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"Die Triple-Krise" – Eckard Christiani im Gespräch mit Josef Settele

39 Minuten
Zukunftsgespräche #12 — Josef Settele: Die drei Krisen sind eine.

Wir verhandeln das Klima auf der einen Konferenz, die Artenvielfalt auf der anderen und die Gesundheit ganz woanders. Getrennte Gipfel, getrennte Verträge, getrennte Berichte — und zu Hause zieht ein Ministerium gegen das nächste ins Feld. Josef Settele sagt: Wer diese Krisen getrennt bekämpft, handelt oft kontraproduktiv.

Settele ist Agrarökologe und leitet am Helmholtz-Zentrum für Umweltforschung in Halle das Department Naturschutzforschung. Er war Co-Vorsitzender der Autorengruppe des Globalen Berichts des Weltbiodiversitätsrats und sitzt im wissenschaftlichen Beirat für Natürlichen Klimaschutz. Auf die Welt schaut er durch die Insekten.

Ende 2024 hat der Weltbiodiversitätsrat im namibischen Windhoek einen Bericht vorgelegt, der genau diese o. g. Trennung angreift. Der Nexus-Bericht, von knapp 150 Staaten angenommen, verknüpft Biodiversität, Wasser, Ernährung, Gesundheit und Klima und nennt rund siebzig Handlungsoptionen. Sein Kern ist ein asymmetrischer Befund: Fast jede Maßnahme im Naturschutz nützt auch dem Klima. Umgekehrt gilt das nicht. Der Maisacker für die Biogasanlage ist Klimapolitik und Artenschutzdesaster zugleich.

Wie es anders geht, erzählt Settele aus Südostasien, wo er seit Jahrzehnten zum Reisanbau forscht. Dort bleibt der Wald am Hang erhalten, weil die Bauern ihn für ihr Wasser brauchen — und speichert nebenbei Kohlenstoff und sichert Artenvielfalt. Ein bewässertes Reisfeld ohne Pestizide, sagt er, hat pro Fläche mehr Insektenarten als bei uns ein Buchenwald. Und wo gespritzt wird, wird der wichtigste Schädling erst richtig häufig, weil seine natürlichen Feinde zuerst sterben.

Beim Thema Pandemien wird es unbequem. Die Verarmung der Natur führe zur Homogenisierung, einige wenige Arten dominieren, und Erreger passen sich schneller an. Wer Zoonosen verhindern will, muss also bei der Artenvielfalt anfangen — ein Zusammenhang, der in keiner Gesundheitspolitik vorkommt.

Dazu spricht Settele über das Löschen von Klimadaten in den USA: entlassene Forscherinnen, verschwundene Messreihen, ein nationaler Klimabericht, der nicht mehr im Netz steht. Sein Befund dazu ist knapp: Dann sind wir im Blindflug unterwegs.

Ein persönlicher Moment bleibt. 2010 hat er mit Kollegen aufgeschrieben, welche großen Risiken der Welt bevorstehen könnten. Sie nannten drei: eine Abschwächung des Golfstroms, eine globale Wirtschaftskrise, eine globale Pandemie. Sein Kommentar heute: „Wir hatten leider recht. Ich wünschte oft, wir wären gar nicht so gut."

Trotzdem heißt sein letztes Buch mit Dirk Rossmann „Keine Zeit für Pessimismus". Woher er die Zuversicht nimmt, beantwortet er praktisch: Er hält ein bis zwei Vorträge pro Woche, vor Bauernverbänden, vor Jägern, vor Menschen, die anderer Meinung sind. Wichtiger als jedes Argument sei dabei die Haltung. „Das Schlechteste ist Arroganz." Man müsse die Leute nehmen, wie sie sind, und ihnen erst einmal zuhören.

Und er macht Arbeit, die niemand sieht. Settele leitet das Tagfalter-Monitoring Deutschland, das einzige deutschlandweite Langzeitmonitoring für Insekten — und läuft dafür selbst alle zwei Wochen seine Transekt-Strecke ab und zählt jeden Falter. Fünfhundert Menschen tun das in Deutschland, sechstausend in Europa, fast alle ehrenamtlich, alle nach derselben Methode. Aus ihren Zählungen ist ein Grünlandindikator entstanden, der heute in der europäischen Wiederherstellungsverordnung steht.

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Einen ausführlichen Beitrag zu diesem Gespräch lesen Sie in bn #3 – The Human Future Magazine, ab November. Abo-Bestellungen direkt über christiani@beyondnew.org

"Die Acht-Tonnen-Gesellschaft" – Stephan Rammler im Gespräch mit Christa Liedtke

1 Stunde 7 Minuten
Zukunftsgespräche #11 — Christa Liedtke: Die Acht-Tonnen-Gesellschaft

Wenn über die Klimakrise gesprochen wird, geht es um Treibhausgase. Christa Liedtke hält das für einen Blickfehler. Emissionen seien der Effekt, nicht die Ursache. Vorher werden Rohstoffe aus dem Boden geholt, verarbeitet und verkauft.

Liedtke ist Biologin und nennt sich selbst Stoffströmlerin. Am Wuppertal Institut leitet sie die Abteilung Nachhaltiges Produzieren und Konsumieren, an der Bergischen Universität Wuppertal ist sie Professorin für Nachhaltigkeit im Design. Und sie ist Fellow unserer Stiftung.

Im Gespräch mit Stephan Rammler beginnt sie bei einem Begriff aus den neunziger Jahren: dem ökologischen Rucksack. Wie viele Tonnen Natur müssen bewegt werden, damit Produkte entstehen? Ihre früheren Chefs am Wuppertal Institut, Ernst Ulrich von Weizsäcker und Friedrich Schmidt-Bleek, nannten das, was wir daraus machen, Dinosaurier-Technologien. Dreißig Jahre später wachsen die Stoffströme weiter, und zwar schneller als die Wirtschaft.

Besonders deutlich wird das bei den Metallen. Bei Kupfer, Aluminium und Stahl sieht die Recyclingbilanz gut aus. Die Legierungselemente aber, oft nur in kleinsten Konzentrationen enthalten, gehen zu über neunundneunzig Prozent verloren — und landen in der Umwelt, wo sie hochtoxisch sind. Kreisläufe vollständig zu schließen, sagt Liedtke, sei ohnehin unmöglich: „Das wäre gelogen, wenn ich das als Wissenschaftlerin behaupten würde."

Dazu kommt ein geopolitisches Problem. Europa hat seine metallurgischen Kompetenzen abgebaut, eine neue Mine braucht fünfzehn Jahre bis zum Ertrag, und China kann Metalle jederzeit verknappen. Das ist keine Knappheit der Erde, sondern eine Verfügbarkeitsknappheit — mit einer erheblichen sicherheitspolitischen Komponente.

Liedtke interessiert dabei nicht, welches Wirtschaftssystem daraus folgt. Entscheidend sei, dass die ökosystemaren Leistungen erhalten bleiben, aus denen fünfzig bis sechzig Prozent des globalen Bruttoinlandsprodukts stammen.

Was sie umtreibt, ist die Gestaltung. In deutschen Haushalten liegen nach ihren Zahlen Produkte im Wert von rund 52 Milliarden Euro, die kaum oder gar nicht benutzt werden. Ein Industriedesigner hat daraus in seiner Masterarbeit eine Idee entwickelt, die sie so erläutert: Jedes Produkt hat ein Recht auf Nutzung. Er legte einen Wasserkocher an die Kette, damit man die Tasse zum Hahn tragen muss und nur so viel Wasser einfüllt, wie man braucht. „Das Produkt fordert mich auf zur Verschwendung." Aus derselben Arbeit entstand eine Drehmomentmaschine — ein Motor statt zehn, mit austauschbaren Aufsätzen, erkennbar reparierbar.

Dass so etwas kaum gebaut wird, liegt für Liedtke nicht an den Gestaltern. Designerinnen und Designer, sagt sie, nutzten vielleicht zehn Prozent ihres Potenzials. Die restlichen neunzig verkümmern, weil Unternehmen nur nach marktfähigen Produkten fragen.

Dazu: warum sie Plastik als Kohlenstoffsenke denkt und Häuser aus Plastik für denkbar hält. Warum beim Mikroplastik ausgerechnet der Reifenabrieb aus der Debatte fällt. Warum Produkte Menschen in soziale Beziehungen setzen und wie sich Status auch ohne Eigentum organisieren ließe. Und warum in Wuppertal Studierende mit Pilzmyzel arbeiten — als Material und als Organisationsform.

Am Ende nennt sie ihre wichtigste politische Forderung: ein absolutes Ressourcen-Cap. Acht Tonnen Natur pro Kopf und Jahr.

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Mehr dazu lesen: Der ausführliche Beitrag dazu erscheint im November in bn #3 – The Human Future Magazine. Bestellungen und Abos über christiani@beyondnew.org

"KI und Demokratie" – Eckard Christiani im Gespräch mit Dorothea Winter

41 Minuten
Zukunftsgespräche #10 — Dorothea Winter: "Niemand ist schuld, aber viele sind verantwortlich"

„Ich glaube nicht mehr daran, dass Freiheit und Demokratie vereinbar sind." Die meisten würden diesen Satz Putin zuschreiben oder Xi Jinping. Er stammt von Peter Thiel — und mit ihm beginnt das neue Buch der Philosophin Dorothea Winter.

Winter hat an der Humboldt-Universität über Intentionalität und künstliche Intelligenz promoviert und arbeitet an der Humanistischen Hochschule Berlin im Bereich Angewandte Ethik. Aufgenommen haben wir dieses Gespräch kurz nach der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt, bei der die AfD 43,8 Prozent holte und Elon Musk noch vor Trump und Putin gratulierte. Überrascht hat sie das nicht. Es habe ihre These nur bestätigt — und sie wünschte, es wäre anders.

Ihre These setzt tiefer an als die üblichen Debatten über Filterblasen und Social Media. Winter unterscheidet drei Demokratieformen, die es vor der KI gab. Die funktionale der Antike: Ich bin der Staat. Die partikularistische der Neuzeit: Wir gegen den Staat. Und seit den neunziger Jahren die solipsistische: Ich gegen den Staat. Ablesbar am Rückgang des dauerhaften Ehrenamts, an leeren Vereinen, an schrumpfenden Parteien. Die Menschen fühlen sich nicht mehr vertreten und schauen nur noch auf sich.

Jetzt kommt eine vierte Form. Winter nennt sie die postpolitische Demokratie, Leitmotiv: KI-Konzerne statt Staat. Ihr Bild dafür ist ein gleichschenkliges Dreieck aus Bürgerschaft, Politik und Wirtschaft — das sich derzeit in Richtung Wirtschaft verschiebt. Die Verliererinnen seien die Bürgerinnen, weil sie nur noch als Konsumentinnen vorkommen.

Donald Trump ist für sie die Blaupause. Nicht, weil er faschistisch oder fundamental christlich sei, sondern weil er schlicht kein Politiker ist, sondern Dealmaker. Als Beispiel dient der Friedensrat: Staaten dürfen am Weltfrieden mitarbeiten, wenn sie eine Milliarde Dollar überweisen. Völlig absurd, sagt Winter — und noch absurder sei, dass wir es als gegeben hinnehmen.

Für Deutschland nennt sie ein anderes Beispiel: Dass KI-Systeme auf Kinder und Jugendliche losgelassen werden, obwohl Suchtpotenzial und Depressionen empirisch vielfach belegt sind. Bei einem Lebensmittel wäre das undenkbar. Bei Alkohol wäre es undenkbar.

Dann die Größenordnung. Die 66 größten KI-Unternehmen kommen auf über 20 Billionen Dollar Börsenwert, der deutsche Bundeshaushalt auf 550 Milliarden. Winter zitiert den Ökonomen Joseph Stiglitz: Diese Monopole seien für keine gesunde Wirtschaft erstrebenswert, und Europa könne sich eher auf die Schulter klopfen, keine zu haben. Zugleich sei Europa einer der größten Märkte — wer hier stark reguliert, dem müssen sich die Unternehmen fügen.

Auf die Frage, wie KI Demokratie zerstört, antwortet sie präzise: Nicht die Technik zerstört etwas. Es ist der KI-Einsatz im Zusammenspiel mit dem ökonomischen Prinzip. Kurz gesagt sei der Kapitalismus schuld — weil Daten, anders als Öl oder Gas, unbegrenzt skalierbar sind.

Wie das im Alltag aussieht, wird sehr konkret. Krankenversicherungen, die berechnen, welche Krankheit jemand bekommen wird. Eine KI, die beim Schuleintritt aus Postleitzahl, Elternhaus und Vermögen die Bildungsbiografie prognostiziert. Das Neue daran: Man braucht Ihre Daten gar nicht mehr. Es genügen genügend andere Menschen mit ähnlichem Alter, Wohnort, Einkommen. Und unter dem Versprechen der Neutralität wird diskriminiert.

Dazu ihr eigener Begriff, der KI-Neokolonialismus: warum die alte Nord-Süd-Aufteilung nicht mehr passt, und warum inzwischen auch Staaten kolonisiert werden — weil ihre Behörden auf Infrastrukturen laufen, aus denen sie kaum mehr herauskommen.

Zum Schluss der Einwand: Wenn das System schuld ist, wer soll dann handeln? Ihre Antwort: „Niemand ist schuld, aber viele sind verantwortlich."

Ihr Buch „Künstliche Intelligenz und Demokratie" ist bei Reclam erschienen.

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Mehr dazu lesen: bn – The Human Future Magazine. Bestellungen und Abos über christiani@beyondnew.org

"Eine Hochrisikostrategie im planetaren Ausmaß" – Eckard Christiani im Gespräch mit Konrad Ott

37 Minuten
Zukunftsgespräche #9 — Konrad Ott: Eine Hochrisikostrategie im planetaren Ausmaß

Kurz vor seinem Tod sagte Edward Teller, der Vater der Wasserstoffbombe, der Klimawandel sei überhaupt kein Problem. Man müsse nur zwei bis vier Prozent des einfallenden Sonnenlichts reflektieren. Damit, sagt Konrad Ott, war der Geist aus der Flasche.

Ott ist Professor für Philosophie und Ethik der Umwelt und war acht Jahre Mitglied im Sachverständigenrat für Umweltfragen. In einem Schwerpunktprogramm der Deutschen Forschungsgemeinschaft hat er sich sechs Jahre lang mit Geoengineering befasst — genauer: mit den Argumenten dafür und dagegen.

Das Gespräch beginnt mit einer Bilanz. In fünfunddreißig Jahren, in denen wir immer mehr über den Klimawandel wussten, sind die globalen Emissionen von 23 auf 37 Gigatonnen gestiegen. Es wurden unendlich viele Reden gehalten, ganze Bibliotheken vollgeschrieben. Was die wenigen gutwilligen Länder einsparen, wird anderswo überkompensiert.

Vor diesem Hintergrund gewinnt eine Idee an Attraktivität, die verspricht, das Klima zu managen. Ott besteht zunächst auf Unterscheidungen: Unter dem Oberbegriff Geoengineering versammelt sich ein ganzes Spektrum, vom Solar Radiation Management bis zu den Speichertechnologien. Ein Gesamturteil ist unmöglich, man muss jede Technologie einzeln bewerten.

Bei der bekanntesten Variante, der Sulfat-Aerosol-Injektion, fällt sein Urteil eindeutig aus. Es ginge um etwa fünf Millionen Tonnen schwefelhaltiger Partikel pro Jahr in der oberen Stratosphäre. Die Modellstudien zeigen, dass die Nebenwirkungen unklar sind — auf Ozeane, Bodenfeuchte, Ozonschicht, Niederschlagsverteilung. Manche Weltgegenden gewinnen, andere verlieren. Und das alte Klimasystem wird dabei nicht wiederhergestellt. „Es ist eine Hochrisikostrategie im planetaren Ausmaß."

Dazu kommt das Abbruchproblem. Wer einmal beginnt und dann aufhört, während die Treibhausgaskonzentration weiter steigt, bekommt einen Klimawandel, so rasant, dass Anpassung nicht mehr möglich ist. Ott beruft sich dabei auf Hans Jonas und dessen Heuristik der Furcht.

Am längsten hängt er an einer Frage, die niemand beantworten kann. Das erste Argument für Geoengineering lautete, man müsse für einen großen Klimanotfall gerüstet sein. Daraufhin fragten Ethiker und Politikwissenschaftler zurück: Wer ist eigentlich befugt, einen globalen Klimanotstand auszurufen? Die Vereinten Nationen, der Sicherheitsrat, irgendein Präsident, eine Koalition der Willigen? Ott fällt dazu Carl Schmitt ein: Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet.

Was er dem entgegensetzt, klingt zunächst bescheiden: Natural Climate Contributions, also Moorrenaturierung, Aufforstung, Kohlenstoff im Boden. Seine Kollegen sagen ihm, er wolle gegen 37 Gigatonnen Apfelbäumchen pflanzen. Ott hält dagegen — kein Ersatz für radikale Emissionsminderung, keine Wunderwaffe, aber der einzige Ansatz, der Klimaschutz, Naturschutz und Biodiversität in einer Landnutzung verbindet. Die Moore vor seiner Haustür in Greifswald würden viel CO₂ kostengünstig einsparen, wenn man sie wiedervernässte. Der Bauernverband mauert.

Dazu: warum er von „Das Ministerium für die Zukunft" nichts hält. Warum er als Frankfurter den Schritt von Hegel zu Marx wieder zurückgegangen ist. Und was er einem Kabinett am ersten Tag einnageln würde.

Am schärfsten wird er bei den Satzergänzungen zum Schluss. Über die sogenannte Klimaskepsis, die sich unredlich eine wissenschaftliche Tugend ausborgt: „Pseudo-Wissenschaft im Gewande wissenschaftlicher Skepsis. Ekelerregend." Und über Politikerinnen und Politiker, die Windräder niederreißen wollen: „Zu euch fällt mir eigentlich nichts mehr ein."

Sein Buch „Sittlichkeit und Nachhaltigkeit" ist gerade erschienen.

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Mehr dazu lesen: bn – The Human Future Magazine. Bestellungen und Abos über christiani@beyondnew.org

"Blauer Kohlenstoff" – Eckard Christiani im Gespräch mit Bernhard Kegel

40 Minuten
Zukunftsgespräche #8 — Bernhard Kegel: Die Nächte waren still

Bernhard Kegel ist promovierter Biologe, Romancier und Jazzgitarrist. Er war ökologischer Gutachter, bevor er anfing, Bücher zu schreiben, in denen Wissenschaft und Erzählung zusammenkommen. Sein jüngstes heißt „Rettung durch schnelle Evolution" und ist im Juni bei DuMont erschienen.

Wenn wir an Kohlenstoff denken, denken wir an Bäume. Ein schönes Bild, das in die Irre führt. Ein Baum leiht sich den Kohlenstoff nur: Irgendwann stirbt er, verrottet, und alles ist wieder in der Luft. Ein Nullsummenspiel. Die Speicher, die wirklich halten, liegen im Nassen.

Kegel nennt sie den blauen Kohlenstoff — Mangroven, Seegraswiesen, Makroalgenwälder und Salzwiesen. Manche dieser Seegraswiesen sind viele tausend Jahre alt. Sie stehen kaum unter Schutz, vermutlich weil sie fern der politischen und ökonomischen Zentren liegen. Und sie verschwinden: Seegras mit etwa sieben Prozent im Jahr.

Moore bedecken drei Prozent der Weltoberfläche. Sie speichern doppelt so viel Kohlenstoff wie alle Wälder der Welt zusammen. In Deutschland sind über neunzig Prozent von ihnen trockengelegt, und diese trockenen Moore sind CO₂-Schleudern — sie verursachen fast sieben Prozent unserer Treibhausgase, in Mecklenburg-Vorpommern dreißig Prozent der Landesemissionen. Kegels Schluss: Wir werden unsere Klimaziele niemals erreichen, wenn wir nicht an die Moore rangehen.

Was zu tun wäre, beschreibt er in drei Schritten: Gräben zuschütten, Wehre schließen. Zweitens eine Alternative für die Bauern, denn entschädigen kann sich das nicht einmal die Bundesrepublik leisten — es gibt zu viele Moore. Also muss man lernen, mit dem nassen Moor zu wirtschaften. Drittens braucht es eine Industrie, die abnimmt, was dort wächst. Und die gibt es seit 2024, weitgehend unbemerkt: Baumärkte, Bauunternehmen, Papiermühlen und Versandhändler haben sich zur Allianz der Pioniere zusammengeschlossen. Der Otto-Versand deckt inzwischen zwanzig Prozent seines Verpackungsmaterials aus dieser Paludi-Biomasse.

Im zweiten Teil geht es um eine Kraft, die in keiner Rechnung steht. Auf Hawaii wurden die Nächte still. Die Grillen zirpten nicht mehr — und waren doch nicht ausgestorben. Eine eingewanderte Fliege orientiert sich akustisch und findet ihre Wirte am Gesang der Männchen. Die Antwort der Evolution: eine Mutation, die die Strukturen zum Zirpen verschwinden ließ. Die Männchen rieben weiter die Flügel aneinander, nur war nichts mehr zu hören. Wie sie sich trotzdem fortpflanzten, ist die eigentliche Pointe der Geschichte. Das Ganze dauerte drei bis fünf Jahre und geschah auf mehreren Inseln unabhängig voneinander. Und die Entwicklung ging weiter: Inzwischen gibt es Männchen, die schnurren wie Katzen, die rasseln, die mit den Vorderbeinen trommeln.

Dazu: die Elefanten in Mosambik, denen die Stoßzähne abhandenkommen, weil ein Bürgerkrieg über Elfenbein finanziert wurde — und warum dieser Vorteil teuer erkauft ist. Warum Arten polwärts wandern, in Großbritannien schon bis zu sechzig Kilometer. Und warum wir diesen Wandel zulassen müssen, statt ihn zu bekämpfen.

Kegel ist optimistischer als die meisten seiner Kollegen, und er sagt auch, warum: Weil wir die Evolution als rettenden Faktor bisher gar nicht auf der Rechnung hatten und sie überall präsent ist, wo man genauer hinschaut. Was sie nicht leistet, sagt er ebenso klar. Die Natur wird das für uns nicht regeln. Wir müssen unsere Emissionen auf netto null bringen und darüber hinaus CO₂ aus der Atmosphäre zurückholen.

Sein Fazit: Um die Natur müssen wir uns keine Sorgen machen. Höchstens um die Natur, die wir kennen. Sorgen machen müssen wir uns um uns selbst.

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Mehr dazu lesen: bn – The Human Future Magazine. Bestellungen und Abos über bn@beyondnew.org

Unser Crowdfunding läuft auf Startnext — https://www.startnext.com/beyond-climate-change-lab
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Über diesen Podcast

beyond new – Zukunftsgespräche ist ein Podcast für alle, die Zukunft nicht nur „verstehen“, sondern denken und verwirklichen wollen. Wir sprechen mit Vordenker:innen aus Wissenschaft, Wirtschaft, Kultur und Politik über die großen Umbrüche unserer Zeit: Klima, KI, Bildung, Demokratie, neues Wirtschaften – und darüber, wie wir handlungsfähig bleiben. Zukunft braucht Haltung. Und Werkzeuge.
Urheberangabe
beyond new – The Human Future Foundation
Durchschnittliche Länge
Ø 53 Min.
Erscheinungsweise
Wöchentlich
Letzter Check
vor 3 Std.
Zuerst veröffentlicht
vor 1 Mon.
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Worum geht es? Danach fragen wir noch nach dem Grund.

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