Was folgt auf das Nein zur 10-Millionen-Initiative? Bundesrat
Beat Jans spricht über Wohnungsdruck, Steuerung der Zuwanderung,
Verschärfungen im Asylwesen und Arbeitsmarktintegration. Weitere
Themen: Schengen/Dublin, Ceuta und die Zusammenarbeit von Bund,
Kantonen und Gemeinden.
In der Folge erwähnte Studien: UBS-Sorgenbarometer
VOX-Analyse zur Abstimmung über die 10-Millionen-Initiative
OECD-Bericht zur Arbeitsmarktintegration in der Schweiz
Transkript zur Episode 00:00:02 Sprecher gfs.echo, der Podcast
von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts. 00:00:09
Lukas Herzlich willkommen bei gfs.echo, der Staffel zu Migration
und Asyl. Und wer würde sich besser eignen als der zuständige
Vorsteher des Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartements?
Herzlich willkommen, Bundesrat Beat Jans. 00:00:25 Beat Jans
Grüezi Herr Golder, grüezi Frau Roberts, grüezi miteinander.
00:00:28 Lukas Sie haben einen grossen Einsatz geleistet im Kampf
gegen die 10-Millionen-Initiative der SVP. Jetzt nach dem Nein: Was
überwiegt denn, die Erleichterung über das Nein? Oder dass jetzt
erst recht sozusagen für den Bundesrat Druck da ist, zu handeln?
00:00:45 Beat Jans Ich würde vor allem sagen, dass es ein
Sieg für die Demokratie war. Das zeigt unter anderem auch die
Nachwahlbefragung. Die Auswertung mit der VOX-Analyse zeigt, dass
die Bevölkerung sehr differenziert argumentiert hat. Sie hat
einerseits ein Bekenntnis dazu abgegeben, dass die Schweiz
weiterhin auf dem bilateralen Weg unterwegs sein will. Wir wollen
keine Unsicherheiten schaffen. Wir wollen mit diesem Deckel kein
Instrument einführen, das ein Experiment ist. Sie hat aber auf der
anderen Seite auch gesagt: Wir bleiben bei der humanitären
Tradition der Schweiz, das bleiben wir. Aber im Asylbereich zum
Beispiel gibt es Handlungsbedarf. Und noch mehr Handlungsbedarf,
hat sie gesagt, gibt es im Bereich der Infrastruktur, bei der
Engpassbeseitigung im öffentlichen Verkehr und bei den Wohnungen.
Dort ist der allergrösste Handlungsbedarf. Die steigenden Preise,
vor allem in den urbanen Zentren bei den Mieten, da wünscht die
Bevölkerung, dass der Bundesrat etwas macht. Und so gesehen war das
ein Zwischenhalt und ein Bekenntnis, aber auch ein Auftrag an den
Bundesrat, in verschiedenen Richtungen weiterzuarbeiten. Der
Bundesrat hat ja schon vor der Abstimmung Vorschläge gemacht in
diesen Bereichen. Und diese wird er jetzt weiter behandeln, wird er
auch weiter im Parlament verteidigen. 00:02:14 Lukas Jenny,
du hast die Studie, die VOX, nochmals so genau angeschaut. Was ist
dir besonders aufgefallen? 00:02:20 Jenny Ja, es sind dort
verschiedene Punkte ganz spannend. Einerseits hat man gesehen, die
10-Millionen-Schweiz-Vorlage ist von der Bedeutung her sehr
überdurchschnittlich wahrgenommen worden. In der laufenden
Legislatur ist das die Vorlage, der von der Bevölkerung die höchste
mittlere Bedeutung zugewiesen worden ist. Gleichzeitig, Sie haben
es schon ein wenig angesprochen, Herr Bundesrat, gibt es von der
Argumentation her eine sehr hohe Zustimmung in der Stimmbevölkerung
zum Thema Überlastung durch Zuwanderung bei verschiedenen
Infrastrukturbereichen, also Wohnen, Verkehr, Spitäler
beispielsweise: 77 Prozent stimmen grundsätzlich zu. Und sehr
interessant ist, dass es auch bei denen, die zur Initiative Nein
gestimmt haben, doch 62 Prozent sind. Man sieht, dass es bei den
konkreten Vorschlägen der SVP ein klares Nein gab, aber die
Problemdiagnose scheint doch von den Stimmenden geteilt zu werden.
Zumindest in Teilen. Was ist jetzt ganz konkret die Therapie, die
der Bundesrat hier vorschlägt? 00:03:16 Beat Jans Im Bereich
Wohnungsnot haben wir Vorschläge bereits vor der Abstimmung
gemacht. Wir haben gesehen, dass das das drängendste Problem ist,
und haben gesagt, wir wollen den Fonds de roulement aufstocken. Das
ist ein Instrument, das den Kantonen und den Gemeinden ermöglicht,
gemeinnützigen Wohnbau zu schaffen und auch einen erschwinglichen
Wohnbau zu schaffen. Dann haben wir die Lex-Koller-Verschärfung
gemacht. Da geht es darum, dass ausländische Investoren weniger
stark auf den Markt rücken, sodass die Preise auch ein wenig
entlastet werden können durch den Druck ausländischer Investoren.
Und dann gibt es einen Aktionsplan, das ist unter der Federführung
des WBF-Departements von meinem Kollegen Guy Parmelin, der mit
Mieter-, aber auch Vermieterverbänden Aktionspläne entwickelt, die
den Wohnungsbau insbesondere beschleunigen sollen. Das sind ganz
konkrete Pisten, die wir aufgezeigt haben, aber es ist ganz
wichtig, gerade im Wohnungsbau: Die Schweiz ist ein
föderalistisches Land. Die Gemeinden scheiden Bauzonen aus. Die
Gemeinden machen einen Nutzungsplan, definieren, wer dort wohnen
kann. Die Gemeinden und die Kantone entwickeln die ganze
Raumplanung miteinander. Sie haben dort eine zentrale Funktion. Der
Bundesrat kann in diesen Fragen quasi begleiten, Möglichkeiten
bieten, auch in der Gesetzgebung zu justieren. Aber umsetzen müssen
die Gemeinden und die Kantone im Wohnungsbereich. Die wichtigste
Aufgabe liegt vor Ort. Dort kann sich die Bevölkerung einbringen
und engagieren. Man kann zum Beispiel auch sagen, jetzt wollen wir
keine Bauzone mehr. Das Wachstum unserer Gemeinde ist jetzt genug.
Dort liegt der grösste Einfluss. Dort ist es wichtig, dass wir
miteinander Lösungen entwickeln. 00:05:14 Lukas Dann haben
Sie in einem ganz konkreten Bereich gedacht, wo ich auch
herausgespürt habe, das ist für Sie der wichtigste. Sie haben quasi
eine Triage gemacht von dem, was unter dem Label Dichtestress
diskutiert wurde. Wenn wir jetzt trotzdem nochmals auf das
Abstrakte gehen und Spitäler, Verkehr, Wohnen und ähnliche Bereiche
anschauen, wo der Eindruck besteht, dass das Problemfelder sind,
ist es dann nicht trotzdem auch so ein ganzheitliches
Wahrnehmungsmuster, dass die Kontrolle nicht da ist? Ist nicht auch
das ein Problem, das man insgesamt betrachten muss? 00:05:50
Beat Jans Die Zuwanderung wird gesteuert in der Schweiz. Es gibt
viele Menschen, die nicht kommen können, weil wir verschiedene
Instrumente haben, die da auch Nein sagen können. Was der Bundesrat
nicht wollte, das ist ganz wichtig: den bilateralen Weg gefährden,
indem wir etwas beschliessen, das gegen die Personenfreizügigkeit
ist und nachher den bilateralen Weg gefährdet. Das wollten wir
nicht. Wir suchen jetzt Lösungen innerhalb des bilateralen Weges,
wo man zuwandert. Und die finden ja vor allem im Arbeitsmarkt
statt. Der Grossteil der Menschen, die kommen, kommt mit einem Job
oder mit einer Ausbildung oder weil sie Familie hier haben. Das ist
der ganz grosse Teil. Nur ein kleiner Teil kommt über den
Asylbereich. Aber auf allen Ebenen suchen wir Lösungen, haben das
auch gemacht im Rahmen der bilateralen Verhandlungen, die wir jetzt
geführt haben, die ja zum Abschluss geführt haben mit den
Bilateralen III. Das ist jetzt im Parlament. Auch dort sind wir
jetzt gerade in den Kommissionen dran, Justierungen vorzunehmen,
Entscheidungen zu treffen, damit wir innerhalb dieses Rahmens
sicherstellen können, dass wir die Bevölkerungsentwicklung selbst
steuern können. 00:07:11 Lukas Wir haben die Bereiche
genannt. Gibt es Bereiche ausserhalb des Wohnwesens, das wir schon
ausgeführt haben, wo man sagen kann, da gibt es sichtbare
Wirkungen, wo man nach dem Nein zu dieser Initiative gleichzeitig
auch die Wahrnehmungen verändern kann, wo man auch im Alltag merkt,
da ist jetzt sichtbar etwas anderes in Bezug auf den Dichtestress?
00:07:31 Beat Jans Das ist nicht wegen dem Nein, das muss
ich deutlich sagen. Das Nein war ein Nein und nicht ein Ja zu einer
Initiative. Das muss man mal festhalten. 55 Prozent der Bevölkerung
sagten, das sei kein brauchbarer Vorschlag. Aber der Bundesrat hat
sich vorher schon, und das ist im Zusammenhang mit einer Initiative
immer wieder der Fall, überlegen müssen, ob wir hier wirklich
Handlungsbedarf haben. Und der Bundesrat ist zum Schluss gekommen:
Ja, in verschiedenen Bereichen gibt es Handlungsbedarf. Ein zweiter
Bereich, das sind die Engpässe und die Entwicklung des öffentlichen
Verkehrs, insbesondere auch in den städtischen Zentren, glaube ich,
wo nicht genug Verbindungen da sind. Da ist der Bundesrat seit
Jahren dran, Anpassungen vorzunehmen, den Verkehr mit den Fonds,
die wir eingerichtet haben. Das Geld ist da. Also immer wieder auch
mit den Kantonen und den Gemeinden zusammen die richtigen
Massnahmen zu treffen. Da ist die Schweiz hervorragend aufgestellt,
schon seit Jahrzehnten. Darum dürfen wir auch sagen, dass wir in
der Schweiz, was die Verlässlichkeit des öffentlichen Verkehrs zum
Beispiel anbelangt, spitze aufgestellt sind. Bei den Strassen ist
es ein bisschen schwieriger. Auch dort stellen wir zunehmende
Engpässe fest. Die haben aber wahrscheinlich praktisch nichts mit
der Zuwanderung zu tun, weil es in erster Linie Durchreiseverkehr
und Freizeitverkehr ist, der zunimmt. Aber dort gibt es tatsächlich
zunehmende Engpässe. Die Bevölkerung hat aber dort den Ausbau
abgelehnt bei der letzten Volksabstimmung zu diesem Thema. Und das
ist natürlich eine zusätzliche Herausforderung. Der Bundesrat hat
dann aber nicht den Kopf in den Sand gesteckt, sondern gesagt, wir
gehen noch einmal über all diese Projekte drüber. Wir versuchen
noch einmal besser zu begründen: Welche Ausbauprojekte braucht es
zwingend? Welche braucht es rasch, welche haben eine Priorität,
welche haben vor allem auch einen grossen Entlastungseffekt? Und
diese versuchen wir jetzt noch einmal zu bündeln und im Parlament
zu präsentieren. Also auch hier gehen wir voran mit grossem Respekt
vor dem Entscheid der Bevölkerung. 00:09:43 Lukas Wir haben
jetzt auch das migrationsbezogene Bevölkerungswachstum, das stark
durch Migration und Arbeitsmigration, auch durch
Personenfreizügigkeit, mit beeinflusst ist. Wenn man jetzt
zurückkommt auf das EJPD, wo sehen Sie im Moment, was sind Ihre
Baustellen und was darf man in der nächsten Zeit, vielleicht in
einem Jahr, zwei Jahren erwarten, was sich beim EJPD ändert, wo Sie
direkt Vorsteher sind? 00:10:09 Beat Jans Zwei ganz grosse
Baustellen in diesem Zusammenhang sehe ich im Vordergrund. Das eine
ist wirklich der Asylbereich. Ich komme dann noch im Detail darauf
zurück, was wir dort alles machen. Wichtig ist aber auch hier, da
sind wir schon lange dran. Wir sind schon seit über einem Jahr
dran, mit den Kantonen zusammen Massnahmen zu entwickeln, um das
Asylwesen zu entlasten. Und dann der zweite Bereich, den sehe ich
im Bereich Sicherheit. Das war auch ein Thema im Rahmen dieser
Abstimmung. Und hier entwickeln wir zusammen mit fedpol und den
zuständigen Ämtern auch Strategien, um gegen Kriminalität besser
vorzugehen. Auch hier ist wieder ganz wichtig zu sagen: Asyl und
Sicherheit, Bevölkerungsschutz, das ist eine Verbundaufgabe. Beides
muss der Bund zusammen mit den Kantonen, den Gemeinden und den
Städten machen. Und darum hatte ich bei beiden Strategien von
Anfang an Kantone, Gemeinden, Städte an Bord. Wir entwickeln das
zusammen. Zuerst muss man eine gemeinsame Analyse finden. Was ist
eigentlich das Problem? Eine gemeinsame Sprache finden, wo wir
handeln müssen, und dann gemeinsam auch Massnahmen definieren, bei
denen beide Seiten bereit sind, sie umzusetzen. Das ist eben ganz
wichtig, wenn in Bern etwas beschlossen wird, wo die Gemeinde sagt,
das können wir gar nicht umsetzen. Das ist ein Gesetz, das klingt
zwar noch gut, aber am Schluss vor Ort, das schaffen wir gar nicht.
Wir haben nur eine beschränkte Zahl Gefängnisse. Wir können nicht
alle dort reinstecken. Das ist sehr pauschal gesagt. Aber es gibt
dann immer noch eine Realität vor Ort. Und das ist mir ganz
wichtig, dass wir als Bundesrat und eben jetzt gerade in meinem
Departement, dass ich hier ganz nahe im Austausch bin mit denen,
die es direkt umsetzen müssen. Nur wenn wir mit ihnen zusammen die
Lösung haben, dann bringen sie auch Resultate. Und das ist ja das,
was wir wollen. Wir wollen an den Zahlen, an den Fakten ablesen
können, dass es Verbesserungen gibt. 00:12:20 Lukas Im
Asylwesen haben wir sehr oft die Kritik gehört, dass man dort schon
länger dran ist, dass es eben noch immer lange dauert, dass sich
die Rückschaffungen erschweren. Wo steht man da? Ist man auf der
Hälfte des Weges oder wo ist man auf dem Weg in die Richtung, die
immer wieder in der Öffentlichkeit gefordert ist? 00:12:41
Beat Jans Wir haben ganz konkrete Pisten definiert. Auf diesen
Pisten wird bereits jetzt gehandelt. Wir setzen bereits das um, was
wir mit der bestehenden Gesetzgebung können. Was aber noch folgen
wird, sind Vorschläge, um auch die Gesetze anzupassen, um gewisse
Verordnungen, Weisungen, aber vielleicht auch die
Bundesgesetzgebung anzupassen. Vielleicht müssen auch die Kantone
ihre Gesetzgebungen anpassen. Und das ist der Weg. Dort sind wir
jetzt langsam in der Zielgeraden. Dort werden wir die Vorschläge im
Laufe dieses Jahres bringen. Ich möchte ein Beispiel geben. Im
Zusammenhang mit Asyl kommt auch immer wieder das Thema
Kriminalität auf. Wichtig zu sagen ist, dass 96 Prozent der
Asylbevölkerung jetzt zum Beispiel im Jahr 2025 nach den Zahlen nie
straffällig werden, respektive nie angeklagt werden, eine Straftat
begangen zu haben. 96 Prozent. Wir sprechen hier von 4 Prozent.
Diese sind ein Problem. Da sind sich die Gemeinden, die Kantone und
der Bund einig, da müssen wir etwas tun. Das sind oft
Mehrfachtäter. Solche Kleinkriminellen bleiben mit ihren Delikten
immer unter der Schwelle, ab der man sie inhaftieren und festhalten
kann, bis man sie ausschaffen kann. Stattdessen müssen sie eine
Ordnungsbusse zahlen, die sie dann doch nicht zahlen. Dann sind sie
am nächsten Ort wieder unter der Schwelle und gehen in einen
anderen Kanton. Das sind wirklich ganz, ganz mühsame Fälle. Da gibt
es Polizisten, die sagen, es sei so frustrierend. Sie kommen und
kommen wieder, wir werden sie nicht los. Und da haben wir einen
Handlungsbedarf. Und da haben wir jetzt bereits erstens eine
Taskforce eingesetzt. Und zwar schauen sie in allen Asylregionen,
verteilt über das ganze Land, diese Fälle ganz konkret an. Und dann
spricht der vom Asylzentrum mit dem von der Polizei und der
wiederum mit dem Staatsanwalt. Und vielleicht sind die
Sozialhilfebehörden auch noch engagiert, die haben vielleicht auch
irgendetwas mit denen zu tun und so weiter. Man spricht
miteinander, schaut Fall für Fall an und versucht nachher, dieser
Leute besser habhaft zu werden. Und das ist auch gelungen. Man hat
jetzt, seit es diese Taskforce gibt, bereits 50 Leute der
Strafverfolgung übergeben können, dadurch, dass man sich besser
ausgetauscht und koordiniert und die Fälle wirklich genauer
angeschaut hat. Also das ist jetzt ein Instrument. Das ist so gut,
dass ich das möglichst, wenn die Kantone und Gemeinden
einverstanden sind, künftig beibehalten möchte. Aber das reicht
nicht. Wir müssen auch die Schwellen senken, damit man diese Leute
in Ausschaffungshaft bringen kann. Und das ist jetzt etwas, wo wir
anschauen, welches die idealen gesetzlichen Vorschläge sind, damit
man das hier besser in den Griff bekommt. Das Ziel ist am Schluss,
dass die Leute, die unser Asylsystem quasi missbrauchen, indem sie
einfach in Asylzentren schlafen, aber eigentlich gar nicht
politisch verfolgt sind, dass wir diese aus dem Asylsystem
herausbekommen und relativ schnell und klar den Tarif durchgeben,
dass sie sofort gehen müssen oder dass sie sofort einer
entsprechenden Strafverfolgung zugeführt werden oder eine
entsprechende Strafe absitzen müssen. Das ist jetzt zum Beispiel
diese Arbeitsgruppe. Eine weitere Arbeitsgruppe kümmert sich um die
Schwankungstauglichkeit. Sie soll sicherstellen, dass die
Asylzentren reagieren können, wenn viele Flüchtlinge auf einmal
kommen, und dass es keine Pendenzen gibt. Eine weitere Baustelle
ist der Pendenzenabbau, den wir wegen des Russlandangriffs auf die
Ukraine hatten. Das sind die verschiedenen Pisten. Ich sage es
nochmals, das machen wir zusammen. Meine Fachleute sind praktisch
wöchentlich mit den Vertretern aus den Gemeinden, die sich mit
diesen Personen im Asylbereich auseinandersetzen müssen, im
Austausch. Wir kennen die Sorgen, wir kennen die Probleme und wir
kennen dadurch auch die guten Lösungsansätze. Diese entwickeln wir
jetzt und bringen sie vorwärts. 00:17:02 Lukas Es geht eher
um Verschärfung, und das war im Asylwesen oft so, selbst auf
Gesetzesebene. Wenn Verschärfungen vom Bundesrat vorgeschlagen
wurden, war die Bevölkerung eher mehrheitlich geneigt, diese auch
zu akzeptieren. 00:17:13 Jenny Ja, vielleicht ein wichtiges
Thema, das wir in diesem Migrationsbereich noch nicht so
angesprochen hatten, ist natürlich auch die Integration von
Personen, die in die Schweiz kommen, gerade in den Arbeitsmarkt.
Dort gab es letztens unter anderem einen Bericht der OECD zum Stand
in der Schweiz. Man hat dort unter anderem drei Punkte bestimmt, wo
es sicher noch Luft nach oben gibt. Das ist einerseits mehr
Integration von Frauen in den Arbeitsmarkt, die in die Schweiz
kommen als Migrantinnen, auch der Familiennachzug, wo es noch
Verbesserungspotenzial gibt, und die Anerkennung von ausländischen
Diplomen, die dort herausgestochen sind. Können Sie da sagen, was
seither der Stand ist bei diesen Punkten, bei der Integration in
den Arbeitsmarkt und was haben Sie konkret vor, um in diesen
Bereichen besser zu werden in Zukunft? 00:17:58 Beat Jans
Das ist eine wichtige Piste: das inländische Arbeitskräftepotenzial
besser zu nutzen, die Menschen, die schon da sind, besser in den
Arbeitsmarkt zu bringen. Das ist ein Thema, welches nicht nur mich
betrifft, sondern auch das Wirtschaftsdepartement. Da arbeiten wir
zusammen. Wir haben auch hier vor der Abstimmung schon wichtige
Vorschläge gemacht. Was den Asylbereich anbelangt, da sind wir
jetzt auch mit der Asylstrategie mit Kantonen und Gemeinden. Das
ist auch eine Piste, bei der wir gesagt haben, Arbeitsintegration
ist wichtig. Wir möchten die Leute, die das Recht haben,
hierzubleiben, schneller in den Arbeitsmarkt integrieren, damit sie
sich selber finanzieren können. Und hier haben wir zum Beispiel bei
den geflüchteten Frauen gesehen, da gäbe es ein Riesenpotenzial. Da
gibt es ganz viele Frauen mit guter Ausbildung, die in der Schweiz
nicht arbeiten, aber wahrscheinlich gerne arbeiten würden. Und wenn
man die besser betreut, dann kann man zum Beispiel dort einen
Schritt vorwärts machen. Aber das ist nur eine von verschiedenen
Massnahmen. Wichtig ist wirklich, dass wir hier gemeinsam ein
Bewusstsein entwickeln, dass, wenn jemand schnell in den
Arbeitsmarkt integriert wird, alle davon profitieren. Nicht nur die
Person, die sich dann selber finanzieren kann und freier ist,
sondern die Gesellschaft, weil die Sozialhilfe sinkt, die
Wirtschaft, weil sie Leute braucht, zum Teil auch
niedrigqualifizierte Leute, die es im Asylbereich gibt.
Tellerwäscher. Menschen, die Hotels reinigen usw. Da gibt es sehr
viele motivierte Leute, auch im Asylbereich, die auch bereit sind,
das zu machen. In der Schweiz findet man die nur sehr schwierig.
Also das ist wirklich eine Win-Win-Win-Situation. Darum müssen wir
da sehr dranbleiben. Es gibt schon ein Instrument, das geht immer
wieder vergessen. Ich bedauere, dass das in den Medien nicht besser
bekannt gemacht wird. Aber 2019, bei der letzten Asylreform, die
die Bevölkerung angenommen hat, hat man sich auch zu dieser
Integration bekannt und die Integrationsagenda geschaffen. Und die
Integrationsagenda besteht eigentlich aus einem Vertrag zwischen
dem Bund und den Kantonen. Die Kantone verpflichten sich,
sogenannte Integrationsprogramme zu machen, und bekommen vom Bund
Geld dafür. Das sind quasi die Integrationsprogrammvereinbarungen.
Und das ist ein Programm, mit welchem die Schweiz gegenüber anderen
europäischen Ländern deutlich voraus ist. Die OECD hat sich dieses
Programm angeschaut. Es ist noch nicht so alt. Aber wir haben es
ausgewertet und die OECD kam zum Schluss, dass die Schweiz es
vorbildlich macht. Die neutrale Stimme der OECD konnte zeigen, dass
dieses Programm wirkt. Das freute mich enorm. Die Zahl der
Geflüchteten, die im Arbeitsmarkt sind, ist anteilsmässig gestiegen
dank diesem Programm. Inzwischen sind wir schon bei über 50 Prozent
derjenigen, die fünf Jahre hier sind, die arbeiten. Und das war
deutlich tiefer als vorher. Das ist auch in vielen anderen Ländern
deutlich tiefer. Und was man jetzt sieht, ist, dass es mit jedem
Jahrgang, mit jedem geflüchteten Jahrgang, dank diesem
Integrationsprogramm noch besser wird. Die Sprachfähigkeiten nehmen
zu. Mit jedem Jahrgang wird es besser, weil diese Programme besser
zielgerichtet werden und dazu führen, dass die Leute schneller die
Fähigkeiten haben, bei uns arbeiten zu können. Wir haben dort zum
Beispiel auch eine Integrationsvorlehre geschaffen. Etwas für
Flüchtlinge, die zuerst einmal lernen. Nicht schleifen oder
handwerkliche Arbeiten machen, das kommt nachher mit der normalen
Lehre, sondern sie lernen, was bei uns zählt. Du bist pünktlich am
Arbeitsplatz, du bist zuverlässig und wenn der Chef sagt, dass du
lieferst, dann lieferst du das. Und so ein bisschen
Arbeitsmentalität und Kultur vermitteln. Und das Interessante: Ich
besuchte solche Ausbildungsplätze. Die Jungen schätzen das. Sie
wollen unabhängig und frei werden. Sie schätzen (...) das enorm,
dass man ihnen zeigt, was nötig ist, damit das überhaupt möglich
wird. Dann können sie eine Lehre abschliessen. Das ist auch sehr
ermutigend, dass die Vorlehre tatsächlich dazu führt, dass die
Abschlussquote deutlich gestiegen ist, dass dadurch der ganz grosse
Teil von denen, die eine Lehre anfangen, dann auch abschliessen
kann und nachher die Fähigkeit hat, einen Beitrag zu einer
funktionierenden Gesellschaft zu leisten. Also wir sind auf dem
Weg. Ich möchte nicht alles schönreden. Es klingt dann alles ...
Ich will nicht sagen, wir haben keine Probleme, sondern ich will
sagen, wir sind unterwegs. Und wir müssen überall in verschiedenen
Bereichen besser werden. Und das werden wir dann, wenn wir
zusammenarbeiten: Bund, Kantone, Gemeinden. 00:23:37 Lukas
Das ist genau die Zäsur, die Sie eben gar nicht sagen, sondern wir
haben einen Prozess, den Sie mit übernommen haben und mit antreiben
wollen. Die Rolle des zuständigen Bundesrates, in meinen Augen, ist
häufig im Netzwerk zu verstehen. Das ist, glaube ich, für Sie auch
wichtig, Ihre Rolle dort zu klären. Wenn man jetzt sieht, okay, wir
haben natürlich in der Kollegialbehörde Bundesrat einen
Austauschprozess, bei welchem verschiedene Departemente, je nach
dem Thema, welches wir hier anschneiden, auch zuständig sind. Aber
man hat gegeneinander das Netzwerk. Was ist Ihr Wunsch an die Stufe
Kantone? Was ist Ihr Wunsch an die Stufe Gemeinden und Städte, wenn
es darum geht, die Kohäsion, die Richtung, die Sie sagen, da ist
man auf dem Weg, weiterzutreiben? 00:24:21 Beat Jans Das ist
eine ganz wichtige Frage. Wie ist diese Zusammenarbeit zwischen
Bund und Kantonen ideal? Wie kommt sie am schnellsten zum Erfolg?
Es ist aber auch eine heikle Frage. Es ist nicht an mir, als
Bundesrat, zu sagen, wie sich die Kantone organisieren müssen. Ich
will nicht belehrend sein. Aber was natürlich wichtig ist oder die
Sache vereinfacht, ist, wenn sie möglichst mit einer Stimme reden.
Wenn sie sich koordinieren und dem Bund gegenüber mit
Lösungsvorschlägen kommen, die sie alle unterstützen. Das ist
natürlich sehr, sehr hilfreich. Die Arbeitsintegration ist etwas,
was die Konferenz der Kantonsregierungen zu sich genommen hat und
gesagt hat, das sei ein departementsübergreifendes Instrument, das
nehmen wir zu uns. Das überlassen wir nicht der
Fachdirektorenkonferenz, das nehmen wir zu uns. Und ich muss sagen,
das ist sehr positiv aus meiner Sicht, dass sie das gemacht haben.
Das gibt dem Ganzen zusätzliches Gewicht. Die Kantone nehmen es
dadurch ernst. Das wird immer, wenn Sie so wollen, auf Chefebene
oder auf Regierungspräsidentsebene angeschaut. Und ich glaube, das
hat damit zu tun, dass es jetzt auch so sorgfältig umgesetzt worden
ist von den Kantonen und dass wir jetzt bereits in die nächste
Phase von Integrationsvereinbarungen eintreten können. Und dass ich
den Eindruck habe, auf allen Seiten hat man das Instrument als
positiv erfasst und will jetzt noch weitergehen und weitere
Fortschritte machen. Also das ist zum Beispiel etwas, das, glaube
ich, sehr wertvoll ist, wenn sie sich vorgängig möglichst
koordinieren. 00:26:02 Lukas Wir kommen in die unmittelbare
Aktualität mit Ceuta. Dort haben wir Bilder gesehen, die sehr
betroffen machten. Sie haben sich mit den zuständigen Ministern der
EU-Seite und der assoziierten Staaten getroffen. Was hat man in
diesen Bildern nicht gesehen, was Sie aufgrund dieses Treffens
verstanden haben? 00:26:27 Beat Jans Zuerst muss man
wirklich sagen, dass das nicht mehr passieren darf. Es war
schrecklich, was man letztlich diesen Menschen angetan hat. Sehr
viel Leid entstand. Über 140 Menschen starben, weil sie versucht
haben, dort hinüberzuschwimmen. Und weil sie einer falschen
Information gefolgt sind. Einer, die sagte, sie könnten nach
Spanien. Spanien will euch eigentlich. Diese Information stimmte
überhaupt nicht. Sie hatten keine Einreiseberechtigung. Und sie
hatten dadurch kein Recht, überhaupt dort zu sein. Spanien hat dann
relativ schnell gehandelt, zusammen mit den EU-Agenturen, Frontex,
es gibt auch die sogenannte Organisation für Migration von der EU
und dann gibt es am Schluss noch die Asylagentur. Diese alle sind
sehr aktiv geworden, sind sofort vor Ort tätig geworden und haben
dafür gesorgt, dass diese Leute wieder zurückgehen. Was man in
dieser Ministerkonferenz gesehen hat, ist, dass plötzlich alle
Länder, die zum Teil vorher noch geschimpft und Angst hatten und
kommuniziert haben, jetzt muss etwas passieren mit Spanien, sehr
dankbar waren für die Art und Weise, wie Spanien das Ganze gemacht
hat und wie die EU-Agenturen sofort gehandelt haben, sodass es nach
wenigen Tagen eigentlich im Wesentlichen vorbei war. Die Minister
haben plötzlich festgestellt, dass, wenn man so zusammensteht und
wenn man auf die Instrumente vertraut, die Schengen hat, die
Schweiz ist ja assoziiert, ist zwar nicht in der EU, ist aber mit
dem Schengen-Abkommen assoziiert, also wenn man auf die Instrumente
vertraut, diese tatsächlich funktionieren, auch ein solches Problem
lösen können und es dann, wenn man das zusammen macht, am besten
bewältigbar ist. Dieser Eindruck ist in den Medien am Anfang ganz
anders entstanden. Das war ein riesiger Stresstest für Schengen,
letztlich für die EU überhaupt. Das ist auch noch nicht fertig, das
ist nicht bewältigt. Alle Minister haben gesagt, und das war eine
wichtige Botschaft von mir: Jetzt müssen wir die Situation ganz
genau aufarbeiten. Was ist hier passiert? Welche Akteure haben
diese Falschinformationen verbreitet? Was hat dazu geführt, dass
die betroffenen Menschen, die Marokkanerinnen und Marokkaner,
diesen Falschinformationen geglaubt haben und sich tatsächlich auf
diesen gefährlichen Weg begeben haben? Und welche
Schlussfolgerungen kann man daraus ziehen, falls das wieder einmal
passiert? Können wir anders reagieren, besser reagieren, besser
vorbereitet sein? All das, diese Arbeit muss jetzt noch gemacht
werden. Aber der Konsens war ein bisschen: Am besten machen wir das
zusammen. Dann geht es, weil es jeden betreffen kann. Es kann
natürlich auch einmal in Italien passieren, dass plötzlich wieder
mehr kommen. Oder in Osteuropa. Und das ... Das bleibt eine
unglaubliche Herausforderung. Migration, die jetzt zum Teil auch
wirklich von Ländern eingesetzt wird, um Europa zu destabilisieren.
Offensichtlich ist das; möglicherweise war auch das so ein Fall.
Migration bleibt eine grosse Herausforderung europaweit, auch für
die Schweiz. Wir müssen unseren Teil, wir müssen unsere Aufgaben
machen in der Schweiz. Dafür bin ich mit der Asylstrategie, den
Kantonen und den Gemeinden dran. Aber Europa muss auch die
Instrumente weiterentwickeln und muss aus solchen Fällen lernen,
dass so etwas nicht mehr passiert. 00:30:38 Jenny Apropos
Vertrauen in Schengen/Dublin, das Sie ja vorher angesprochen
hatten, da wissen wir dank der VOX-Analyse auch recht genau, wie
das aktuell aussieht bei der Stimmbevölkerung. Es hat sich
herausgestellt, wenn man sich das anschaut, auch nach der
Abstimmung von 10 Millionen Schweiz, dass die Zustimmung zu diesen
Verträgen im Grundsatz recht hoch ist. Also unter denen, die Nein
gestimmt haben, sind es 83 Prozent. Und selbst unter denen, die Ja
zur 10-Millionen-Initiative gestimmt haben, sind wir bei einer
komfortablen Mehrheit von 63 Prozent, die im Grundsatz hinter
diesen Verträgen stehen. Da kann man auch daraus herauslesen, dass
der Begrenzungswunsch bei der Migration, der sehr fest im Fokus
dieser Initiative gestanden ist, nicht automatisch bedeutet, dass
man sich auch einen nationalen Alleingang der Schweiz wünscht. Doch
die Frage vor dem Hintergrund dieser Geschehnisse, die es in Ceuta
gab: Was braucht es jetzt, damit das Vertrauen der Stimmbevölkerung
in das bestehende Schengen-System erhalten werden kann?
00:31:37 Beat Jans Ich sage es noch einmal, nach Ceuta geht es
darum, diesen konkreten Fall aufzuarbeiten und herauszufinden, ob
es im Hinblick auf die bestehenden Instrumente, die es schon gibt,
Anpassungen, Verbesserungen braucht. Aber es braucht auch ein
gewisses Vertrauen, glaube ich, in die Instrumente, die wir haben,
dass wir diese dann wirklich auch anwenden. Mir ist das in der
VOX-Analyse auch aufgefallen. Das hat mich wirklich überrascht, wie
stark diese Zustimmung zu Schengen/Dublin ist. Die Leute wissen
offenbar, was es bedeutet, wenn wir wieder Grenzkontrollen in der
Schweiz einführen müssten, wenn wir uns abschotten würden und an
den Strassen systematisch jeden und jede kontrollieren müssten. Bei
den vielen Strassenübergängen, Bahnübergängen, die wir in der
Schweiz haben, wäre das eine unglaubliche Herausforderung und das
würde zu grossen Verwerfungen führen in der Schweiz. Und ich
glaube, die Leute verstehen das. In dieser Deutlichkeit hat mich
das sehr überrascht. Und das ist auch der Grund, ich glaube, ich
darf das auch in diesem Zusammenhang sagen, dass der Bundesrat zum
Beispiel die Grenzschutzinitiative ablehnt. Die Botschaft kommt
noch im Laufe dieses Halbjahres und dann wird das Parlament darüber
diskutieren. Aber diese Initiative greift zum Beispiel
Schengen/Dublin frontal an. So wie die letzte die
Personenfreizügigkeit angegriffen hat, zielt jetzt diese auf
Schengen/Dublin und würde dazu führen, dass die Schweiz tatsächlich
zu einer Schengen-Aussengrenze würde, mit sehr schwerwiegenden
Konsequenzen. Das ist zum Beispiel der Grund, warum der Bundesrat
diese Initiative dort ablehnt. Und das wird dann die nächste
interessante VOX-Analyse geben, was die Bevölkerung zu dieser
Initiative sagt und warum. 00:33:40 Lukas Das ist ein
Kaleidoskop von Herausforderungen und Pfaden und Zusammenarbeiten,
die es braucht in diesen verschiedenen Themen, die wir angesprochen
haben, Integration, Asyl, Migration. Wo sehen Sie als Bundesrat
Ihre Hauptverantwortung in dieser Vielzahl von Pfaden, die hier
begangen werden müssen? 00:34:01 Beat Jans Eben, zu
verstehen, dass es keine einfachen Rezepte gibt in diesen Themen.
Die Gesellschaft entwickelt sich, wir haben technologische
Entwicklungen, wir haben gesellschaftliche Veränderungen. Und da
gilt es, ständig wach zu sein und sich in der gemeinsamen
Zusammenarbeit über alle Staatsebenen immer wieder Gedanken zu
machen: Wo müssen wir Verbesserungen haben, wo müssen wir uns
anpassen, welche Herausforderungen kommen auf uns zu, die wir Stand
heute noch nicht bewältigen können? Das ist die permanente, grosse
Aufgabe. Und das ist wirklich im Bereich Sicherheit und im Bereich
Asyl, da bin ich überzeugt, am besten abzudecken, indem man eine
gemeinsame Strategie entwickelt, die auch auswertet, auch wirklich
Messzahlen einbaut und sagt, ob man das Ziel erreicht hat, ob man
es nicht erreicht hat, fünf Jahre später schaut: Braucht es wieder
Anpassungen? Und wenn es diese braucht, dann muss man sie machen.
So verstehe ich diese Arbeit, dass man vorausschauend in
Zusammenarbeit mit den richtigen Akteuren immer wieder eine
Gesamtschau macht. Das Parlament geht oft anders vor. Plötzlich ist
durch eine Motion, einen Vorstoss, vielleicht auch durch eine
Volksinitiative einfach ein Fenster eines grossen Themas im Fokus.
Dann stellt sich die Frage, ob man das Fenster öffnen und
schliessen soll. Und vergisst dabei vielleicht, dass es noch ganz
viele andere Fenster gibt, die noch viel wichtiger wären. Da muss
man sich die Frage stellen, ob das richtig ist, dass das offen oder
zu ist. Das ist für mich ein ganz zentrales Anliegen, diese Fragen
strategisch und möglichst ganzheitlich anzuschauen. Und am Schluss,
und das ist mir wirklich zentral, zählt nicht die Geschichte, die
man erzählt, die Ankündigung, die man macht, sondern das Resultat,
die Fakten, die Zahlen. Das Ganze muss immer auch wissenschaftlich
abgestützt sein. Wir müssen belegen können, dass die Massnahmen,
die wir machen, etwas bringen. 00:36:23 Lukas Tun wir zum
Schluss noch das Fenster auf und schauen voraus, fünf Jahre ins
Sorgenbarometer. Die Sorgen der Bevölkerung bei Asyl und Migration.
Gehen die nach Ihrer Prognose nach oben oder nach unten in fünf
Jahren? 00:36:38 Beat Jans Es ist noch schwierig zu sagen.
Was treibt denn die Asylmigration? Es sind Konflikte in der Welt,
es sind Kriege. Die Leute verlassen in der Regel ihre Heimat nicht
freiwillig. Entweder haben sie keine Perspektive, das ist jetzt in
Marokko passiert. Oder es ist, weil sie gehen müssen. Es bleibt
ihnen gar nichts anderes übrig. Sie leben in einem Bürgerkrieg. Sie
leben in einem Krieg. In der Ukraine ist das jetzt der Fall. Ihre
Lebensgrundlagen sind zerstört. Sie müssen woanders eine Heimat
finden. Und das ist etwas, was in den letzten Jahren zugenommen
hat. Der systemische Druck auf unser Asylwesen in ganz Europa ist
massiv gestiegen. Im letzten Jahr ist es wieder ein bisschen
zurückgegangen. Das hat UNHCR festgestellt. Die
Flüchtlingsmigration ist um über sieben Prozent zurückgegangen. Ist
das jetzt einfach ein einmaliges Ereignis gewesen im letzten Jahr?
Oder ist das vielleicht ein Trend, dass wir dort auch wieder in
eine hoffnungsvollere Zukunft gehen können? Ich weiss es nicht. Ich
weiss einfach, dass man ständig wach sein muss, immer informiert
sein und sich immer überlegen muss, ob man Anpassungsbedarf hat. In
den letzten drei Jahren, das möchte ich dann doch noch sagen, was
die Schweiz anbelangt, ist die Zuwanderung auf dem Asylweg
zurückgegangen. Jetzt zum dritten Jahr in Folge. Wir haben tiefere
Asylzahlen. Das wird auch zu einer Entlastung führen in den
Gemeinden, in den Sozialwesen. Und wir haben es auch geschafft,
Pendenzen abzubauen, die wegen des Russlandangriffs entstanden
sind. Dort wurden unsere Gemeinden zum Teil überfordert mit all den
Menschen, die einzuschulen kamen, und damit, sie in den
Arbeitsmarkt zu bringen usw. Weil wir viel zu viele Fälle hatten,
die wir nicht bearbeiten konnten, wo wir keine raschen
Asylentscheide fällen konnten, schlicht weil das Personal fehlte.
Diese Pendenzen sind noch ein Viertel dessen, was sie waren, als
ich angefangen habe. Ich bin zuversichtlich, dass wir sie bis Ende
Jahr abgebaut haben. Und dann sind die Asylentscheide schneller.
Das Bundesverwaltungsgericht muss dann auch noch, da entstehen neue
Engpässe, seine Aufgaben machen. Aber ich bin zuversichtlich, dass
sich das Thema dadurch dann auch ein bisschen beruhigt, wenn wir
nicht wieder weitere schreckliche Ereignisse in der Welt haben. Und
dann könnte ich mir auch vorstellen, dass es weniger stark ein
öffentliches Thema ist, wenn man feststellt, die Gemeinden sind
wieder an einem Punkt, wo sie die Flüchtlingsbewegungen im Rahmen
der humanitären Tradition der Schweiz handhaben können.
00:39:38 Lukas Herr Beat Jans, herzlichen Dank für den Besuch bei
uns. 00:39:43 Beat Jans Danke Ihnen, es hat mich gefreut.
00:39:44 Jenny Vielen Dank. Und wer es genauer wissen
möchte, alle Details zu den VOX-Analysen und den anderen genannten
Studien finden sich in den Show Notes. Abonniert doch am besten
gleich «gfs.echo», um keine weitere Folge zu verpassen.
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