PinG-Podcast "Follow the Rechtsstaat" Archiv

In Folge 73 haben wir einen alten Bekannten aus Folge 40 zu Gast - Prof. Dr. Jonas Schmidt-Chanasit. Niko Härting und Prof. Dr. Jonas Schmidt-Chanasit unterhalten sich über Themen, die sich rund um das pandemische Geschehen in Deutschland drehen. Sind 2G und 3Gplus taugliche Konzepte? Gibt es einen Plan B? Wie verlässlich sind Schnelltests? Wie gut wirken die Impfstoffe wirklich? Niko Härting und Jonas Schmidt-Chanasit befassen sich eingangs mit dem Thema Corona-Impfung und ziehen ein kleines Resümee nach bald einem Jahr der Impfstoffverfügbarkeit. In dem Kontext erklärt Schmidt-Chanasit, wie sich geimpfte und ungeimpfte Personen hinsichtlich der Weitergabe von Coronaviren unterscheiden. Aufgrund der Zuspitzung des pandemischen Geschehens wird über die Sinnhaftigkeit aktueller Eindämmungsmaßnahmen gesprochen. Gerade im Zusammenhang mit aktuell eingeführten 3Gplus-Regeln wird ein Vergleich zwischen den Antigen-Schnelltest und PCR-Test gezogen. Thematisiert wird auch die Dauer des Genesenenstatus. Ist eine Dauer von sechs Monaten nach aktueller wissenschaftlicher Erkenntnis noch sinnvoll? Wie gut ist der Immunschutz vor einer Reinfektion im Vergleich zu geimpften Person? Abschließend geht es im Gespräch um die aktuelle Wiedereinführung der Maskenpflicht an Schulen in einigen Bundesländern.

Folge 72 ist der Auftakt einer Reihe neuer Podcastfolgen, in denen es um Grundannahmen der derzeitigen Corona-Debatte geht: Stimmt die Beobachtung, dass wir uns derzeit inmitten einer „Pandemie der Ungeimpften“ befinden? Sind „2G“ und 3Gplus“ taugliche Konzepte? Gibt es einen Plan B? Wie verlässlich sind Schnelltests? Wie gut wirken die Impfstoffe wirklich? In Folge 72 geht es um Modellierungen, die auch derzeit wieder im Umlauf sind. Prof. Dr. Bernhard Müller ist Astrophysiker an der Monash University in Melbourne. In seiner Forschungsarbeit ist er viel mit Modellierungen befasst und kennt die Fallstricke. Im Gespräch mit Niko Härting erklärt Müller die Beweggründe, die ihn dazu veranlasst haben, eine Streitschrift zu den Corona-Modellierungen zu verfassen (https://corona-netzwerk.info/wp-content/uploads/2021/10/Thesenpap8_add.pdf). Er ist der Auffassung, dass man vorschnell von einem exponentiellen Wachstum der Infektionen ausgegangen sei. Wichtige Erkenntnisse zur Epidemieausbreitung wie die aus den 80-er Jahren stammenden Arbeiten des österreichischen Physikers Peter Grassberger (Chaostheorie, Teilchenphysik) seien unbeachtet geblieben. Übersehen habe man insbesondere die bremsende Wirkung von Clusterbildungen. Es fehle zudem an einer Validierung, einem echten Test der Modelle an realen Daten. Diskrepanzen zwischen Vorhersagen und der tatsächlichen Entwicklung habe man mit Schutzbehauptungen („Präventionspardox“ und „Verhaltensanspassungen“) hinwegdiskutiert, statt die eigenen Modelle kritisch zu hinterfragen. Am Ende des Podcasts spricht Müller über die im Bundesstaat Victoria besonders strenge australische „Zero Covid“-Politik, die man inzwischen aufgegeben hat. Die Politik habe teilweise verheerende Folgen gehabt. In Melbourne stehen zahlreiche Ladenlokale leer, und Müllers Studentinnen und Studenten hatten schwer unter Vereinsamung und Perspektivlosigkeit zu leiden.

Im Gespräch mit Niko Härting geht es um die Verhältnismäßigkeit als zentrales ethisches Thema. Lütge ist zudem der Überzeugung, dass Hochschullehrer – insbesondere Ethiker – verpflichtet sind, ihrem Gewissen zu folgen. In der Corona-Krise haben sich die Gerichte bis hin zum BVerfG weitgehend zurückgezogen. Dies bezeichnet Lütge als „eine der großen Enttäuschungen der Krise“. Mit seinem „systematischen Versagen“ stehe das Verfassungsgericht nicht allein. Auch andere Institutionen haben auf eine Weise reagiert, die wir nicht für möglich gehalten haben, und ihre Kontrollaufgaben nicht wahrgenommen. Medien haben Narrative unkritisch übernommen. Und Wissenschaftler haben – etwa im Namen der altehrwürdigen Leopoldina - Papiere geschrieben, die offensichtlich nur auf eine Legitimation politischer Entscheidungen abzielen. Der zweite Lockdown im vergangenen Winter hatte nach Lütges Einschätzung mit demokratischen Maßnahmen und Prozessen kaum noch etwas zu tun. Ihn habe schockiert, dass Einschränkungen beschlossen wurden, über die man kaum einmal nachgedacht habe. Demokratie reduziere sich nicht einfach auf die Herrschaft der Mehrheit (ein häufiges Missverständnis), sondern erfordere auch den Schutz der Rechte von Minderheiten. Den derzeit vorherrschenden Impfdruck sieht Lütge kritisch. Es mach ihn ratlos, wenn über Bratwürste und Donuts als Impfanreiz diskutiert werde. Mündige Bürger verdienen es, mit mehr Ernst behandelt zu werden. Menschen seien viel mehr in der Lage, Eigenverantwortung zu übernehmen, als die Politik dies hierzulande sehe. Man müsse zurück zu einer vernünftigen eigenverantwortlichen Risikoabwägung. Die Politik müsse verstehen, dass ein immer weiteres Herauszögern der Normalität Demokratie und Gesellschaft beschädigt.

Im Gespräch mit Niko Härting erläutert Kratzsch, was ihn bewogen hat, in einem Wahlkreis zu kandidieren, der alles andere als eine CDU-Hochburg ist. Kratzsch bezeichnet sich als Mensch, der die Freiheit sehr schätzt und daher sehr gerne in Kreuzberg und Friedrichshain unterwegs ist. Zur Corona-Politik meint er, Deutschland sei bislang mit der Pandemie vergleichsweise sehr gut umgegangen. Jetzt aber müsse es in Richtung Öffnung und Eigenverantwortung gehen. Kratzsch wünscht sich mehr Wertschätzung für die Kultur. An dieser Wertschätzung habe es in den letzten Monaten zum Teil gefehlt. Die Lage seiner Branche beschreibt Kratzsch als schwierig. Aus den Gauklern, Streunern und Künstlern seien Unternehmer geworden. Man sei sehr besorgt, dass es nie wieder uneingeschränkte Volksfeste geben könnte. Was jedoch auf der Reeperbahn möglich sei, müsse auch für ein benachbartes Volksfest gelten.

In dieser Folge von Corona im Rechtsstaat unterhält sich Niko Härting mit dem Co-Vorsitzenden der Linksfraktion Dr. Dietmar Bartsch. Es geht um das Fehlen eines breiten Informationsaustauschs von Wissenschaftlern und Vertretern verschiedener Disziplinen in der Corona-Politik der Bundesregierung. Wichtige Entscheidungen wurden in weniger Hände verlagert. Die demokratische Legitimation ist somit zunehmend gefährdet. Woran liegt es, dass Oppositionsparteien so wenig Gehör gefunden haben? Wie kann Rechtsstaatlichkeit und Rechtskonformität in Krisenzeiten erreicht werden? Dietmar Bartsch wünscht sich schließlich einen runden Tisch, der es den Menschen transparent und nachvollziehbar macht, welche Diskussionen und Debatten geführt werden. Nur so können politische Entscheidungen auch Akzeptanz finden.

Im Gespräch mit Niko Härting geht es um den Vergleich mit vergangenen Epidemien und Krisen und die hieraus gewonnenen Erkenntnisse. Prof. Dr. Schrappe geht hart mit der misslungenen Corona-Politik ins Gericht und kritisiert vor allem die Daten- und Erkenntnisarmut im Vergleich mit der HIV-Krise der 1980er Jahre: „Man muss gute Konzepte im Kopf haben, und die haben uns von Anfang an völlig gefehlt“. Als früherer Leiter der Arbeitsgruppe HIV-Infektionen an der Universität Köln (1987-1995) vermisst er die Kreativität und Erkenntnisgewinnung, die bei der Bekämpfung der HIV-Krise zum Tragen kam. Eine vergleichbare Situation könne er bei der Corona-Epidemie nicht erkennen. Zudem habe es insbesondere im vergangenen Winter in den Pflegeheimen etliche vermeidbaren Corona-Todesfälle als Folge der durchweg paternalistisch geführten Corona-Politik; man habe an die falschen Konzepte geglaubt und die falschen Leute befragt. Schrappe macht sich, wie auch schon zuvor in seinen mittlerweile acht veröffentlichen Thesenpapieren, für die Nutzung von Indikatorensets statt eines einzigen Parameters stark. Die angekündigte Abkehr der 7-Tages-Inzidenz begrüßt er, allerdings sei es unsinnig, einen Parameter durch einen anderen einzelnen Parameter (Krankenhausbelegung) zu ersetzen. Es bleibe zudem festzuhalten, dass jede große Epidemie gesellschaftliche Prozesse reflektiert, verstärkt, aber auch unterdrückt und daher nicht nur als biologisches, sondern auch als gesellschaftliches Phänomen wahrgenommen werden muss.

Mit seinem Berliner Kollegen Ulrich Schellenberg führt Niko Härting ein Gespräch von Anwalt zu Anwalt. Wie hat Schellenberg die Corona-Krise erlebt? Schellenberg berichtet, dass die „Bundesnotbremse“ und die Ausgangssperre im April 2021 der Punkt war, an dem er der Corona-Politik der Regierenden nicht mehr folgen konnte und wollte. Stets um eine starke Anwaltschaft als Stimme und Verteidigerin des Rechtsstaats bemüht, hält es Schellenberg für die selbstverständliche Pflicht von Anwältinnen und Anwälten, für die Rechte von Bürgern zu streiten, deren Grundrechte in den letzten 18 Monaten eingeschränkt wurden. Dass man sich als Anwältin für ein solches Engagement nicht rechtfertigen muss, ist selbstverständlich.

Im Gespräch mit Niko Härting geht es um Ullmanns Perspektiven als Mediziner und Politiker. Von dem Alarmismus, den Ullmanns Abgeordnetenkollege Karl Lauterbach mit Mahnungen und Warnungen verkörpert, hält Ullmann wenig. Er plädiert für mehr Besonnenheit und Nüchternheit in der Corona-Krise. Ullmann erläutert, weshalb seine Fraktion diese Woche einer nochmaligen Verlängerung der „epidemischen Lage von nationaler Tragweite“ nicht zustimmen wird. Zudem hält es Ullmann für geboten, Corona-Maßnahmen nicht mehr ausschließlich an „Inzidenzen“ zu orientieren und § 28a Infektionsschutzgesetz (IfSG) entsprechend zu ändern. Bei der Beurteilung der Pandemie spielen die „Inzidenzen“ nach Ullmanns Einschätzung eine untergeordnete Rolle. Skeptisch beurteilt Ullmann auch vorschnelle Rufe nach „Booster-Impfungen“. Für derartige Impfungen gibt es keine hinreichenden wissenschaftlichen Erkenntnisse, die breitflächige Drittimpfungen nahelegen. Am Ende des Gesprächs geht es um den Bundestagswahlkampf. Warum ist die Corona-Politik der FDP im Wahlkampf so wenig sichtbar?

Im Gespräch zwischen Niko Härting und Michael Kubiciel geht es um die Situation an den Hochschulen in der Corona-Krise. Es ist recht bezeichnend, dass es bis Folge 65 gedauert hat, bis die Hochschulen zum Thema dieser Podcast-Reihe wurde. Drei Semester lang mussten die Studierenden bereits auf Präsenzlehre, Bibliotheken und das Campusleben verzichten. Was bedeutet dies für die Studierenden, wie kommen die Studierenden – oft fern vom Studienort im Kinderzimmer – mit der Distanzlehre klar? Warum gibt es keine Demonstrationen, keine lautstarken Forderungen nach einer Rückkehr in die Präsenz? Weshalb überhaupt ist Präsenz so wichtig, wenn doch auch online Wissen vermittelt werden kann? Sollte man die Entwicklungen der letzten anderthalb Jahre nicht eher als einen Digitalisierungsschub begrüßen, der an den Unis längst überfällig war? Ist die Präsenzlehre vielleicht einfach aus der Zeit gefallen?

Schon in Folge 33 unterhielt sich Niko Härting im Oktober 2020 mit dem rechtspolitischen Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion über sozialdemokratische Politik unter den Bedingungen von Corona. Damals wirkte die SPD maßgeblich daran mit, dass das Infektionsschutzgesetz IfSG) nachgebessert und um § 28a IfSG ergänzt wird. In der neuen Folge geht es um die nächste Nachbesserung, die Ende August ansteht. Johannes Fechner setzt sich dafür ein, dass die „Inzidenz“ nicht mehr eine starre Bezugsgröße für Corona-Maßnahmen ist und § 28a IfSG entsprechend geändert wird. Sozialdemokratische Corona-Politik orientiere sich an den Grundrechten, die eine Abkehr von einer Politik nach Inzidenzwerten erfordern. Für die Zeit nach der Bundestagswahl wünscht sich Johannes Fechner einen Gesundheitsminister, der auch einmal an einer Kamera vorbeilaufen kann. Wer dies sein könnte, verrät Fechner nicht. Fechner hält es zudem für wünschenswert, dass mehr Juristinnen und Juristen in das Parlament einziehen. Dass die Bundekanzlerin nach Presseberichten die treibende Kraft war, am vergangenen Dienstag erneut einen Beschluss zu fassen, der einen Inzidenzwert festschreibt („Testpflicht ab 35“), führt Fechner auf den mangelnden Einfluss von Juristinnen und Juristen im Bundeskanzleramt zurück. Anders als die meisten seiner Vorgänger ist Kanzleramtschef Helge Braun kein Jurist, sondern Mediziner.

Im Gespräch mit Niko Härting geht es um den Evidenzbezug der Corona-Maßnahmen, um die öffentliche und mediale Diskussion der Maßnahmen und um die Breite der Erkenntnisse, auf die sich die deutsche Corona-Politik stützt. Seit Beginn der Corona-Krise kritisiert Gerd Antes, dass es keine ernsthaften Bemühungen um eine systematische Erforschung der Virusverbreitung und der Übertragungswege gibt. Zwar gibt es zahlreiche Studien höchst unterschiedlicher Qualität. Es fehlt jedoch an einer Systematisierung der Studien, und viele Erkenntnisse, die längst bereits hätten erforscht werden können und müssen, fehlen nach wie vor. Niemand weiß, wie viele Verkäufer sich in Supermärkten mit dem Coronavirus angesteckt haben, und auch zu Ansteckungen in Fabriken, Lagerhallen, Baustellen und öffentlichen Verkehrsmitteln herrscht nach wie vor Datenarmut. Gerd Antes hält das Robert-Koch-Institut für überfordert, das starre Festhalten an „Inzidenzen“ als Leitfaktor für die Corona-Politik hält Gerd Antes für einen schweren Fehler. Warum schließt man Einrichtungen, wenn man bis heute keinerlei Erkenntnis über die Häufigkeit von Ansteckungen in diesen Einrichtungen hat. Zur Zeit der Schweinegrippe war Gerd Antes Mitglied der Ständigen Impfkommission und schätzt auch heute deren Arbeit. Dass sich die Gesundheitsminister über die Empfehlungen der STIKO zu Corona-Impfungen bei Kindern und Jugendlichen hinweggesetzt haben, hält Gerd Antes für verfehlt. Evidenzbasiert ist diese Entscheidung gewiss nicht

Niko Härting spricht mit dem Bonner Philosophieprofessor Markus Gabriel über „Horrorprognosen“ in der Corona-Krise und das sog. „Präventionsparadox“ - ein Begriff, den Christian Drosten in die deutsche Debatte eingebracht hat und der von Gabriel als „pseudowissenschaftlichen Unsinn“ und „Humbug“ kritisiert wird. Mit dem „Präventionsparadox“ habe man versucht, Grundrechtsbeschränkungen zu rechtfertigen und den falschen Eindruck zu erwecken, man könne die Wirksamkeit dieser Beschränkungen wissenschaftlich beweisen. Gabriel spricht von Menschenrechtsverletzungen und einer „höchst problematischen Ideologie“, mit der Eingriffe in die Menschenwürde legitimiert werden. Er kritisiert auch den Begriff „der Wissenschaft“, mit der man sich versuche, gegen Kritik zu „immunisieren“.

Im Gespräch mit Dominik Liebl lernt Niko Härting, dass die Statistik nicht nur ein Forschungsgebiet der Mathematik ist, sondern auch vielfältige Bezüge zu den Wirtschaftswissenschaften hat. Denn auch die Ökonomie arbeitet vielfach mit Modellen. Diese Modelle speisen sich aus wissenschaftlichen Erkenntnissen und Annahmen („educated guesses“). Annahmen, die sich als richtig erweisen können oder auch nicht. Liebl und Härting sprechen über die Bedeutung, die Modelle in der Corona-Krise gewonnen haben, und über den (medialen und politischen) Einfluss von „Modellierern“. Unlängst hat sich sogar das Bundesverfassungsgericht auf ein Corona-Modell berufen, die der Berliner Verkehrsforscher Kai Nagel entwickelt hat. Wie zuverlässig können solche Modelle sein? Eignen sich Modelle überhaupt für Vorhersagen? Welche Auswirkungen hat ein „educated guess“, wenn sich der Modellierer für eine „exponentielle Funktion“ entscheidet? Wie sehen Annahmen aus, wenn der Modellierer den „sichersten Weg“ wählt und für keine zügellose Verbreitung von Infektionen verantwortlich sein möchte? Lag Thomas Ramge richtig, wenn er in Folge 8 unseres Podcasts von der „Scheinevidenz“ sprach, die durch Modellrechnungen erzeugt wird? Und wie verlässlich können Modelle überhaupt sein, wenn Erkenntnisse über die Verbreitungswege des Virus nach wie vor übersichtlich sind?

In einem XXL-Podcast unterhalten sich Ulrike Guérot und Niko Härting über die "Bundesnotbremse", die Bundestag und Bundesrat diese Woche verabschiedet haben. Warum nimmt das linksprgressive Spektrum Freiheitsbeschränkungen auch im zweiten Jahr der Corona-Krise mehrheitlich ohne größeren Widerspruch hin? Warum verlagert sich die Kritik weitgehend in Soziale Medien und Online-Publikationen, weshalb liegen TAZ, FAZ und SZ meist auf einer Linie? Wie lässt es sich erklären, dass man nur noch von "Daten" spricht, wenn man die Realität beschreibt? Weshalb glaubt man lieber an "Modelle", Prognosen und Rechenkünste als an Vernunft und Erfahrung? Wieso spricht man von "der Wissenschaft", wenn man die Ansichten einzelner Wissenschaftler meint? Was ist aus dem wissenschaftlichen Diskurs geworden, aus dem fruchtbaren Austausch zwischen einer "herrschenden Meinung" und abweichenden Auffassungen? Hat man auf der linken Seite des politischen Spektrums den Widerstandsgeist verloren? Unterscheidet man nicht mehr zwischen Regierenden und Regierten, sondern nur noch zwischen "uns" und "rechts"?