Wie jetzt? Der Dialog mit Dieter Archiv

Darf man lügen – und wenn ja, wie oft? Was wie der Titel eines neuen Buches von Richard David Precht klingt, ist in Wirklichkeit die Frage, die Abendblatt-Chefredakteur Lars Haider und Dieter Lenzen, den Präsidenten der Universität Hamburg, in der neuen Folge ihres gemeinsamen Podcasts „Wie jetzt?“ beschäftigt. „Eins ist sicher: Dass früher Lügen sehr hart bestraft wurden, lag einzig und allein daran, dass die Macht eines Herrschenden bedroht war, wenn seine Untergebenen ihm nicht die Wahrheit sagten“, so Lenzen. Heute sei es zum Teil umgekehrt. Es würden Lügen durch Herrschende in bestimmten Ländern sogar „positiv sanktioniert, aber leider nur ihre eigenen“. Lügen seien so oder so ein Medium, um Macht zu sichern, das sei der eine Bereich. Ein anderer „sind Lügen, um Waren und Güter besser verkaufen zu können“. Und dann gibt es natürlich noch Lügen, von denen man sich soziale Vorteile erhoffe, etwa, wenn man auf bestimmten Internetseiten nicht direkt das richtige Alter, die richtige Größe oder den echten Beruf angebe. Lenzen: „Friedrich Nietzsche, der große Philosoph, hat zu dem Thema einen ebenso großen Satz geprägt: „Wer nicht lügen kann, weiß nicht, was Wahrheit ist.““ Ein Mensch, der, aus welchen Gründen auch immer, nicht in der Lage wäre zu lügen, wäre nicht überlebensfähig. Es komme hinzu, so Haider, dass man bei vielen Aussagen oft nicht wissen könne, ob sie sich irgendwann nicht doch als falsch herausstellen – ein Problem, vor dem Journalisten und Wissenschaftler gleichermaßen stehen. „Wir als Wissenschaft sind im engsten Sinne für Wahrheit zuständig, und zwar Wahrheit im Sinne von Gewissheit“, sagt Lenzen. Wobei man diesen Anspruch über einen Umweg einlösen müsse: „Wir können nicht sagen, was wahr ist, sondern nur, was nicht wahr ist.“ Das komplette Gespräch hören Sie unter www.abendblatt.de/podcast.

Lebensfreude trotz Corona – wie geht das? Das ist die Frage, die sich Dieter Lenzen, Präsident der Universität Hamburg, explizit für die heutige Folge seines gemeinsamen Podcasts mit Abendblatt-Chefredakteur Lars Haider gewünscht hat. Wobei Lenzen die Frage ursprünglich sogar noch schärfer formuliert hatte, „aber das ist offenbar der Zensur zum Opfer gefallen. Eigentlich sollte es heißen: Lebensfreude trotz Corona – Fressen, Saufen, …“. Soll heißen: Wie kompensieren Menschen eigentlich das, was sie in der Coronazeit an Entbehrungen und Verzicht hinnehmen müssen? „Ja, wie?“, fragt Haider. Zum Thema „Fressen“ beobachtet Lenzen, dass die Leute nicht mehr einmal, sondern zweimal am Tag kochen, gern auch nach (schwierigeren) Kochbüchern, auch mal vegetarisch: „Sie suchen sich in den sogenannten anthropologischen Alimentaria etwas Neues.“ Das sei beim „Saufen“ ähnlich: Während man beim Essen eine Kompensationsform der Freude erzeuge, ginge es beim Trinken von Alkohol darum, Verluste vergessen zu machen. „Immer nüchtern sein, das können wir jetzt nicht durchhalten.“ Haider gesteht, dass er bei besonders schlechten Coronazahlen aus Hamburg zu Schokolade greift, „gern auch mal zu einer ganzen Tafel“, was mit der Zeit dazu führe, dass nicht nur die Infektionszahlen nach oben zeigen, „wenn sie verstehen, was ich meine“. Lenzen versteht, und sagt: „Das kann man nur unterstützen. Wir brauchen jetzt Lebensfreude, trotz all dem, was da draußen passiert. Und haben Sie keine Sorgen davor, dadurch zwei, drei Kilo zu wiegen. Das ist es wert.“ Insgesamt würden die Menschen versuchen, bei dem, was im Moment noch erlaubt ist, neue Varianten auszuprobieren und in andere Dimensionen vorzustoßen. Das beginne bei besserem Essen und teuren Weinen, „und geht weiter bei Sexspielzeugen“, so Lenzen. Das komplette Gespräch hören Sie unter www.abendblatt.de/podcast.

Stößt der Föderalismus in Deutschland an seine Grenzen – oder braucht er viel engere? Das ist eine der Kernfragen, die sich in der Bekämpfung der Corona-Pandemie gestellt hat und weiter stellt, und über die Dieter Lenzen, Präsident der Universität Hamburg, und Abendblatt-Chefredakteur Lars Haider in der neuen Folge ihres gemeinsamen Podcasts „Wie jetzt?“ diskutieren. „Wir sollten erstmal froh sein, dass nach 1945 das Prinzip eines föderalen Staates für Deutschland gewählt wurde – das verhindert zentralistische Entwicklungen, wie wir sie im Moment leider in einigen anderen Ländern sehen“, sagt Lenzen. Es sei deshalb ein gutes Zeichen, wenn sich Bundeskanzlerin Angela Merkel nicht automatisch und gegen den Willen der Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten mit ihren Vorstellungen durchsetzen könne. Allerdings stoße der Föderalismus in Notsituationen wie der Coronakrise an seine Grenzen, weil Partikularinteressen einzelner Länder denen anderer widersprechen: „Deshalb ist es gut, dass es zumindest einige Regeln bei der Bekämpfung der Pandemie gibt, die für alle gelten“, so Lenzen. Haider fand es „schlimm, wie sich Bundesländer zum Teil gegeneinander positioniert haben: In der Krise hat sich leider gezeigt, dass selbst Nachbarn im Zweifel zuerst an sich denken. Als könne jeder allein Corona besiegen.“ Tatsächlich müsse man gerade den Norden immer, zumal in der Not, als eine Einheit sehen, so Lenzen: „Es geht nicht, dass dann die Schleswig-Holsteiner den Hamburgern verbieten, in ihr Land zu kommen, das ist 17. Jahrhundert. Das ist ein Rückschritt hinter den Modernitätsschub der Aufklärung, durch den provinzial-nationalistische Interessen gefördert werden, die keiner gebrauchen kann.“ Haider plädiert deshalb dafür, Schleswig-Holstein und Hamburg genauso zu organisieren wie Bayern und München, Lenzen glaubt nicht, dass es soweit kommen wird: „Die historische Identität der Hansestadt Hamburg ist dafür viel zu stark.“ Das komplette Gespräch hören Sie unter www.abendblatt.de/podcast.

Wie kann es sein, dass ausgerechnet die Vereinigten Staaten von Amerika als nächsten Präsidenten nur zwei ziemlich alte (und weiße) Männer anzubieten haben? Darf man das überhaupt fragen oder ist das schon diskriminierend? Darüber sprechen Lars Haider, Chefredakteur des Hamburger Abendblatts, und Dieter Lenzen, Präsident der Universität Hamburg, in der neuen Folge ihres gemeinsamen Podcasts „Wie jetzt?“ „Wenn ich Joe Biden sehe, tut er mir fast leid, und ich frage mich, wie er es überhaupt körperlich schaffen will, vier Jahre lang Präsident des wichtigsten Landes der Welt zu sein“, sagt Haider. „In Deutschland wäre es undenkbar, wenn sich zwei Männer Mitte/Ende 70 um die Kanzlerschaft bewerben würden. Die hätten doch keine Chance.“ Das sieht Lenzen anders: „Bewerber in der Nähe dieses Lebensalters hat es ja auch bei uns gegeben. Und man sollte den US-Präsidenten eher mit den deutschen Bundespräsidenten vergleichen, und die waren in der Regel älter als die Kanzler.“ Von einer Altersgrenze für Politiker hält der Uni-Präsident gar nichts, das wäre wirklich (alters)diskriminierend. Und außerdem habe sich das Thema Altersgrenzen ins Gegenteil verkehrt: Früher sei es ein sozialer Fortschritt gewesen, dass Menschen nicht bis zu ihrem Lebensende arbeiten mussten und in den Ruhestand gehen durften. „Jetzt heißt es plötzlich: Darf jemand überhaupt so lange arbeiten? Müssen wir die Personen vor sich selbst und andere vor ihnen schützen?“, sagt Lenzen. Das müsse man differenziert betrachten: „Wenn es um körperliche Arbeit geht, ist es etwas anders, als wenn es um die intellektuelle Leistungsfähigkeit oder um Erfahrung geht.“ Zurück zur Wahl in den USA – wie geht sie aus? „Ich haben bis zu seiner Corona-Erkrankung befürchtet, dass Trumps Strategie aus Lügen und Attacken ein weiteres Mal aufgehen könnte“, sagt Lars Haider. „Wir müssen uns, um diese Frage zu beantworten, sicherlich über den Bildungsstand der durchschnittlichen amerikanischen Bevölkerung unterhalten“, so Lenzen. Die Schulzeit in den USA sei sehr viel kürzer als in Deutschland, auswendig gelerntes Wissen spiele eine große Rolle bei Leistungsbeurteilungen. „Das Durchdringen und Hinterfragen eines Sachverhalts steht in den USA nicht unbedingt an erster Stelle.“ Soll heißen: Ein Schüler kann zwar die Namen der amerikanischen Präsidenten aufzählen, aber nicht ihre Politik bewerten. Davon profitiere unter anderem Donald Trump, bei dem selbst eine „Form von Senilität und Ungebildetsein“ vorliege. Das komplette Gespräch hören Sie unter www.abendblatt.de/podcast.

Professorinnen und Professoren, Bürgerinnen und Bürger, Wählerinnen und Wähler – ist es wirklich so wichtig, immer und überall beide Geschlechter zu nennen? Und reicht das überhaupt? Darüber sprechen Abendblatt-Chefredakteur Lars Haider und Uni-Präsident Dieter Lenzen in der neuen Folge ihres gemeinsamen Podcasts „Wie jetzt?“ „Sie haben es einfach an der Uni“, sagt Haider zu Beginn. „Sie sagen einfach: Herzlich willkommen, liebe Studierende und Lehrende, und haben sie damit alle.“ Das seien Verhunzungsformen von Sprache, um langen Anreden zu vermeiden, erwidert Lenzen.

Warum wird es immer schwieriger, mit Menschen zu diskutieren, die anderer Meinung sind? Darüber sprechen Lars Haider, Chefredakteur des Hamburger Abendblatts, und Dieter Lenzen, Präsidenten der Universität Hamburg, in dieser Folge von „Wie jetzt?“. „Es gibt Leute, denen Fakten tatsächlich egal sind, oder noch schlimmer: die Meinungen für Fakten halten“, sagt Haider. „Die Grundregeln des Argumentierens scheinen in diesen Fällen verloren gegangen zu sein“, sagt Lenzen. Anekdotische Erzählungen wie „Ich kenne einen, der hat dies oder das…“ würden gar nichts belegen, aber das wüsste einige Menschen offenbar nicht (mehr) oder ignorieren es bewusst: „Vielleicht hat das auch Ursachen im Bildungssystem.“ Der Anteil allgemeiner Bildung habe leider nachgelassen: „Ich musste während meiner Gymnasialzeit selbstverständlich argumentieren lernen. Gibt es das heute noch?“, fragt Lenzen, und bezieht das auch auf Journalisten. Haider kann sich darüber auch aufregen, etwa, wenn groß über einen Corona-Fall in einer Schule berichtet und damit suggeriert wird, dass das Virus in Schulen ein großes Problem ist (was es nachweislich nicht ist): „Aber Alltag im Journalismus ist, dass wir über die Ausnahme berichten, nicht über die Regel: Ein Haus brennt, ein Politiker schreibt bei seiner Doktorarbeit ab. Wenn man so will, ist das auch anekdotisch.“ Was Lenzen weniger stört, als eine bestimmte Formulierung: „Wenn ich Chefredakteur wäre, würde ich meinen Kollegen verbieten, bestimmte Sätzen zu verwenden. Einer davon ist: Immer mehr Menschen machen dies oder das… Woher kommt denn diese Annahmen? Denkt ein Journalist, wenn er von zwei oder drei Leuten hintereinander von einem bestimmten Phänomen hört, dass das jetzt häufiger vorkommt? Wer hat das denn gemessen?“ Sagt Lenzen – und bezieht sich damit ganz bewusst auf den Titel, den Lars Haider für das Gespräch vorgegeben hat.

Bill Gates ist am Coronavirus schuld, in Berlin demonstrieren zwei Milliarden Menschen gegen die Politik der Regierung – und es gibt tatsächlich Leute, die sowas glauben. In dieser Folge von „Wie jetzt?“ fragen sich Dieter Lenzen, Präsident der Universität Hamburg, und Lars Haider, Chefredakteur des Hamburger Abendblatts, was denn da gerade in Deutschland los ist. Wie entstehen Verschwörungstheorien, wer hat ein Interesse daran, sie weiterzutragen – und wann ist der Spuk endlich wieder vorbei?

Normalerweise sind Dieter Lenzen, Präsident der Universität Hamburg, und Lars Haider, Chefredakteur des Hamburger Abendblatts, in ihrer gemeinsamen Gesprächsreihe „Wie jetzt?“ (zu hören unter www.abendblatt.de/podcasts, zu lesen alle zwei Wochen im Abendblatt) oft unterschiedlicher Meinung. Als es jetzt um das Thema Heimarbeit, neudeutsch: Homeoffice, ging, war das völlig anders. „Ich liebe es“, sagt Haider. „Ich auch“, sagt Lenzen. Die Gründe: Anfahrtswege fallen weg, Konferenzen werden effektiver, die Konzentration auf die eigene Arbeit steigt, die Kreativität leidet nicht, Krankenstände gehen zurück, usw. „Und die, die noch im Büro sitzen, sind auch glücklicher: Es ist nicht mehr so laut, sie haben genügend Platz, können ungestörter arbeiten“, sagt Haider. „Ich glaube nicht, dass wir nach Corona wieder so arbeiten werden wie zuvor.“ Lenzen hat in den zurückliegenden Monaten eine erstaunliche Beobachtung in der Kommunikation via Video gemacht: „Die Aggressionen gehen zurück, es gibt eine stärkere Sachorientierung, Entscheidungsfindungen werden beschleunigt.“ Die Universität Hamburg hat eine Untersuchung in Auftrag gegeben, wie die neue Arbeitswelt dort nach dem Ende der Pandemie aussehen könnte. „Wahrscheinlich wird es auf eine Mischform von Homeoffice und Präsenz hinauslaufen, weil Teams auch mal zusammenkommen müssen“, sagt Lenzen. Nur von zu Hause zu arbeiten ginge allein schon deshalb nicht, weil man neue Kolleginnen und Kollegen dann gar nicht kennenlernen würde und zum Beispiel Auszubildende oder Praktikanten betreuen müsse. Wichtig sei auch, dass die Betroffenen freiwillig entscheiden könnten, ob und wie viel sie von zu Hause arbeiten wollen. Außerdem dürfe man nicht ausblenden, dass für einen Großteil der Menschen in Deutschland Homeoffice keine Alternative sei – für Handwerker, Verkäufer, Ärzte, Lehrer, etc. „Wir müssen aufpassen, dass jetzt nicht eine neue Zwei-Klassen-Gesellschaft entsteht. Die einen können zu Hause machen, was sie wollen, und kriegen auch noch Geld dafür. Die anderen müssen im Schweiße ihres Angesichts Straßen teeren. Da sehe ich ein soziales Risiko“, sagt Lenzen.

Wie soll mitten in der Corona-Krise ein Unterricht funktionieren, der dem vor dem Ausbruch der Pandemie sehr ähnlich ist? Darüber spricht Abendblatt-Chefredakteur Lars Haider mit Prof. Dr. Dieter Lenzen, Präsident der Universität Hamburg und Pädagoge. Der sagt: „Die Frage, die sich für die Zukunft stellt, ist, ob wir eine generelle Beschulung von Kindern sicherstellen können oder ob wir in diesem Bereich flexibler sein müssen. Auf diese Frage müssen wir uns einstellen, wenn wir keine medizinische Lösung der Coronakrise finden.“ Und: „Im Moment wissen wir viel zu wenig darüber, ob es gefährlich ist, in die Schule zu gehen. Wir reden in diesem Zusammenhang viel über die Sorgen der Kinder und ihrer Eltern, aber die Lehrerinnen und Lehrer haben natürlich auch Rechte. Die Gewerkschaften weisen zu Recht darauf hin, dass man an die Sicherheit der Pädagogen an ihrem Arbeitsplatz denken muss. Das Risiko für die Lehrer ist ja viel größer als für die Kinder.“ Es gebe übrigens wenig bis gar kein empirisches Wissen, dass der Lernerfolg in den Fächern davon abhängt, ob es Präsenzunterricht gibt oder nicht. Dazu sagt Lenzen: „Ich kann mir vorstellen, dass der Unterschied zwischen digitalem und normalem Unterricht nicht besonders groß ist. Aber Schule hat ja auch andere Dimensionen, weil sie ein sozialer Raum ist. Den kann man nicht so leicht digital abbilden. Aber ich bin völlig sicher, dass auch hier etwas entstehen wird, zum Beispiel ein digitaler Schulhof. An unserer Universität hat es zum Beginn des nahezu ausschließlich digitalen Semesters auch schwere Bedenken gegeben, viele hatten Angst vor der Technik: Die ist längst verfolgen, das Semester ist gut verlaufen. Wir müssen einfach mit Optimismus in solche Situationen gehen.“

Wie wird die Welt nach Corona? Das ist die zentrale Frage, über die Prof. Dr. Dieter Lenzen, gelernter Philosoph und Präsident der Universität Hamburg, und Abendblatt-Chefredakteur Lars Haider in der neuen Folge ihres gemeinsamen Podcasts „Wie jetzt?“ diskutieren. „Ich bin ja geneigt, mit Ludwig Wittgenstein zu sagen: Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen“, so Lenzen. Es sei schwer, die Zukunft nach Corona vorherzusagen, man könnte nur Rückschlusse aus anderen epochalen Veränderungen schließen – etwa aus der Wende: „Deren Auswirkungen spüren wir bis heute, obwohl die Wiedervereinigung 30 Jahre her ist.“

Was sind wissenschaftliche Erkenntnisse wert? Wie kann es sein, dass sie sich wie in der Corona-Epidemie teilweise von einem Tag auf den anderen ändern? Und was kann man als Laie jetzt glauben? Das sind die Fragen, die Uni-Präsident Dieter Lenzen und Abendblatt-Chefredakteur Lars Haider in der zweiten Folge des gemeinsamen Podcasts „Wie jetzt?“ nachgehen. „Bei Corona ist das ganz einfach zu erklären: Weil es an die Wissenschaft die Erwartung gibt, dass sie schnell Erkenntnisse über das Virus liefert, sind diese eben teilweise auch schnell wieder überholt“, so Lenzen. Es sei ganz normal, dass man nicht alles auf einmal wissen könne, dass neue Untersuchungen zu neuen Erkenntnissen führen. „Das Problem ist, zu welchen Empfehlungen sich Wissenschaftler angesichts ihrer Studien hinreißen lassen“, sagt Lenzen. Wissenschaftler dürften Politikern die Entscheidungen nicht abnehmen, die Verantwortung müsse immer bei den gewählten Volksvertretern liegen. Denn sonst bestünde die Gefahr, dass die persönliche Einstellung eines Wissenschaftlers zu einer Frage – in der Coronakrise etwa, ob die Schulen geschlossen bleiben oder nicht – dessen Empfehlung beeinflussen könnte. „In dem Moment, in dem ein Virologe sagt, dass die Schulen aus seiner Sicht wieder geöffnet werden dürfen, spricht er nicht mehr als Wissenschaftler, sondern als Politiker“, sagt Dieter Lenzen. „Das darf nicht sein.“ Ob ein Wissenschaftler gut ist, ob seine Studienergebnisse richtig sind, könne man immer nur mit einem zeitlichen Verzug beurteilen, wenn überhaupt: „Die letzte Wahrheit gibt es nicht“, so Lenzen. Wobei Wissenschaft sowieso anders funktioniere, nämlich nach der Unwahrheit suche: „Wissenschaftler schließen ständig aus, was nicht der Fall sein kann.“ Und dabei befänden sie sich in einem Wettbewerb, der gewollt sei, und in dem ein Wissenschaftler dem anderen nachweisen will, dass er mit seinen Erkenntnissen vielleicht doch nicht richtig liegt: „Forschung ist ein Fortsetzungsroman.“

In „Wie jetzt? Dialog mit Dieter“ sprechen Prof. Dr. Dieter Lenzen, Präsident der Universität Hamburg, und Abendblatt-Chefredakteur Lars Haider alle zwei Wochen über Themen, die die beiden Welten, Wissenschaft und Journalismus, miteinander verbinden. In der ersten Folge heißt die Frage: „Sind Wissenschaftler genauso eitel wie andere Menschen – oder noch eitler?“ Lenzen und Haider arbeiten unter anderem den virologischen Dreikampf zwischen Christian Drosten, Hendrik Streeck und Alexander Kekule auf. Die drei Experten waren im Verlauf der Coronakrise mehr oder wenig heftig aneinandergeraten, hatten sich gegenseitig Schwächen bei verschiedenen Studien attestiert, um Deutungshoheit und Bedeutung gerungen. Am Ende warf Drosten Kekule gar vor, man könne dessen wissenschaftliche Veröffentlichungen gar nicht kritisieren, weil er kaum etwas veröffentliche. Ist es das, wo nach es klingt? Gekränkte Eitelkeit? Und welche Rolle spielt Eitelkeit bei Wissenschaftlern überhaupt? Lenzen hat darauf eine klare Antwort: „Schon die Frage, ob jemand eitel ist, unterstellt, dass das etwas schlechtes wäre. Dabei ist es ein Überlebensprogramm, eitel zu sein.“ Wissenschaftler müssten auf sich aufmerksam machen, sichtbar werden, um ihre Existenz zu sichern: „Ich sage gern, dass Wissenschaftler Staats-Schauspieler sind. Im Stillen etwas zu tun, was niemand zur Kenntnis nimmt, ist völlig sinnlos. Unsere Forschungsergebnisse sollen der Gesellschaft ja helfen.“ Christian Drosten habe seine Pflicht getan, das jeweils neue Wissen mitzuteilen, „und ich bin froh darüber, dass er sich so viel Zeit dafür genommen hat“, sagt Lenzen. „Dass das dann als Eitelkeit bewertet wird, ist egal.“