapsch ist der Überzeugung, dass Markt und Demokratie einander gegenseitig bedingen. „Es gibt keinen Markt ohne Demokratie und es gibt keine Demokratie ohne Markt. Die Frage ist nur, wie man das Regelwerk aufsetzt“. Tumpel-Gugerell beantwortet das aus einer historischen Perspektive. „Nach dem Fall der Berliner Mauer haben wir gedacht, dass alles auf der Welt zu einem Modell konvergieren würde, nämlich freie Marktwirtschaft und Demokratie. 30 Jahre später sehen wir, dass es nach wie vor verschiedene Systeme haben, mit unterschiedlichen Spielräumen“. Sie nennt Hong-Kong und China als Beispiele für Länder, die wirtschaftliche Freiheit vorweisen können, aber politisch noch nicht frei sind. Umgekehrt sei das Österreich der Nachkriegszeit zwar eine Demokratie gewesen, aber der Markt war geregelt und schwerer zugänglich. China sieht Kapsch weder als eine Demokratie, noch als einen wirklich freien Markt. Protektionismus und extrem hoher Staatseinfluss auch in der privaten Industrie machen den Markt für ihn bestenfalls tendenziell frei. Wer passt sich an? Angela Merkel hat während der Eurokrise den Begriff der „marktkonformen Demokratie“ verwendet, damit wurde auch der Gegenbegriff der demokratiekonformen Märkte geprägt. In diesem Konflikt fragt Tesselaar, welchen Ausdruck sie bevorzugen. Tumpel-Gugerell spricht ihre Präferenz für erstere aus. Starke Institutionen, Transparenz, Parlamente und Medien seien Voraussetzungen für eine gute Marktwirtschaft. Tesselaar bringt den Einwurf, dass die Spielregeln der Partizipation in Wirtschaft und Politik gerade neu geschrieben werden. „Für diese Partizipation ist Bildung in beiden Bereichen essentiell. Nicht nur Allgemeinbildung, sondern auch ein Basiswissen in wirtschaftlichen Belangen benötigt man schon. Das ist für die Wirkungsweise und Garantie der Demokratie wichtig“, sagt Kapsch dazu. Ob der Markt nun die Demokratie kontrolliere oder umgekehrt, ist nicht die Frage. Wie viel Kontrolle brauchen Markt und Demokratie jeweils, fragt Tesselaar. Tumpel-Gugerell meint, dass Demokratie durch die o.g. Aspekte gut funktioniert. Der freie Markt würde aktuell Herausforderungen gegenüberstehen, die er alleine nicht lösen kann. „Den Klimawandel und seine Folgen kann man nicht mit dem Wirken einzelner Unternehmen bewältigen. Wir brauchen das Zusammenwirken von Staaten und Kontinenten“. Steuerung und Verfolgung „Demokratie benötigt keine Kontrolle, Demokratie benötigt Steuerung. Menschen müssen wissen, was Demokratie erhält und gefährdet. Der Markt kann fast alles regeln, aber nicht alles. Auch weil nicht alle fair spielen bedarf es gewisser Regulierungen“, fügt Kapsch dem hinzu. Am Beispiel der EU sieht er die Eingriffe von Staat in Wirtschaft fehlgeleitet. "Wir haben zu viele Reglementierungen in den letzten 20, 30 Jahren. Wir können uns kaum mehr bewegen, das gilt für das Individuum genauso wie für Unternehmen. Ich glaube, dass weniger Regulierungen, dafür eine stärkere Verfolgung des Regulierten, besser wären". Tumpel-Gugerell sagt, dass gerade auf internationaler Ebene Interessenspolitik mit Fairnessfragen konkurrieren. "Hohe Wertschöpfung ohne die richtige Besteuerung können nur die EU-Finanzminister lösen. Das Primat der Politik haben wir aber nicht mehr, glaube ich.