Um moderne Umschulungen in den IT-Berufen im Interview mit Nico
Hartmann geht es in der einhundertachtundneunzigsten Episode des
IT-Berufe-Podcasts.
IT-Umschulungen können ein sinnvoller Weg in die Branche
sein, unterscheiden sich aber je nach Bildungsträger und IHK
teils stark in Qualität und Organisation. Wichtig sind ein guter
Bildungsträger, viel Eigenmotivation, ein passendes Praktikum und
ein bewusster Umgang mit KI, damit du nicht nur Lösungen
erzeugst, sondern die nötige Denkweise für den IT-Beruf wirklich
aufbaust.
Inhalt
IT-Umschulungen können ein guter Einstieg in die IT sein,
wenn die Rahmenbedingungen stimmen. Im Interview mit
Nico Hartmann wird deutlich, dass Umschulungen für viele Menschen
ein sinnvoller Weg sind, sich beruflich neu zu orientieren, etwa
bei drohender Arbeitslosigkeit oder wenn der bisherige Beruf
nicht mehr ausgeübt werden kann. Gleichzeitig hängt der Erfolg
stark vom Bildungsträger, von der eigenen Motivation und von den
regionalen Vorgaben der IHK ab.
Nico als Praxisbeispiel
Nico arbeitet als Dozent und Ausbilder für IT-Umschulungen mit
Schwerpunkt Fachinformatiker:in
Anwendungsentwicklung. Er hat selbst eine
außerbetriebliche Umschulung gemacht, danach mehrere Jahre als
Softwareentwickler gearbeitet und ist anschließend in die Lehre
gewechselt. Dadurch kennt er sowohl die Perspektive von
Umschüler:innen als auch die von Ausbilder:innen.
Was sich bei Umschulungen verändert hat
Ein wesentlicher Unterschied zu früher liegt vor allem im
Prüfungssystem:
Früher gab es in seiner Umschulung nur die Abschlussprüfung.
Heute schreiben Umschüler:innen wie Azubis die
AP1 ungefähr zur Hälfte der Zeit und später die
AP2.
In der Umschulung liegt zwischen AP1 und AP2 oft nur etwa
ein halbes Jahr.
Dadurch ist die Zeit bis zur Abschlussprüfung deutlich
komprimiert.
Trotzdem hält Nico das für machbar, wenn die Teilnehmenden
intensiv vorbereitet werden und bei Projektantrag, Doku und
Prüfung eng begleitet werden.
Dauer und Aufbau der Umschulung
Die Umschulung dauert in Vollzeit in der Regel zwei
Jahre, in Teilzeit entsprechend länger. Typisch ist ein
Praktikum von sechs Monaten, in manchen
IHK-Bezirken aber auch neun Monate.
Wichtig dabei:
Der Rahmenlehrplan ist grundsätzlich gleich.
Die konkrete Gestaltung der Maßnahme ist aber je nach
Bildungsträger unterschiedlich.
Bei Karrieretutor wird versucht, den Unterricht vor
dem Praktikum zu platzieren, damit die Teilnehmenden mit
möglichst viel Fachwissen in den Betrieb gehen.
Unterschiedliche Vorgaben der IHK
Ein großes Thema sind die teils sehr unterschiedlichen Regeln der
IHKs. Das betrifft unter anderem:
Dauer des Praktikums
Formulare und organisatorische Abläufe
Umgang mit Berichtsheften
Anforderungen an Ausbilder:innen
Durchführung der mündlichen Ergänzungsprüfung
Da die Teilnehmenden bundesweit an verschiedenen Standorten
sitzen, müssen sie auch bei unterschiedlichen IHKs geprüft
werden. Das führt laut Nico zu viel organisatorischem Aufwand und
teilweise kuriosen Einzelfällen.
Unterrichtsmodell und Organisation
Der Unterricht bei Karrieretutor findet remote
statt, die Teilnehmenden sitzen aber je nach IHK-Vorgaben an
einem physischen Standort. Häufig gilt eine
51%-Präsenzregel, in manchen Regionen gibt es
strengere Anforderungen.
Das Unterrichtsmodell ist grob so aufgebaut:
Vormittags: dozentengeführter Unterricht
Nachmittags: betreute Lernphase mit Aufgaben,
Projekten oder Recherchen
Diese Lernphase soll den Teilnehmenden ermöglichen,
in ihrem eigenen Tempo zu arbeiten,
Fragen zu stellen,
selbstständiges Lernen einzuüben,
eigene Projekte umzusetzen.
Gerade dieses selbstständige Lernen wird als wichtige
Vorbereitung auf den späteren IT-Beruf gesehen.
Finanzierung und Kostenträger
Als typische Kostenträger werden genannt:
Bundesagentur für Arbeit
Rentenversicherung
Bundeswehr
Für Praktikumsbetriebe ist das Praktikum laut Nico
komplett kostenfrei. Der Betrieb muss vor allem
eine geeignete Betreuung sicherstellen. Genau das ist aber häufig
ein Problem, weil viele Unternehmen den nötigen Betreuungsaufwand
nicht leisten wollen.
Praktikum: entscheidend und oft schwierig
Das Praktikum ist ein zentraler Bestandteil der Umschulung und
muss in einem externen Betrieb stattfinden. Eine
Durchführung beim Bildungsträger selbst ist inzwischen in der
Regel nicht mehr erlaubt.
Die Praktikumssuche läuft über:
Kontakte und Kooperationslisten des Bildungsträgers
eigene Bewerbungen der Teilnehmenden
häufig auch Initiativbewerbungen
Nico empfiehlt, Betriebe vor einer Bewerbung direkt anzurufen und
den Vorteil eines kostenfreien Praktikums klar anzusprechen.
Trotzdem ist die Suche gerade in der Anwendungsentwicklung
aktuell oft schwierig.
Situation am Arbeitsmarkt und Einfluss von KI
In der Anwendungsentwicklung ist die Lage laut
Nico derzeit angespannt. Viele Unternehmen stellen weniger
Junioren ein. Als möglicher Grund wird auch KI
genannt.
Dabei sieht Nico zwei gegensätzliche Entwicklungen:
Manche Unternehmen glauben, dass KI Junioren überflüssig
macht.
Andere erkennen, dass KI helfen kann, Junioren schneller
weiterzuentwickeln.
Er warnt davor, Junior-Stellen wegfallen zu lassen, weil dadurch
später erfahrene Fachkräfte fehlen könnten.
Schlechter Ruf mancher Umschulungen
Ein zentrales Problem ist laut Nico die stark schwankende
Qualität der Bildungsträger. Nico berichtet von Fällen, in denen
Teilnehmende:
kaum echten Unterricht hatten,
nur PDFs bekommen haben,
wochenlang ohne Betreuung gelassen wurden,
häufig wechselnde Dozent:innen hatten.
Das schade nicht nur den einzelnen Umschüler:innen, sondern auch
dem Ruf von Umschulungen insgesamt. Gleichzeitig betont er, dass
es auch gute Anbieter gibt, die ihre Teilnehmenden intensiv
begleiten.
Wie du einen guten Bildungsträger erkennst
Als wichtigste Empfehlung nennt Nico:
Schau dir den Bildungsträger genau an.
Verlass dich nicht nur auf Werbeversprechen.
Sprich möglichst mit aktuellen oder ehemaligen Teilnehmenden.
Informiere dich auch über Erfahrungsberichte, zum Beispiel
online.
Besonders wichtig ist aus seiner Sicht, ob
echter Unterricht stattfindet,
Dozent:innen erreichbar sind,
Betreuung bei Fragen vorhanden ist,
die Fachqualifikation möglichst konstant von denselben
Dozent:innen begleitet wird.
Rolle der eigenen Motivation
Neben dem Bildungsträger spielt die
Eigenmotivation eine große Rolle. Nico betont,
dass Teilnehmende ihren Erfolg verbessern können, wenn sie:
sich wirklich reinhängen,
den Rahmenlehrplan und Prüfungskatalog selbst im Blick
behalten,
eigene Projekte bauen,
neugierig bleiben,
Fehler als normalen Teil des Lernens akzeptieren.
Gerade in der IT sei es wichtig, sich auch selbstständig neue
Themen zu erschließen.
KI in der Umschulung
KI wird im Unterricht nicht pauschal abgelehnt, aber bewusst
eingesetzt.
Wichtig ist dabei:
Gerade am Anfang soll KI eher nicht das
Denken übernehmen.
Zuerst muss die grundlegende Denkweise beim Programmieren
aufgebaut werden.
KI soll eher helfen, den Weg zur Lösung zu
verstehen, nicht einfach nur Lösungen ausspucken.
Wer KI-generierten Code nutzt, muss ihn auch verstehen und
bei Bedarf umschreiben können.
Im fortgeschritteneren Verlauf wird KI dann als unterstützendes
Werkzeug genutzt, etwa bei Projekten oder als Einstiegshilfe für
Code-Strukturen.
Einstieg ins Programmieren
Nico versucht, im Unterricht möglichst schnell von trockenen
Grundlagen zu kleinen Projekten zu kommen. Statt lange bei
einfachen Einführungsbeispielen zu bleiben, arbeitet er früh mit
konkreten Anwendungen wie Galgenraten.
Sein Ansatz:
Grundlagen wie Kontrollstrukturen und Schleifen müssen
sitzen.
Danach sollen die Teilnehmenden möglichst schnell etwas
bauen.
Sichtbare Ergebnisse motivieren und fördern das Verständnis.
Verwendete Sprachen und Inhalte
Die Umschulung ist in verschiedene Phasen gegliedert.
Kernqualifikation
Im ersten Jahr lernen alle Berufe gemeinsam die Grundlagen,
darunter:
betriebswirtschaftliche Inhalte
Netzwerke
Inhalte für die AP1
Programmiergrundlagen mit Python
Fachqualifikation Anwendungsentwicklung
Hier liegt der Schwerpunkt auf Java als
objektorientierter Sprache. Zusätzlich werden weitere
Technologien behandelt, darunter:
Python
Java
C# als Intensivkurs
HTML, CSS
JavaScript
teilweise TypeScript
Webentwicklung allgemein
Ziel ist, nicht nur eine einzelne Sprache auswendig zu lernen,
sondern ein Verständnis für Programmierkonzepte und
Übertragbarkeit zu entwickeln.
Daten- und Prozessanalyst:in in der Umschulung
Besonders interessant ist, dass bei Karrieretutor auch die
Umschulung zum/zur Fachinformatiker:in Daten- und
Prozessanalyse angeboten wird. Laut Nico ist die
Nachfrage dort sogar sehr hoch, auch weil viele andere
Bildungsträger diesen Beruf nicht anbieten.
Wichtige Punkte dazu:
Der Beruf ist noch relativ neu.
Die Fachqualifikation musste erst entwickelt und praktisch
erprobt werden.
In diesem Bereich spielen Datenverständnis, mathematische
Grundlagen und die passende Denkweise eine große Rolle.
Themen wie Machine Learning, Clustering oder lineare
Regression gehören dazu.
Anders als an manchen Berufsschulen werden Daten- und
Prozessanalyst:innen dort nach der gemeinsamen Grundphase
nicht mit Anwendungsentwickler:innen
zusammengelegt, weil sie unterschiedliche Prüfungsinhalte und
Anforderungen haben.
Regulierung und Qualitätssicherung
Zwar gibt es mit der AZAV bereits ein
Zertifizierungssystem für Bildungsträger, Nico sieht darin aber
vor allem eine Prüfung der Dokumentation und
weniger der tatsächlichen Unterrichtsqualität. Er hält es für
denkbar, dass die Kontrolle der inhaltlichen Qualität und der
Verfügbarkeit der Dozent:innen an manchen Stellen nicht
ausreicht.
Zentrale Empfehlungen zum Schluss
Zum Abschluss bleiben vor allem diese Punkte hängen:
Umschulungen sind grundsätzlich ein wertvolles
Instrument.
Der Erfolg hängt stark vom Bildungsträger
ab.
Gute Betreuung, echte Lehre und ein passendes Praktikum sind
entscheidend.
Deine eigene Motivation macht einen großen
Unterschied.
KI kann nützlich sein, sollte aber das Denken nicht ersetzen.
Wenn du eine Umschulung planst, lohnt sich ein sehr genauer
Blick hinter die Kulissen des Anbieters.
Unterm Strich bleibt: Eine IT-Umschulung kann dir einen
echten Neustart ermöglichen, aber du solltest sehr genau prüfen,
wo du sie machst und wie ernst dort deine Ausbildung genommen
wird.
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Stefan:
[0:20] Hallo und herzlich willkommen zur 198. Episode des
IT-Berufe-Podcasts. Mein Name ist Stefan Macke und heute bin
ich nicht alleine da, sondern ich habe einen spannenden
Interviewpartner mit, und zwar den Nico Hartmann von
karriere-tutor.de. Und mit dem möchte ich über ein Thema
sprechen, was ganz oft bei mir angefragt wird, wo ich mich aber
nicht so gut mit auskenne, und zwar Umschulungen. Ich hatte vor
einiger Zeit schon mal eine Podcast-Episode dazu aufgenommen,
auch mit dem Interviewpartner, aber das ist schon tatsächlich
ein paar Jährchen her und da hat sich inzwischen ja auch ein
bisschen was verändert vielleicht. Und deswegen dachte ich mir,
ich hole das Thema nochmal raus und wir sprechen über moderne
Umschulungen, Bildungsträger, Finanzierung, Inhalte, IT-Berufe
wie den Daten- und Prozessanalysten, den man auch in der
Umschulung inzwischen machen kann. KI darf natürlich auch nicht
fehlen. Also alles, was irgendwie mit Umschulungen zu tun hat,
das soll heute Thema sein. Und vielleicht hilft dir das ja
auch, wenn du zum Beispiel vor der Entscheidung stehst, selber
eine Umschulung zu machen oder mittendrin bist und dich einfach
mal informieren willst. Ja, wie kam ich auf Nico? Das ist ganz
interessant. Der hat tatsächlich einen kleinen
Rechtschreibfehler auf meiner Website gefunden, auf
ertberufepodcast.de und hat sich dann gemeldet. Und so kam er
ins Gespräch und stellt sich heraus, er ist durchaus Experte im
Bereich der Umschulung, denn er hat selber eine Umschulung
gemacht und unterrichtet jetzt seit mehreren Jahren
Umschullehrer und Umschülerinnen bei einem Bildungsträger. Und
ja, damit ich nicht noch weiter hier ins Quatschen komme, würde
ich sagen, schalten wir mal rüber direkt ins Interview und ich
wünsche dir viel Spaß dabei.
Umschulung im Wandel
Stefan:
[1:48] So, ja, ich habe ja heute das Thema Umschulungen mit
dabei, in den IT-Berufen natürlich, wie es sich gehört. Und da
ich da selber nicht so viel Ahnung davon habe, außer wenn ich
die Prüflinge in der Prüfung sehe, habe ich heute jemanden
mitgebracht, der sich darin gut mit auskennt und das ist der
Nico. Nico, schön, dass du da bist. Magst du dich vielleicht
einmal kurz vorstellen, was hast du mit Umschulungen zu tun?
Wer bist du? Wo kommst du her? Erzähl doch mal.
Nico:
[2:08] Gerne doch. Hallo zusammen. Mein Name ist Nico Hartmann
und ich arbeite bei Karriere-Tutor als Dozent und Ausbilder für
IT-Umschulungen. Ganz speziell für die Fachqualifikation
Anwendungsentwicklung bin ich zuständig, dort betreue ich meine
Umschüler von 0 zu Code quasi und bringe die
Softwareentwicklung komplett von neuem nochmal bei.
Stefan:
[2:29] Okay, das heißt, du bist auch wirklich im Bereich
Anwendungsentwicklung da unterwegs oder machst du alle
IT-Berufe?
Nico:
[2:33] Also ich bin als Ausbilder für alle IT-Berufe
eingezeichnet, aber hauptsächlich bin ich für die
Fachqualifikation und Anwendungsentwicklung zuständig. So ist
mein Hauptbereich. Ich kann aber theoretisch gesehen auch alle
anderen Berufe ausbilden, wenn ich das denn möchte. Aber
Anwendungsentwicklung ist das, wofür ich wirklich
leidenschaftlich bin und was ich auch wirklich machen möchte.
Stefan:
[2:52] Okay, das ist gut. Da haben wir uns schon mal getroffen.
Das ist gut. Ich mache ja auch 4AE im Alltag und eine Prüfung
und so weiter. Karriere-Tutor hört sich jetzt allerdings nicht
zwangsläufig nach IT an. Macht ihr noch mehr oder ist das
wirklich nur für IT-Berufe?
Nico:
[3:04] Karriere-Tutor macht alles Mögliche im Bereich
Weiterbildungen und Umschulungen. Also wir bieten auch nicht
nur IT-Umschulungen an, sondern auch für Büromanagement,
kaufmännische Umschulungen und sowie alles Mögliche von
Weiterbildungen. Also das kann IT sein, kaufmännisch,
Finanzbuchhaltung oder auch Gesundheitswesen. Da ist alles
Mögliche mit dabei.
Stefan:
[3:22] Ah, okay. Und da bist du im Tagesjob dann wirklich, wie
soll ich sagen, Vollzeit-Dozent oder machst du nebenbei noch
irgendwelche, weiß nicht, Programmierprojekte oder sonstiges
oder wie kann ich dir das vorstellen?
Nico:
[3:32] Also beruflich bin ich Vollzeit-Dozent und Ausbilder.
Das ist das, was ich acht Stunden täglich mache.
Privatsprogrammiere ich aber natürlich auch mal selber. Das ist
mir persönlich sehr wichtig. Seitdem ich die Dozententätigkeit
aufgenommen habe, habe ich selber festgestellt, naja, wirklich
Codeschreiben tut man natürlich noch, entweder im Unterricht
selbst oder dann zum Ausarbeiten der Unterlagen, der Aufgaben
oder Projekte, die dann gemacht werden. Aber auch im
Privatleben habe ich meine eigene Website, die ich betreue. Da
habe ich sehr viel Spaß mit und komme auch noch zum
Programmieren. Und sagen wir es mal so, mein Projektfriedhof,
der wächst immer weiter. Also hier und da kommen mal neue
Projekte zustande.
Stefan:
[4:08] Okay, das ist gut. Der heiße Pile of Shame, den darf man
auch haben als Software-Wähler. So gehört sich das. Aber wenn
du jetzt sagst, Software-Wähler ist auch so ein bisschen deine
Leidenschaft, höre ich so raus. Wie bist du denn zur
Software-Wähler gekommen? Hast du da selber eine Ausbildung
gemacht, Studium? Wie war so dein Werdegang?
Nico:
[4:23] Der Wählergang war ein bisschen komisch. Für die
Programmierung habe ich mich schon sehr früh interessiert. In
Teenageraltern mit 14 Jahren habe ich mal gedacht, das klingt
eigentlich ganz cool. Damals noch in der Schule habe ich da
eine AG belegt, die sich so grundlegend damit beschäftigt
hatte. Damals noch mit Scratch, kennst du bestimmt noch,
Clicky-Bunty programmieren. Da hat sich die Leidenschaft dann
so ein bisschen entfacht, möchte ich mal sagen. Und dann wollte
ich eben als Laie anfangen, programmieren zu lernen. Das habe
ich gemacht. Ich habe mir ein ANSI-C-Handbuch gekauft. Das war
auch recht spannend, aber dann ab dem Kapitel Zeiger hat mein
junges Gehirn irgendwo aufgegeben und das Buch verstaubte dann
im Regal.
Nico:
[5:01] Ein paar Jahre später habe ich dann die
Programmiersprache Python entdeckt und da wurde die Lightshot
wieder ein bisschen größer. Python ist ja der Welten, die man
da vergleicht, wenn man sich C und Python anschaut und dort
konnte ich dann auch meine eigenen kleinen Programme, meine
eigenen kleinen Spielchen da programmieren. Bin aber nicht
direkt beruflich eingestiegen als Programmiere. Meine Angst war
damals, dadurch, dass ich eben auch in der Freizeit sehr viel
vom Rechner hing und sehr viel am PC gemacht habe, dass wenn
ich jetzt in die IT einsteige, ich nur noch 16 Stunden vor dem
Rechner hänge. Und davor hatte ich ein bisschen Angst. Also ich
wollte nicht 20 Stunden nur noch vor dem Rechner hängen,
Kellerfreunde schön pflegen und so weiter. Das wollte ich
nicht, habe dann aber, als ich weiter im Leben gekommen bin,
auch meine Freundin gefunden, mit der ich jetzt schon 10 Jahre
zusammen bin, sechs Jahre zusammenlebe und habe dann auch
schnell festgestellt, ja, in der Freizeit vor den PC hängen,
das geht zwar hin und wieder noch, aber permanent ist dann auch
nicht mehr drin und habe mich dann tatsächlich getraut, selbst
in die IT einzusteigen und habe dort auch die Chance genutzt,
selbst so eine außerbetriebliche Umschulung zu machen.
Stefan:
[6:02] Okay, perfekt. Dann weißt du genau, wovon du redest. Du
hast selber mitgemacht und bist jetzt auf der anderen Seite.
Das ist ja optimal, der Experte für den Bereich. Sehr schön. Ja
gut, wenn man natürlich mit Zeigern einsteigt und C, da kann
ich mir vorstellen, dass man das erstmal wieder irgendwo
hinlegt. Ich meine, das mache ich noch nicht mit meinen dazu,
diese Ausbildung. Also, weil wir es einfach nicht brauchen und
auch nicht mit C arbeiten. Ja gut, das ist natürlich hartes
Zeug zum Einstieg. Das kann ich mir vorstellen, ja.
Nico:
[6:21] Ich wusste es damals einfach nicht besser. Da hat man
sich das Erstbeste genommen und dann kam das dabei raus.
Stefan:
[6:27] Ja, man hatte ja nichts. So ist das, ne? Okay. Und du
sagst, du hast die Umschulung selber absolviert. Ich kenne es
jetzt immer so, dass man eine Umschulung macht, weil man vorher
irgendeinen anderen Job hatte. War das dann bei dir so oder
bist du quasi als erstes mit der Umschulung gestartet?
Nico:
[6:42] Nein, ich habe tatsächlich viele verschiedene Berufe
gemacht. Ich nenne das in Bewerbungsgesprächen gerne meine
Selbstfindungsphase, weil da habe ich ein halbes Jahr da
gejobbt, ein halbes Jahr hier gejobbt. Also das hat vom Sales
Agent im Callcenter bis zur Dauernachtschicht am Flughafen bei
DHL war vieles mit dabei. Ich habe mich dort immer mal wieder
ausprobiert, aber ich habe nichts wirklich lang gemacht, weil
ich halt in den Berufen auch nicht wirklich zufrieden war. Aber
nach der Umschulung habe ich dann fünf Jahre als
Softwareentwickler gearbeitet und dort war ich dann auch
zufrieden und habe mich dann irgendwann dafür entschieden,
jetzt auch in den Lehrer einzusteigen, in die Umschulung, weil
mir das auch sehr viel Spaß macht und sehr viel Freude bringt,
beziehungsweise auch sehr viel Wertschöpfung gibt. Ich fühle
mich, als würde ich tatsächlich den Teilnehmenden was fürs
Leben mitgeben und nicht irgendwie, wenn ich jetzt wieder
zurück zu dem Callcenter-Job komme, Leuten irgendwas andrehen
wollen, was sie nicht wirklich brauchen.
Stefan:
[7:37] Das würde ich ganz pauschal gesagt auch ähnlich sehen,
ja. Da habe ich auch ein besseres Gefühl dabei. Jetzt hast du
eben schon gesagt, du hast irgendwann mit C angefangen, dann
Python. Was ist denn so die Sprache, die du so im Alltag am
meisten einsetzt? Oder ist das ganz gemischt oder wie kann man
sich das vorstellen?
Nico:
[7:52] Im Alltag ist das ganz gemischt. Also wie auch in der
realen Softwareentwicklung prüfe ich erstmal die Anforderungen.
Also was will ich eigentlich machen? Und dann suche ich mir das
Tool raus, was eben dafür passt. Wenn es jetzt so eine reine
Software ist, die zum Beispiel konsolenbasiert ist, Also was
ganz einfach ist, dann greife ich immer sehr schnell zu Python
selbst. Also mit Python habe ich ja eigentlich wirklich
angefangen. Ich würde das auch heutzutage noch als meine
Lieblingsprogrammiersprache bezeichnen. Nicht unbedingt, weil
das super fancy ist oder weil es eine sehr schnelle
Programmiersprache ist, was es nicht ist oder weil der Syntax
so schön ist, sondern ganz einfach, weil Python von einem
Haufen von Hunden aus dem Internet erstellt wurde und heute
auch noch gewartet wird. Da steht also kein gigantisches
Konglomerat wie Microsoft oder Oracle dahinter, sondern das
sind einfach Personen wie ich, die haben Leidenschaft und die
wollen diese Programmiersprache groß machen oder die haben
diese Programmiersprache groß gemacht. Also wenn ich die
Möglichkeit habe, dann wähle ich natürlich Python, ansonsten
für meine Website, HTML, CSS, auch wenn es keine
Programmiersprachen sind, sind natürlich immer mit dabei,
JavaScript, TypeScript, React, alles was man da als Frameworks
hat, sind auch mit dabei, also ich würde sagen eher gemischt.
Stefan:
[8:59] Okay, gute Antwort. Kommt drauf an. Das haben wir schon
mal zum ersten Mal gehört heute. So gehört sich das. Bin ich
aber genau der gleichen Meinung. The right tool for the job.
Sehr schön. Ja, wunderbar. Das hört sich gut an. Dann wissen
wir schon mal, du bringst ein bisschen Erfahrung mit aus beiden
Seiten der Umschulung. Das finde ich schon mal sehr spannend.
Dann habe ich auch schon meine erste Frage erledigt, nämlich
wie bist du auf die Umschulung gekommen? Also du hast selber
eine gemacht. Das ist ja perfekt. Wie lange ist das her, dass
du deine Umschulung gemacht hast jetzt? Wie viele Jahre sind
das schon?
Nico:
[9:25] Also das sind jetzt sechs bis sieben Jahre. Sieben Jahre
dürften es jetzt langsam sein im September, glaube ich. Ne, wir
haben ja schon so ein Mal. Ja, sieben Jahre, würde ich mal
sagen. Okay.
Stefan:
[9:36] Also es ist schon ein bisschen her, sagen wir mal so.
Ich meine, die IT-Berufe wurden gerade vor sechs Jahren auch
überarbeitet. Also das ist ja schon ein langer Zeitraum in der
IT, wenn man so rechnet. Und wenn du jetzt mal guckst, du hast
selber eine Umschulung gemacht, hast jetzt auch die andere
Seite kennenlernt, würdest du sagen, so zum Einstieg, da hat
sich irgendwie was verändert in den Umschulungen in den letzten
Jahren Oder ist das immer noch so, wie als du damals die
Umschuldung gemacht hast? Ist da irgendwie was, was du
erkennst, wo sich was verändert hat? Oder wie würdest du das
sagen?
Nico:
[10:00] Verändert hat sich, denke ich, einiges. Also abgesehen
mal von dem Prüfungskatalog, der sich bei den Kammern ja immer
mal wieder gerne ändert, oder die Rahmenlehrpläne, wobei ich da
gerade gar nicht so dahinter bin, ob es da jetzt große
Änderungen gab. Aber auf jeden Fall bei den Prüfungspatalogen
hat sich einiges geändert und natürlich an den Prüfungen
selbst. Also das ist, denke ich, die größte Änderung, die ich
habe, wenn ich mich mit meinen eigenen Teilnehmenden
vergleiche. Ich würde behaupten, mein Prüfungsverfahren, das
war nochmal ein ganz anderes. In der Ausbildung damals, ihr
hattet ja schon sowas wie eine Zwischenprüfung, diesen lustigen
Multiple-Choice-Test, wenn ich mich recht entsinne. Den haben
sie in der Umschulung damals komplett weggelassen. Also den
hatte ich nicht. Ich hatte wirklich nur die Abschlussprüfung.
Damals noch GA1, GA2 und wie so. So wie man sie kennt. Und die
GA2, was es damals war, das war ja der fachübergreifende Teil,
der für alle Berufe gleich war. Das ist ja das, was jetzt in
die AP1, also die erste Abschlussprüfung, die ungefähr nach der
Hälfte der Zeit stattfindet, ausgelagert wurde. Und ganz am
Ende für die AP2, den zweiten Teil, gibt es trotzdem noch drei
schriftliche Abschlussprüfungen. Zwei davon sind diesmal aber
fachspezifisch und Wieso Wirtschaft und Soziales ist in dem
Fall gleich geblieben. Das heißt, meine Umschüler heute
schreiben eine schriftliche Prüfung mehr als ich damals. Das
wäre so die größte Änderung.
Stefan:
[11:21] Also was viele vielleicht wissen, vielleicht auch
nicht. Umschüler, Umschülerinnen machen ja im Prinzip die
gleiche Prüfung wie ganz normale Azubis, die das im Regelfall
drei Jahre gemacht haben. Umschulungen dauern, soweit ich weiß,
meist eher zwei Jahre oder noch kürzer? Oder wovon reden wir
da?
Nico:
[11:37] Drei Jahre sind das ganz richtig. Wenn man das in
Vollzeit macht, dann kann das Ganze auch in Teilzeit machen.
Was natürlich auch für die Personen, die fest im Leben stehen,
mit Kindern und so weiter, sehr vorteilhaft ist. Dort würde das
ganze dann, lass mich lügen, 38 Monate gehen. Also nicht ganz
drei Jahre, ich dächte ein bisschen länger, aber dann eben auch
in Teilzeit entsprechen.
Stefan:
[11:57] Und jetzt ist es aber ja so, dass zum Beispiel die AP1
ungefähr in der Hälfte der Ausstellung stattfindet. In der
Umschulung müsste das ja wahrscheinlich auch alles etwas
komprimierter sein. Ich höre ganz oft, dass man zum Beispiel im
Frühling eines Jahres die AP1 schreibt und dann im Herbst aber
auch schon die AP2. Also da hat man nur ein halbes Jahr
dazwischen. Ist das bei euch auch so?
Nico:
[12:15] Das kommt ungefähr hin. Also nach einem Jahr der
Umschulung, ungefähr nach der Hälfte der Zeit, gibt es die AP1.
Dann ungefähr ein halbes Jahr später schicken wir dann die
Teilnehmenden in die AP2. Ganz richtig.
Stefan:
[12:24] Okay. Wie, also jetzt mal ganz blöde Frage, wie kriegt
man das zeitlich hin? Also allein für die AP1 haben wir ja so
ein breites Themenfeld. Und wenn ich jetzt damit fertig bin und
dann nur noch ein halbes Jahr habe, um für die AP2 komplett zu
lernen, inklusive Wieso und allem Schnittstack und um mein
Projekt und meine Doku zu schreiben, Ist das ein bisschen
stressig dann in dem halben Jahr?
Nico:
[12:42] Das ist ein bisschen stressig, ist aber machbar.
Dadurch, dass wir vor der AP1 haben wir ein Jahr Unterricht
wirklich mit den Teilnehmenden, so bringen wir denen alles
wesentliche bei. Und dann gibt es nochmal intensive
Prüfungsvorbereitungskurse. Also da bereiten wir die
Teilnehmenden wirklich nochmal intensivst auf diese
schriftlichen Prüfungen vor. Ich freue mich schon wieder auf
die nächste Runde Prüfungsvorbereitung, wenn ich zehnmal
Submetting erklären darf. Ich kann es kaum erwarten. Und das
machen wir dann zwischen drei und vier Wochen, also einem guten
Monat, nehmen wir uns dann wirklich mit den Teilnehmenden
ausnahmslos auf diese Prüfung vorzubereiten und dann geht das
in der Regel. Dann ist da auch ein bisschen der Stress raus.
Genauso wie bei den Projekten. Ich als Ausbilder, ich bin
natürlich immer für meine Teilnehmenden da, was das angeht. Ich
erwarte das auch von den Teilnehmenden so ein bisschen. Das ist
natürlich immer freiwillig, weil die sollen auch mit ihren
Projektideen zu mir kommen. Ich bin selbst auch IHK-Prüfer. Das
bedeutet, ich kann das auch nochmal aus meiner kritischen
Prüfersicht betrachten, ob das denn so in die richtige Richtung
geht oder eben nicht. Und auch bei den Projektarbeiten gebe ich
dann immer nochmal Feedback. Das heißt, dadurch, dass die
Teilnehmenden nicht nur die Unterstützung von ihrem
Praktikumsbetrieb haben, den sie auch noch brauchen, sondern
auch von uns, in dem Falle meistens dann ich, wenn es die
Anwendungsentwickler sind, holen wir da sehr viel Luft auf die
Teilnehmenden raus und die fühlen sich dann auch gut betreut
und sind durchaus in der Lage, diese Abschlussprüfung auch mit
guten Noten zu bestellen.
Stefan:
[14:04] Jetzt sprichst du die ganze Zeit von dir als Ausbilder.
Ich kenne es auch so, dass die Umschülerinnen dann in ein
Unternehmen müssen, um dort das Praktikum zu machen, was aber
ja recht lang ist, glaube ich, halbes Jahr oder länger, so
kenne ich das zumindest. Also vielleicht nochmal ganz kurz
vorweg, ist diese Umschulung deutschlandweit einheitlich
geregelt und läuft immer gleich oder gibt es da sieben
verschiedene Varianten, wie ich eine Umschulung machen kann?
Weil sonst muss ich immer nachfragen, bei uns ist es so, ist es
bei euch auch so oder wie läuft das?
Nico:
[14:28] Also es ist unterschiedlich erstmal. Der Rahmenleitplan
ist natürlich für alle gleich. Wie aber ein Bildungsträger die
Umschulungsmaßnahme gestaltet, ihn überlassen. Wir geben uns
zum Beispiel Mühe, dass wir sagen, also so eine normale
Umschulung in der Regel geht zwei Jahre Vollzeit und hat darin
ein sechsmonatiges Praktikum in der Regel. Wir versuchen das so
zu legen, dass der Unterricht vor dem Praktikum stattfindet,
die also alles von uns gehört haben, was sie wissen müssen, und
dann gut ausgebildet in das Praktikum gehen können. Dass Sie
also den Praktikumsbetrieb schon mal mit mehr Fachwissen
beeindrucken können, als dass der Betrieb sogar erwartet. Das
ist unser Anspruch. Das funktioniert leider nicht immer, weil
die Starttermine, die sind natürlich auch an den IHK-Prüfungen
ausgelegt und dann müssen wir schauen, wie dort die Termine
sind. Dann gibt es auch noch IHK-Bezirke, die wollen kein
sechsmonatiges Praktikum, sondern ein neunmonatiges. Ich sitze
zum Beispiel hier in Dresden, da ist das der Fall. Und das
müssen wir dann natürlich auch an unsere Konzepte anpassen. Wir
wollen jetzt nicht separate Klassen für diejenigen, die ein
neunmonätiges Praktikum haben, machen. Das heißt, die lassen
wir dann einfach früher gehen. Dementsprechend sind unsere
Kurse auch so gestaltet, dass bis zu diesem Zeitpunkt alles
Prüfungsverwandtes vermittelt wird, was ein kleines bisschen
chaotisch werden könnte.
Stefan:
[15:42] Jetzt hast du schon gesagt, IHK wollen das
unterschiedlich. Das kenne ich natürlich aus dem Alltag, unsere
79 IHK, die alle ihr eigenes Ding machen. Aber wie kann es denn
überhaupt sein, dass deine Prüflinge bei unterschiedlichen IHK
sind? Machen die nicht alle bei eurer IHK, wo du angesässig
bist, die Prüfung?
Nico:
[15:59] Bei uns haben wir Remote-Unterricht. Das bedeutet,
unsere Teilnehmenden können bundesweit teilnehmen, überall
dort, wo wir für die Umschulung vorhandene Standorte haben. Die
IHK setzen nämlich meistens voraus, dass die
Umschulungsteilnehmenden dann auch von einem physischen
Standort bei uns teilnehmen können. Die meisten kann man sagen,
hier 51% der Zeit, auch hier wieder Ausnahmen. Ich sitze hier
in Dresden, Dresden verlangt Vollzeitpflicht, also bis 16.30
Uhr habe ich meine Teilnehmenden hier tatsächlich vor Ort und
darf sie dann bespaßen, wenn sie gerade nicht im Unterricht
sind. Also die sitzen bundesweit verteilt in vielen
unterschiedlichen Bundesländern, bei vielen unterschiedlichen
IHKs und die machen alle irgendwie was anderes.
Stefan:
[16:41] Super, so ist die Mobilität hier in Deutschland schön,
dass es hier immer so weitergeht. Ihr sagt aber, ihr macht das
bundesweit. Aber warum sollte ich dann zum Beispiel als
Umschüler, Umschlerin das bei euch machen, wenn ich dann doch
bei meiner eigenen, ich sage es mal so, IHK die Prüfung machen
muss? Hat das denn irgendwelche Vorteile oder warum sollte ich
das nicht bei mir vor Ort machen? Was ist da der Unterschied?
Nico:
[17:02] Ja, der große Vorteil ist natürlich Flexibilität. Also
wenn du in einem Kammerbezirk bist, wo es diese 51%-Regel gibt,
Wir haben das nämlich so aufgebaut, dass man am Vormittag den
Dozenten geführten Unterricht hat und am Nachmittag gibt es
dann eine betreute Lernphase. In dieser betreuten Lernphase
bekommen die Teilnehmenden von uns Aufgaben. Also bei mir sind
es meist Coding-Aufgaben. In anderen Kursen können das auch
Quizze sein, eigenständige Recherchen, die die Teilnehmenden
dann in ihrem eigenen Lerntempo absolvieren können. Natürlich
unter stetiger Betreuung des Dozenten selbst. Also wenn es dort
irgendwelche Probleme gibt, Fragen gibt, haben sie immer eine
Ansprechperson, an die sie sich wenden können. Und können dann
ganz neben eigenem Tempo sich mit den Inhalten nochmal
beschäftigen. Das Feedback, was ich hier von den Teilnehmenden
bekomme, ist, dass ihnen das eben sehr, sehr gut gefällt, weil
sie hier nicht an irgendeinen Nachstunden Frontalunterricht
gebunden sind, sondern sich so ein kleines bisschen die Welt so
malen können, wie sie wollen.
Nico:
[17:55] Du weißt das sicherlich, jeder Mensch lernt irgendwo
anders. Und vor allen Dingen bei uns in der Umschulung, wir
haben Teilnehmende, die sind zwischen 25 und 55 Jahren alt. Die
standen schon sehr, sehr lange im Beruf und wollen sich jetzt
neu orientieren. Das Erste, was Sie machen müssen, ist erstmal
vielleicht wieder erlernen, wie man lernt und Ihnen dann diesen
Freiraum zu geben, eben zu sagen, okay, ich kann nachmittags so
lernen, wie ich das am besten finde, das ist sehr vorteilhaft
für manche. Dann wiederum, ich kann es auch natürlich
vollkommen verstehen, es gibt Personen da draußen, die sagen,
ich möchte Präsenzunterricht, ich möchte die Person, die mich
unterrichtet, sehen, riechen und live hören.
Stefan:
[18:36] Okay, ja genau, das hätte ich jetzt nämlich sonst als
nächstes gefragt. Ich bin jetzt nicht so ein Freund davon,
grundsätzlich auf irgendeinem Bildungsweg, grundlos
rumzubaschen, aber ich bin nun auch ERK-Prüfer und habe schon
ein paar Umschülerinnen auch in der Prüfung gehabt und die,
sagen wir mal so, viele Storys gehen so ein bisschen in die
Richtung, ja, ich hatte zwar acht Stunden Präsenz, aber da war
gar kein Dozent und ich musste irgendwie selber was lesen und
im Internet surfen und ja. Und wie ist denn sichergestellt,
dass das nicht passiert?
Nico:
[19:06] Also wir haben dafür konkrete Prozesse. Wenn ich merke,
ein Teilnehmender ist nicht da oder ungeplant abwesend, dann
muss ich das melden. Das gucken wir uns einmal an, das gucken
wir uns vielleicht zweimal an. Beim dritten Mal müssen wir das
dann an den Kostenträger, in den meisten Fällen ist das die
Agentur für Arbeit, melden. Und der Kostenträger, der macht
vielleicht das gleiche. Der hört sich das einmal an, der hört
sich das zweimal an und dann wird die Maßnahme beendet. Also
ich sage meinen Teilnehmenden auch immer gerne, verwechselt die
Freiheiten, die ihr hier bei uns habt, nicht mit dem Fehlen von
Konsequenzen. Und genauso ist das auch. Die Konsequenzen, die
gibt es trotzdem. Entweder, wenn Sie den ganzen Tag nur
Däumchen drehen, dann verhauen Sie die Prüfung, kriegen Sie
anscheinend nicht. Oder eben, wenn es ganz hart auf hart kommt,
dann wird die Maßnahme vorzeitig beendet. Und dann frage ich
mich wiederum, sollte Teilnehmenden gibt es immer, die sagen,
ich habe keine Lust, ich will eigentlich nur meine Zeit
absitzen. Die gibt es im Präsenzunterricht, die haben auch wir.
Und ich frage mich dann immer, warum fängt man das denn
überhaupt an, wenn man nicht wirklich motiviert ist dafür? Das
finde ich immer sehr, sehr schade. Ich gebe mir immer sehr viel
Mühe, meine Teilnehmenden auch motiviert zu halten, was eine
relativ große Herausforderung ist. Unsere Fachqualifikation
geht sechs Monate ungefähr, ein halbes Jahr. Das heißt, ich
habe ein und dieselbe Klasse für ein halbes Jahr
kontinuierlich. Da muss ich natürlich Sorge tragen, dass sie
mich nach einem halben Jahr nicht hassen. Und dementsprechend,
dass sie auch sehr viel Spaß haben. Denn wenn man Spaß an der
Sache hat, dann lernt man doch immer noch am besten.
Stefan:
[20:30] Okay, jetzt hast du schon gesagt, Kostenträger. Ich bin
da nicht ganz auf den Damm. Ich meine, ich habe mal gehört, die
Bundesagentur für Arbeit kann ein Kostenträger sein und die
Rentenversicherung. Ist das richtig oder gibt es noch mehr?
Nico:
[20:44] Die Bundesagentur für Arbeit und die Rentenkasse sind
so die üblichsten Verdächtigen. Was auch noch meistens der Fall
ist, ist die Bundeswehr tatsächlich. Wenn ich das richtig
verstanden habe, Personen, die aus der Bundeswehr austreten,
die haben dann auch ein Recht auf eine Ausbildung. Und dann
dürfen sie sich eben aussuchen, was sie machen. Und dann gibt
es auch viele, die sich dann eben für den Weg der Umschulung
entscheiden.
Stefan:
[21:04] Ah ja, okay, stimmt, die habe ich vergessen, aber da
habe ich selber schon mal Bewerbung bekommen, vor niemandem
irgendwie zwölf Jahre beim Bund war und dann, ja, ihr müsst mir
nichts bezahlen, aber ich meine, nochmal drei Jahre Ausbildung,
da zahlt und so. Genau, das ist natürlich, okay, stimmt, habe
ich vergessen. Okay, verstehe. Ja, dann, das kann ich mir
vorstellen, wenn da Leute sitzen, die eigentlich gar keine Lust
haben, die dann zu bespaßen, das ist auch nicht einfach, das
glaube ich wohl. Wenn wir einmal zurückkommen zu der IHK-Frage
von eben, da waren wir da eben stehen geblieben, diese ganzen
verschiedenen IHK, ich denke, da hast du noch mehr Einblicke
als ich, Ich habe mit ein paar zwar schon zu tun gehabt, aber
hauptsächlich mit der, wo ich selber auch quasi als Prüfender
tätig bin. Hast du da irgendwelche, wie soll ich das sagen,
organisatorischen Herausforderungen bei den IHK? Wir haben eben
schon gehört, einige wollen sechs, andere neun Monate
Praktikum. Okay, aber will der auch noch, weiß ich nicht, jede
IHK ihr eigenes Anmeldeformular haben? Oder wie kann man sich
das vorstellen?
Nico:
[21:55] Natürlich hat jede IHK ihre eigenen Formulare. Das
fängt ja schon dabei an, wenn du dich als Ausbilder eintragen
lassen möchtest. Die meisten Bundesländer, die schicken dir
dann so eine schöne PDF. Kannst du dich durchklicken, kannst du
ausfüllen, kannst du unterschreiben. Dann gibt es die IHK, lass
mich lügen, ich glaube, das war Hannover. Ich schicke dir ein
ganz kurioses Word-Dokument. Wenn du da in das falsche Feld
reinklickst, das ganze Dokument zerschossen. Und Gott behüte,
du möchtest es unterzeichnen. Da musst du vorher eine PDF draus
machen und dann die Unterschrift draufsetzen. Also ganz
gruselig. Da kocht jede IHK gefühlt ihre eigene Sohn. Und dann
natürlich bei den organisatorischen Dingen. Da muss ich direkt
an die Berichtshäfte denken. an die Ausbildungsnachweise, die
während einer Ausbildung, aber eben auch während einer
Umschulung geführt werden müssen. Manche IHKs teilen das
direkt. Also die sagen, wir wollen bei der Umschulung die
Berichtshälfte zu einem anderen Zeitpunkt sehen, als für die
Auszubildenden. Ganz kurios. Den kuriosesten Fall, den ich
hatte, da weiß ich leider nicht, welcher Kammerbezirk das war,
aber die hat verlangt, dass man die Berichtshälfte vollständig
zum Zeitpunkt des Fachgesprächs, wenn man das also präsentieren
muss für den Berichtungsausschuss, auf einem USB-Stick
mitbringt. Wenn da so ein Prüfling kommt mit einem USB-Stick,
hier sind meine Berichtshöfte, dann werde ich mich als Prüfer
doch hüten, das Ding in meine Maschine zu stecken. Bei allen
guten Geistern.
Stefan:
[23:13] Okay, verrückt. Also bis vor wenigen Jahren mussten die
Prüflinge bei uns ihr Berichtshöfte immer noch ausgedruckt
mitnehmen, damit wir durchblättern konnten. Das habe ich noch
nie gehört auf dem USB-Stick. Cool. Immer wieder was Neues.
Cool, cool, cool. Oder auch, also ja nicht. Also ich würde es
auch nirgendswo reinstecken, ganz sicher nicht. Ja, aber
witzig, dass das da noch mitgebracht werden muss. Bei uns ist
es tatsächlich so, dass wir es gar nicht mehr sehen dürfen,
weil Datenschutz ist die offizielle Begründung. Und also das
Berichtshäft ist aus meiner Sicht und in meiner Bubble völlig
wertlos geworden. Aber ja, interessant, dass auch das
offensichtlich wieder unterschiedlich kann da wird. Eine Sache
hast du gerade noch erwähnt. Da habe ich das nicht verstanden.
Du musst bei all diesen IHK auch als Ausbilder eingetragen
werden, damit du da Umschüler betreuen darfst, oder?
Nico:
[23:53] Ja, ich bin ja dann auch auf dem Papier der zuständigen
Ausbilder dafür. Also ich weiß nicht, ob du das noch kennst.
Man hat ja eine bestimmte Obergrenze von Auszubildenden, die
man auch hat. Ich habe die jetzt zum Beispiel getroffen. Ich
darf keine weiteren Auszubildenden mehr annehmen, weil ich
einfach schon meine 25 voll habe. Oder was auch immer das für
eine Anzahl war. Auch sehr, sehr spannend. Aber ja, ich bin
dann als Ausbilder eingetragen und dementsprechend muss ich
mich auch bei den entsprechenden IHKs, wo wir dann eben
Teilnehmende sitzen haben, die ich betreuen soll, da muss ich
mich auch eintragen lassen als zuständige Ausbilder.
Stefan:
[24:24] Hey, krass. Das war mir auch nicht bekannt, dass die da
auch wirklich hinschauen. Ja gut, okay. Wenn wir das Rabbit
Hole aufmachen, was bei der IHK noch alles abläuft, oder den
IHK, ja verrückt. Hast du noch irgendeine extrem aufheiternde
Anekdote von Zusammenarbeiten mit IHK? Oder war das so, dass
man so im Alltag mitbekommt? Oder sagst du, mein Gott, also du
hattest gerade schon die Word-Datei, glaube ich, war es von IHK
Hannover erwähnt, aber hast du noch irgendwas?
Nico:
[24:54] Ich glaube, aufheiternd ist da nichts mehr. Nee, das
wird nicht aufheiternd sein. Was mir noch einfällt, ist das
Thema mündliche Ergänzungsprüfung. Das ist auch ein ganz
kurioses Thema, weil das jede IHK anders macht. Ich hatte jetzt
erst einen Teilnehmenden, der musste zur mündlichen
Ergänzungsprüfung und ich habe mir gedacht, Mensch, wie bereite
ich dich denn jetzt vor? Es gibt so gefühlt vier
unterschiedliche Wege, wie das der Prüfungsausschuss machen
kann. Und auch hier, jede IHK macht es wieder anders. Was haben
wir dann gemacht? Na ja, wir haben gesagt, gut, wir machen zwei
Termine, machen die zwei üblichsten Varianten, dann probieren
wir beides einfach mal aus. Das lief dann auch relativ gut.
Also ich war dann zufrieden, hatte ein gutes Gefühl und der
Teilnehmende, der konnte dann auch seine, das waren ganz wenig
Punkte, die er da ausholen musste, bekommen und hat die Prüfung
dann auch tatsächlich erfolgreich bestanden.
Stefan:
[25:41] Ja, das ist schon krass. Ich meine, MEP ist ja sogar
noch in der Berufsverordnung geregelt, dass man die machen
muss, aber sehr viel steht da nicht dazu drin. Aber das ist
wieder verrückt, dass auch dieser Prüfungsteil so individuell
dann gehandhabt werden kann. Also es ist, ja, wenn man da
natürlich auf der anderen Seite steht und Leute wirklich
vorbereiten soll, wie soll man das hinkriegen?
Nico:
[25:58] Da hatten wir auch einen ganz gruseligen Fall. Es ist
ja eine mündliche Ergänzungsprüfung. Also wie du schon sagtest,
da ist sehr wenig geregelt, aber dass es mündlich sein soll,
das ist geregelt. Dann hatten wir einen Teilnehmenden, der kam
ganz verstört raus. Ja, ich habe die MEP leider nicht
geschafft. Die wollten von mir Pseudocode. Also da sollte der
live in der mündlichen Ergänzungsprüfung Pseudocode
produzieren. Na, guten Morgen. Viel Spaß dabei. Also so wie er
das Gefühl hatte, der Teilnehmende damals waren das drei
Berufsschullehrer, auch schon etwas höheren Alters, die dann
auch gesagt haben, UML und Pseudocode ist unser täglich Brot.
Ja, also ich habe aus dem UML-Diagramm jetzt noch keine
Oberfläche geschafft, aber okay, kann auch eine Meinung sein.
Stefan:
[26:37] Ja, krass. Ja gut, aber wenn es einfach nicht geregelt
ist und jeder kann sich was ausdenken, ja super. Ich muss nicht
mal so Glück haben, wenn man nicht in so einem Ausschuss
landet. Ja, verrückt, verrückt. Gut. Okay. Einmal kurz nochmal
zurück zur Umschulung, vor allem dem Praktikum. Also ich bin
jetzt in der Situation, ich kriege auch viele Bewerbungen für
Ausbildung, aber auch für Praktika im Rahmen der Umschulung.
Und ob es jetzt sechs oder neun Monate sind, kann ich gar nicht
mehr sagen. Ich glaube, bei uns sind es meistens sechs. Aber wo
machen denn zum Beispiel dann deine Auszubildenden, nenne ich
sie jetzt einfach mal, oder Umschülerin, ihr Praktikum?
Bewerben die sich ganz normal? Oder habt ihr da irgendwie heiße
Connections zu Unternehmen, wo ihr die unterbringt? Oder ist
das ein ganz normales Bewerbungsverfahren? Wie läuft das bei
euch?
Nico:
[27:14] Beides. Also wir haben unsere Listen für die Standorte,
die wir eben anbieten, mit Kooperationspartnern, die wir dann
auch unseren Teilnehmenden aushändigen, wo sie sich dann
erstmalig melden sollen, ob das denn was wäre. Einmal natürlich
für die Teilnehmenden und für die Unternehmen selbst. Und wenn
das passt, dann bringen wir die zwei natürlich sofort zusammen.
Das wäre für uns, beziehungsweise auch für die Teilnehmenden,
der kürzeste Weg. Ansonsten empfehle ich meinen Teilnehmenden
immer, ruft die Betriebe an, bevor ihr irgendeine Bewerbung
hinstickt. Die sollen sich natürlich auf den Markt umgucken,
wer sucht gerade Stellen bei mir in der Nähe, dass man da auch
hinkommen könnte, welche Stellen sind ausgeschrieben,
vielleicht gibt es sogar Ausschreibungen für die Praktika, bei
den Daten- und Prozessanwisten hatten wir das jetzt häufig,
dass diese Pflichtpraktika tatsächlich ausgeschrieben wurden,
bei den Anwendungsentwicklern oder den Systemintegratoren habe
ich das so noch nicht gesehen und die Teilnehmer rufen dort an,
hallo, ich möchte ein halbes Jahr kostenlos für Sie arbeiten,
wie klingt das?
Nico:
[28:05] Empfehle ich denen immer, weil das Praktikum ist für
die Betriebe wirklich komplett kostenfrei. Es ist wirklich
alles von der Bundesagentur für Arbeit finanziert. Die Betriebe
zahlen nichts. Den einzigen Aufwand, den der Betrieb stellen
muss, ist eine Betreuungsperson zur Verfügung zu stellen. Es
gibt ja auch die Anforderung, dass der Praktikumsbetrieb auch
Ausbildungsbetrieb sein soll. Vorsicht, auch wieder nicht bei
allen Kammern gleich, bei den meisten aber. Das heißt, da muss
ein Ausbilder, der sich mit der IT auskennt, vor Ort sein, mit
dem Umschüler dann auch betreuen. Das ist da die einzige Hürde.
Und ich muss sagen, jetzt auch in letzter Zeit, diese Hürde ist
für viele Betriebe schon eine Schwierigkeit. Also wir haben
Teilnehmende, die bekommen sehr viele Absagen, genau mit der
Begründung, sie können den Betreuungsbedarf nicht stellen. Da
hatte ich jetzt auch in der letzten Runde einen Teilnehmenden,
der hat gesagt, ich rufe die Betriebe schon ganz verzweifelt an
und sage denen Leute, was für ein Betreuungsbedarf, stellt mich
mit einem Laptop in die Ecke, ich kriege mich schon
beschäftigt. Also soweit ging das dann schon, finde ich dann
tatsächlich sehr schade. Am Ende laufen die Teilnehmenden dann
wirklich in alle verschiedenen Bereiche rein, also von der
Automobilindustrie bis zu Dienstleistern im Gesundheitswesen.
Was hatten wir? Auch eine Firma, die sich mit Projektoren
beschäftigt. Das war auch ein sehr spannendes Praktikum und
auch ein sehr spannendes Projekt, was da produziert wurde. Also
wirklich in allen Bereichen. Hier kommt es dann auch wieder auf
die Teilnehmenden drauf an. Was können Sie sich vorstellen? In
welche Richtung wollen Sie gehen?
Nico:
[29:29] Aber am Ende bleibt es eben erstmal bewerben, bewerben,
bewerben. Bis man eben diesen Praktikumsplatz hat. Am Ende
braucht man den. Ohne Praktikumsplatz wird die
Umschulungsmaßnahme so nicht vollendet werden. Das heißt, wir
müssen den zwangsläufig irgendwie bekommen. Und dort sind auch
die Teilnehmer dann wieder befragt, in Eigenmotivation
Bewerbungen abzuschicken. Das sind dann auch ganz normale
Bewerbungsverfahren. Ich empfehle immer, auf Initiativbewerbung
zu gehen, denn es kann für die Betriebe komisch sein, wenn ich
jetzt einen Java-Entwickler ausschreibe und dann bewirbt sich
jemand für ein Praktikum. Da wird man eher automatisch
aussortiert als alles andere. Und das funktioniert ganz gut.
Allgemein, wir in der Anwendungsentwicklung haben aber gerade
massive Probleme und das, obwohl es ein kostenfreies Praktikum
ist.
Stefan:
[30:15] Ich zeige schon einmal kurz rein. Also erste Frage, man
könnte zum Beispiel das Praktikum nicht bei euch machen. Man
muss das in einem anderen Unternehmen zwangsweise machen.
Nico:
[30:24] Zwangsweise. Während Corona war das ein bisschen
anders. Als wir noch in der Pandemie waren, haben die IHKs die
Regelung dort ein bisschen gelockert, dass man also auch beim
Bildungsträger das Praktikum machen konnte. Das wurde aber
schon längst wieder zurückgerudert, sodass die IHK da auch
wirklich drauf schaut, ist das bei einem externen Betrieb und
nicht beim Bildungsträger. Das Problem beim Bildungsträger ist,
dort denken sich die IHKs, da gibt es keine Projekte. Das ist
ja ein Bildungsträger, der sich mit der Bildung
auseinandersetzt. Das ist in unserem Fall bei Karriere tut ein
bisschen anders. Wir sind seit 2015 Vorreiter in Sachen
Digitalen, Remote-Unternehmen. Das heißt, die meisten unserer
Mitarbeitenden, die arbeiten auch von zu Hause aus. Wir wickeln
alles komplett digital ab, wo es uns die Behörden eben
erlauben. Und wir haben mehr als genug IT-Projekte. Also könnte
ich meine Umschüler bei uns einsetzen? Das wäre ein Traum. All
die ganzen Projekte, die ich auf dem Tisch habe, die ich gerne
von unserer IT hätte erledigt, kann ich dann einfach an die
Umschüler abgeben. Das Beste ist, ich weiß, was sie drauf
haben. Die würden das sogar halbwegs ordentlich machen.
Stefan:
[31:26] Ja, das wäre natürlich mega, weil du hast ja schon
begleitet, genau, kannst die einschätzen, kannst auch gucken,
ist das Projekt zu groß, zu klein für dich, etc. Das stimmt,
das wäre natürlich gut. Geht aber jetzt ja leider nicht, haben
wir gehört. Jetzt hast du ja gerade gesagt, so in so einem
Nebensatz für die Anwendungszentwicklerin ist aktuell
schwierig, weil die KI alle Jobs wegnimmt oder was ist der
Hinten?
Nico:
[31:48] Ich habe da ehrlich gesagt auch noch nicht vollständig
den Durchblick. Also ich denke auch, dass dort die KI eine sehr
große Rolle mitspielt. Das ist aber auch wieder ein
zweiständeriges Schwert. Es gibt die Unternehmen, die sagen,
ja, Union brauchen wir nicht mehr. Die KI wird das ja alles
ersetzen. Was meines Erachtens nach eine sehr kurzsichtige
Einstellung ist. Denn wenn wir jetzt sagen, die KI macht die
Jobs von den Junioren, die Senioren brauchen wir aber noch,
dann wird in fünf bis zehn Jahren, wenn die Senioren irgendwann
mal in Rente gehen, eine immense Bedarfsspitze entstehen, weil
die Unternehmen jetzt die Seniorenentwickler brauchen. Wir
haben ja aber nicht in die Union investiert, also haben wir
keine Nachfrage. Und wenn das dann passiert, haben wir eine
relativ große Krise hier in der Softwareentwicklung in
Deutschland. Mittlerweile hat sich das wieder ein bisschen
gewässert. Also ich muss auch sagen, im letzten Jahr sah es
ganz gruselig aus. Da haben die Unternehmen im Prinzip ja
gesagt, keine Junioren gerade. Mittlerweile dreht sich das
wieder. Es gibt Unternehmen, die haben tatsächlich
festgestellt, dass man eher mehr in Azubis und Umschüler
investieren sollte, weil wir jetzt KI haben. Denn mit der KI,
mit den KI-Modellen, können wir die Junioren viel, viel
schneller zum Seniorenlevel bewegen. Anstatt dass wir die erst
mal drei Jahre anlehren müssen, brauchen wir vielleicht ein
Jahr oder anderthalb. Und die KI, die übernimmt ja ziemlich
viel von der Arbeit. Das muss man einfach sagen. Das
eigentliche Denken hingegen, das müssen wir weiterhin
beibehalten. Das kommt so langsam bei den Junioren an, aber
eben nur sehr, sehr langsam. Also ich habe jetzt in meiner
Klasse, das nächste Praktikum fängt im Oktober an.
Nico:
[33:17] Dort haben wir noch relativ große Probleme, sobald ich
mich erinnere, hat jetzt noch keiner wirklich einen
Praktikumsplatz und die sind dabei. Also das sind
Bewerbungszahlen, die gehen ins Dreistellige. Das Schlimmste,
was ich hatte, war im vierstelligen Bereich. Das ist dann schon
sehr gruselig. Da wundert es mich eher, woran liegt das? Ist da
vielleicht die Telefonnummer oder die E-Mail-Adresse auf dem
Lebenslauf falsch? Sowas könnte ich mir dann vorstellen. Aber
nein, die Unternehmen wollen offenbar nicht.
Stefan:
[33:43] Ich habe so viele Anschlussfragen, ich weiß nicht, wo
ich weitermachen soll. Mal kurz überlegen. Also, das ist krass,
wenn man so viele Bewerbungen braucht. Ich nehme mal kurz,
glaube ich, die Perspektive des einstellenden Unternehmens ein,
weil ich ja selber auch Bewerbungen bekomme. Und ich habe
natürlich auch ein bisschen Hintergrundwissen wegen Prüfungen
und habe Leute in der Prüfung gesehen und so und habe einfach
so dieses, wie soll ich sagen, so ein bisschen schlechte Image
von Umschülerinnen im Kopf, auch wenn das natürlich super
personenabhängig ist. Aber ich bekomme mit, dass viele andere
Unternehmen das auch so sehen. So nach dem Motto Umschüler.
Also ich bin jetzt mal ganz hart. Ich bin jetzt Ausbilder in
einem Unternehmen, habe Azubis und soll jetzt auch noch einen
Umschüler betreuen, der ja vielleicht ein bisschen Unterricht
hatte, aber den ich jetzt in einem halben Jahr quasi durch
alles durchboxen muss, was der noch machen muss. Sein Projekt,
das muss ich noch korrekturlesen, muss ich ihm helfen. Ach,
vorher muss ich mir noch programmieren beibringen. Das kennt er
ja noch gar nicht. Also im Prinzip in einem halben Jahr ballere
ich den da durch die Ausbildung. Das haben so ganz viele
Menschen im Kopf, die auf dieser Seite sitzen. Woher kommt das?
Oder was kann man dagegen tun? Hast du da eine Idee?
Nico:
[34:45] Ich würde erstmal ganz weit weg von Umschulung gehen,
wenn ich mir diese Frage stelle und die Umschüler gleichstellen
mit den anderen Bewerbern. Und dann zählt erstmal das
Kennenlernen. Ob es ein Umschüler ist, ob es ein Azubi ist, ob
das jemand ist, der zehn Jahre Berufserfahrung hat, spielt
erstmal gar keine Rolle. Die Frage ist, haben Sie Lust? Sind
Sie motiviert? Haben Sie diese Leidenschaft, dieses IT-Herz,
ist das vorhanden? Und wenn das da ist, dann sind das doch
Personen, bei denen sehr viel Potenzial steckt und bei denen
man sehr viel rauskommen kann. Meinungsschülern wirst du
programmieren nicht bei müssen. Außer natürlich, wir machen ein
halbes Jahr Java. Wenn du dann jetzt eine ganz kuriose
Programmiersprache hast, wie zum Beispiel Haskell, ja gut, dann
musst du noch mal die paar Stückchen von funktionaler
Programmierung, die ich dir mitgebe, musst du dann natürlich
noch mal rauskramen. Das würde ich, da ist eine gewisse
Einarbeitungszeit da, wie aber auch bei jedem anderen, den man
einstellen würde, egal ob Azubi oder Berufserfahrung. Sie
kommen aber mit dem wesentlichsten Wissen, also ich würde schon
sagen, das ist schon fast fortgeschritten tatsächlich, in einer
objektorientierten Programmiersprache in das Unternehmen rein.
Und sie haben auch alle andere, was in der Ausbildung
vermittelt werden soll, vermittelt bekommen und haben das auch
drauf. Also man spart sich dort, im Vergleich zu einem normalen
Azubi, Eigentlich wirklich diese ersten zwei, zweieinhalb
Ausbildungsjahre. Und man hat also einen Auszubildenden, der
auf dem Stand des Zweiten der Ersten ist. So könntest du das
sehen.
Stefan:
[36:09] Aber dann hängt es anseinen sehr stark von dem, wie
heißt denn ihr jetzt, Bildungsträger ist es ab, der dann diese
Ausbildung macht. Wenn du sagst, bei euch lernen die das,
glaube ich dir auch sofort. Ich kenne dann aber anscheinend
sehr viele andere Bildungsträger, wo man das leider nicht
lernt. Und dann hat man wirklich Leute, die auf Deutsch gesagt
gar keinen Plan haben. Und diese Geschichte von eben, ich sitze
acht Stunden vorm Bildschirm und keiner ist da, das ist jetzt
nicht ausgedacht. Also das gibt es wirklich und das ist leider
sehr häufig.
Nico:
[36:35] Da kenne ich sehr viele Horrorgeschichten. Also ich
habe auch einen Teilnehmenden gehabt oder viele Teilnehmenden,
die wechseln die Bildungsträger. Also zwischendurch in der
Umschulung halt komplett unzufrieden waren. Und es gibt, ohne
Namen zu senden, wirklich viele Bildungsträger, die diese
Umschulung nicht ernst nehmen. Das fängt an bei Montag, PDF,
hier, macht mal, zwei Wochen untertauchen. Der Dozierende ist
dann nie wieder da und dann nach den zwei Wochen geht es in die
nächste PDF. Macht mal. Das ist, meines Erachtens nach, kein
Unterricht. Das hätte ich auch selber machen können. Gibt es
zuhauf tatsächlich. Dann eine ganz gruselige Geschichte, die
uns von einem Teilnehmern erzählt wurde. Der war vorher bei
einem anderen Bildungsträger, wollte wechseln. Wenn du den
Bildungsträger wechseln willst, musst du natürlich auch mit dem
Kostenträger, ergo mit der Agentur für Arbeit, sprechen. Und
dort wurde jemand die Frage gestellt, sind denn deine Dozenten
nüchtern?
Nico:
[37:24] Ja, das wurde ihn dann gefragt. Jaja, offenbar scheint
das so die Latte zu sein, an der die Umschulung gemessen wird.
Sind die Dozierenden im Unterricht nüchtern oder nicht? Ich
weiß nicht, ob das wirklich eine Entscheidungsmatrix ist. Wenn
der Umschüler sagt, Dozenten sind nüchtern, dann wird ihm
empfohlen, bleib doch mal da. Bei anderen Bildungsträgern
scheint das ja offenbar anders zu sein. Weiß ich nicht. Habe
ich persönlich jetzt noch nicht so ausprobiert. Ich versuche
eigentlich, guten Unterricht zu machen.
Nico:
[37:53] Also da gibt es wirklich sehr, sehr gruselige Sachen.
Und ich merke das ja auch in den Prüfungen, dass viele
Umschüler dort massive Lücken in den grundlegenden Wissen
haben. Und ja, das hängt sehr, sehr stark vom Bildungsträger
ab. Also wenn sich da draußen irgendjemand für Umschulung
interessiert, schaut euch die Bildungsträger wirklich an, mit
denen ihr dann diesen Umschulungsvertrag unterschreibt, ob die
wirklich richtigen Unterricht machen. Am idealsten ist immer,
wenn man mit den Teilnehmenden selbst sprechen kann, wie wird
die Umschulung machen. Wenn man die mal fragen kann, hey, wie
findet ihr das? Fühlt ihr euch gut betreut? Das ist ja auch so
eine Sache. Ein Dozent kann Unterricht machen. Wenn er mich
dann im Nachgang nicht betreut, beim Fragen oder Problemen,
dann stehe ich auch einfach nur da. Lass mir dann von der KI
irgendwas beibringen, was am Ende wieder falsch ist. Das gibt
es natürlich auch. Also dort muss man wirklich ein gutes
Augenmerk drauflegen. Und dann natürlich auch die Dozierenden
selbst innerhalb des Bildungsträgers. Die sind auch natürlich
schon relevant. Also je nachdem, was ich für einen Dozenten
habe, habe ich mal solchen Unterricht und mal solchen
Unterricht. Also idealerweise sollte der Dozierende spätestens
in der Fachqualifikation auch nicht so häufig wechseln. Es gibt
auch Anekdoten, dann hat man jeden zweiten Tag einen neuen
Beziehenden, also jemanden Neues, der dann den Unterricht
führt. Und dann muss man sich als Lernender ja auch immer
nochmal auf eine neue Unterrichtsmethode einstellen, nochmal
umstellen und hat man sich dann umgestellt, dann kommt schon
wieder der Nächste.
Nico:
[39:12] Dann guten Morgen. Das ist auch keine richtig gute
Lernatmosphäre. Also ich bin der Meinung, wir, beziehungsweise
ich weiß, dass meine Fachqualifikation qualitativ hochwertig
ist, denn die Praktikumsbetriebe geben mir das Feedback, wir
hatten nicht erwartet, dass deine Umschüler jetzt so gut
ausgebildet sind. Da hatten wir jetzt mit mehr
Betreuungsaufwand gerechnet. Das finde ich auch gut. Ich weiß
aber eben auch, dass es bei anderen Bildungsträgern durchaus
gefährlich werden könnte.
Bildungsträger unter der Lupe
Stefan:
[39:42] Okay, da könnte ich jetzt an zwei Seiten, sag ich mal,
anknüpfen, vielleicht Nummer eins nochmal bei den
Bildungsträgern. Hast du denn irgendwie eine Idee, wenn es in
deiner Erfahrung so ist, bei mir auch, dass die Bildungsträger
vielleicht sehr häufig das Problem sind? Also was kann man denn
da machen? Also wollen wir jetzt noch eine staatliche
Aufsichtsbehörde für die Bildungsträger einführen? Oder wie
kann man denn damit umgehen? Weil das sind ja einfach viele
Menschen und auch die Zukunft vieler Menschen, die davon
einfach abhängt, dass sie eine gute Umschuld haben. Also ich
stelle mir jetzt immer so vor, das ist so mein
Klischee-Beispiel, ich bin Dachdecker, ich falle vorm Dach, ich
kann nicht mehr arbeiten, brauche eine Umschulung, mache jetzt
IT und dann setze ich mich zwei Jahre dahin, verlasse mich
drauf, dass ich da was beigebracht kriege. Und dann hatte ich
original schon so einen Prüfling in der Prüfung, der gesagt
hat, ich habe so ein super cooles Projekt gemacht und wie du
eben sagtest, der hatte mega Bock und alles, aber am Ende war
das ein bisschen HTML, CSS, also nicht mal wirklich was
programmiert. Und der hatte richtig Bock und der hat aber
gemeint, das war das, was wir im Beruf so machen, war es aber
leider überhaupt nicht, weil der Bildungsträger halt seinen Job
verfehlt hat. Und also können wir da irgendwas, kann man
irgendwas tun?
Nico:
[40:37] Also erstmal eine neue Aufsichtsbehörde zu gründen,
finde ich als zwecklos. Wir haben nämlich die AZRV. Das ist
eine Behörde, die Bildungsträger zertifiziert, die auch unsere
Umschulungsmaßnahme abnimmt und sagt, ja, das ist okay, das ist
eine gute Umschulungsmaßnahme, die dürft ihr so halten. Und
dort gibt es dann auch regelmäßige Audits. Es ist nicht so,
dass es das nicht gibt.
Nico:
[40:57] Das Problem bei AZAV, so wie ich das sehe, und das ist
meine halbqualifizierte Meinung, AZAV ist keine Zertifizierung,
die ich mir hole, um zu sagen, ich mache eine gute Lehre. AZAV
zertifiziert mir, dass ich meinen Unterricht gut dokumentiert
habe. Und das war’s. Eine Maßnahme zu dokumentieren, ist das
eine. Sie dann wirklich qualitativ hochwertig durchzuführen und
eine qualitativ hochwertige Lehre zu machen, das ist das
andere. Das ist dann wieder das Schwierige. Wie möchte ich denn
noch die Qualität von der Lehre messen? Ich kann zum einen die
Abschlussnoten nehmen, klar. Ich kann auch
Lernerfolgskontrollen durchführen, klar. Es ist aber trotzdem
schwierig. Jemand kann viel gelernt haben, Prüfungsangst haben
und trotzdem durch die Prüfung durchführen. Das ist dann immer
sehr, sehr schwierig zu messen. Und genau dieses Problem haben
auch unsere regulatorischen Behörden, dass sie es einfach nicht
besser wissen.
Nico:
[41:43] Wir haben diese Organe und wir sollten sie vielleicht
auch besser nutzen. Dann wiederum in Deutschland, wir haben
eigentlich zu wenig Bildungsträger. Wir haben jetzt nicht zu
viele auf dem Markt. Wir haben für die Nachfrager, die wir
haben, eher zu wenige. Und das ist ja das Erstreckende. Das
heißt, wir haben jetzt diese Bildungsträger, die machen PDF und
zwei Wochen Untertauchen, können sie aber nicht wirklich
loswerden, weil wir haben ja zu wenige in Deutschland. Das
heißt, wir brauchen die auch. Also ich denke, und obwohl
gemerkt ist, es ist eine Vermutung, ich denke, dass mit AZAV
bei den Audits vielleicht auch ein bisschen zu lasch sein
könnte. Weil ich kann mir sonst nicht vorstellen, für mich ist
das auch sehr unplausibel, Wie kann es sein, dass ein
Bildungsträger PDF auszahlt und zwei Wochen untertoppelt? Das
sollte laut ARTV gar nicht möglich sein. Das ist nur möglich,
wenn sie lange nicht mehr auditiert wurden. Denn wenn bei so
einem Bildungsträger mal ein Audit stattfindet, dann geht das
alles krach. Dann fällt das natürlich alles auf.
Nico:
[42:37] Also sehr, sehr verwunderlich tatsächlich. Vielleicht
auch einfach mal die Regularien, was so eine Umschulung alles
braucht oder was man nachweisen muss, um so eine Maßnahme
zertifiziert zu kriegen. Zum Beispiel eben, dass die
Dozierenden acht Stunden am Tag für die Teilnehmenden verfügbar
sind, dass man sowas irgendwie nachweisen könnte. Oder auch
tatsächlich die Materialien stichprobenartig dort und hochladen
lassen, dass man eben sieht, ja, die haben Vortragsfolien, die
haben das ganz normalen Fließtext, die haben Aufgaben ohne
Ende, anstatt nur diese eine neue PDF. Und das wären so Dinge,
die man machen könnte, um das besser zu kontrollieren. Ob das
dann tatsächlich so stattfindet, das ist aber dann die andere
Frage.
Stefan:
[43:16] Also auch hier wieder das Klischee der klassischen
Audits. Da kommt jemand, guckt, ob der Ordner da ist. Der
Ordner ist da. Jo, ich kriege den Stempel.
Stefan:
[43:22] So nach dem Motto läuft es dann hier auch. Kann ich
verstehen. Dann kurz zur anderen Perspektive, nämlich die der
Umschüler und Umschülerinnen. Können die denn auch irgendetwas
tun, um den Erfolg ihrer eigenen Umschulung, etwas
wahrscheinlicher zu machen?
Wie Umschüler den Erfolg steigern
Nico:
[43:39] Ja, selbstverständlich. Sie können sich einfach
reinhängen. Wenn wir mal davon ausgehen, wir haben jetzt, das
ist einfach gesagt, aber schwer gemacht, wenn wir mal davon
ausgehen, wir haben jetzt so einen unterirdischen
Bildungsträger, der gibt uns wirklich irgendeine sinnlose PDF,
dann kann man sich natürlich den frei verfügbaren Rahmen
Lehrplan und den Prüfungskatalog der IHKs jederzeit auch selbst
anschauen und sich selber weiterbilden.
Nico:
[44:02] Das ist aber natürlich nicht wünschenswert. Viel besser
wäre es, wenn der Bildungsträger selbst die Inhalte wirklich
vorgibt, die auch im Rahmen der Plan abgefragt werden. Und dass
man sich das dann peu à peu geleitet anlernen kann und das
nicht selbstständig machen kann. Aber natürlich, wer Lust
darauf hat, wer wirklich motiviert ist, der schafft das auch
sich, entweder während der Umschulungszeit mit eigenen
Webseiten, die man findet, eigenen Materialien, die man findet,
weiterzubilden und dann auch auf einen Stand zu bringen, der
sehr gut sein kann. Also ich habe auch Teilnehmende, die haben
sich im Voraus schon mit Programmierung beschäftigt. Die wissen
in manchen Programmiersprachen mehr als ich. Also mit PHP
kannst du mich zum Beispiel jagen. Dann hatte ich einen
PHP-Entwickler im Unterricht, der wusste dann alles darüber.
Und das finde ich dann auch wieder sehr beeindruckend. Also
durch Eigenmotivation kann man sich schon hier sehr viel
beibringen. Wir in der IT haben natürlich auch den riesen
Luxus, vor allem in der Programmierung, dass es online eine
Vielfalt von Informationen gibt, die man sich reinziehen kann,
um sich dementsprechend weiterzubilden. Hier vielleicht auch
nochmal für die Zuhörer. Wenn ihr gerade mit dem Programmieren
anfangt, versucht anfangs die KI eher zu meiden. In der KI
nehmt euch das Denken ab.
Nico:
[45:09] Ihr müsst beim Programmieren euren Denkmuskel
trainieren. Das Gehirn. Das Gehirn ist auch noch ein Muskel.
Und wenn ihr das nicht trainiert, dann wird das nichts.
Dementsprechend anfangs immer die KI weglassen. Ich mache das
im Unterricht genauso. In den ersten paar Kursen sage ich, ich
vermeide die KI, macht das mal selber. Probiert das mal, um
eben diese Denkweise, die wir als Programmierer im
Arbeitsalltag brauchen, zu trainieren. Und das ist genau das
Wichtigste. Mal ganz abgesehen von Programmiersprachen,
abgesehen von Design-Patterns, Architektur-Patterns, es ist
eine Denkweise, die man in der Umschulung oder in der
Ausbildung erlernen muss. Wenn man die drauf hat, dann kann man
eigentlich jeden Entwickler bzw. IT-Job annehmen.
KI im Unterricht richtig nutzen
Stefan:
[45:47] Das ist ein gutes Stichwort. KI darf ja heute nirgendwo
fehlen, egal worüber man irgendwo redet. Und dafür habe ich
zwei Nachfragen. Also erstmal finde ich den Ansatz gut. Mache
ich genauso, würde ich auch genauso bestärken. Zwei Fragen
dazu. Kommen dann denn vermehrt Umschülerinnen jetzt zu euch
und sagen, ja, hier ist ja eh alles einfach, macht ja eh die
KI. Ich muss ja nur wissen, wie ich prompte. So nach dem Motto,
die unterschätzen das, was da auf sie zukommt. Und Nummer zwei,
wie setzt ihr denn jetzt ganz konkret KI in eurer Ausbildung
ein? Spielt das eine Rolle oder sagt ihr wirklich, wie gerade
beschrieben, lasst ihr das ganz weg oder kommt das später
nochmal dazu? Also wie geht ihr damit um?
Nico:
[46:23] Also erstmal zur ersten Frage. Natürlich haben wir auch
Teilnehmende, die sagen, die KI ist ein super Tool und ich
nutze die einfach für die Aufgaben und alles. Das fällt mir
persönlich auch sehr schwer, das Ganze aufzudecken. Spätestens
im Quellcode. Wenn ich mir den Quellcode einfordere, dann
erkennt man das an ein paar Mustern, die die KI macht. Das sind
aber super Kommentare, die du geschrieben hast bei jemandem,
der das seit drei Wochen macht. Das ist dann schon sehr
auffällig, vor allen Dingen bei Kommentaren, was für viele
Umschüler doch eher ein Problem ist. Ich denke, bei deinen
Azubis wird das nicht anders sein, weil dieses Prinzip, wir
wollen kommentieren, warum der Code da ist, nicht was er macht,
ist gar nicht mal so einfach. Daran fällt das dann auf. Und
dann gebe ich auch, das ist ja Erwachsenenbildung, das sind
alles erwachsene Menschen. Ich kann ja niemanden zu irgendwas
zwingen. Ich kann nur immer wieder, predigen möchte ich auch
nicht, ich bin ja kein Moralapostel, aber ich kann ihnen immer
wieder sagen, ihr werdet das Ziel verfehlen, Wenn ihr jetzt nur
KI für alles nehmt, dann bringe ich die Anekdote mit dem
Gehirnmuskel. Das ist auch noch ein Muskel, muss trainiert
werden. Das wäre dann das eine. Oder auch die Anekdote mit dem
Labyrinth, wenn du in der Zeitung so ein Labyrinth hast, was du
ausfüllen musst. Wenn du das selbstständig machst, dann machst
du natürlich sehr viele Fehler. Irgendwann kommst du zu Zielen.
Wenn du das mit einer leitenden Person, zum Beispiel mit einem
Dozierenden machst, der Dozierende hat die Fehler schon für
dich gemacht, kann nicht also schneller zum Ziel führen. Und
wenn du die KI dafür nutzt, dann hast du quasi eine Portal Gun,
also so Portale, die dich einfach an zufällige Punkte bewegen.
Wo du dann hinkommst oder ob du irgendwann am Ziel bist, das
weiß keiner.
Nico:
[47:52] Und so versuche ich die Teilnehmenden ein bisschen
damit zu motivieren, eben wirklich darauf zu verzichten. Im
Unterricht verwenden wir die auf jeden Fall. Also nicht nur bei
uns Anwendungsentwicklern kommt das Ganze zum Einsatz. Ich
persönlich versuche, auf die IDE-integrierten Tools zu
verzichten. Davon gibt es einfach so viel wie Santa mehr. Ich
mache das tatsächlich noch wirklich mit den LLMs im Browser und
versuche dann meine Teilnehmenden so langsam, aber sicher da
heranzubringen. Und wenn die Kurse dann etwas fortgeschrittener
sind, dann empfehle ich denen auch, sucht doch mal nach Tools,
die euch unterstützen können. Schaut doch mal, was es da gibt.
Und da sind dann natürlich auch KI-Tools mit dabei, die dort
beim Programmieren unterstützen und den Teilnehmenden bei ihren
eigenen Projekten helfen.
Stefan:
[48:31] Ich glaube, es sich so vorstellt, wenn ihr so ein
Browser benutzt, also jetzt mal ganz konkret, keine Ahnung, die
copy-pasten jetzt mal ihre, was auch immer, Java, Python, via
Hummer, Code da rein und sagen, was kann ich hier besser machen
oder wie geht ihr damit um?
Nico:
[48:43] Ich sage immer, lasst euch nicht die Lösung vorgeben,
sondern lasst euch erklären, wie man zur Lösung kommt. So mache
ich das. Wie das andere Dozierende machen, beziehungsweise
meine Kollegen, das kann ich so nicht sagen. Es wird aber
sicherlich eben nicht sein. Also vor allen Dingen im Kontext
der Systemintegration, wäre das ganz schwierig vorzustellen.
Aber auch meine Kollegen wissen genau darüber Bescheid, dass
man der KI eben nicht sagen sollte, hier sind die Aufgaben,
löst das mal. Weil eben hier wieder, ne, Denkmuskel, wir wollen
ja was lernen, also fragen wir die KI lieber, sag mir mal
bitte, wie ich auf die Lösung komme, am idealsten noch, ohne
direkt die Lösung zu verraten. Dann sollen sie wieder
probieren. Und dann können sie ruhig nach der Lösung fragen,
wenn sie verzweifelt sind und jetzt die Auflösung haben wollen.
Ne, das ist natürlich vollkommen okay. Ansonsten haben wir auch
diverse Projekte, die wir im Rahmen unserer Fachqualifikation
durchführen, die die Teilnehmer auch selbstständig durchführen
müssen und dort nutzen sie dann KI, wie ich es persönlich auch
im Job machen würde. Ich lasse mir erst mal ein Skelett von der
Anwendung schreiben und befülle das dann mit der
Funktionalität, die ich brauche. Auch hier, ich empfehle meinen
Teilnehmern immer, wenn eine Code-Zeile produziert wird, die
ihr nicht versteht, entweder versteht ihr sie oder ihr schreibt
sie um, dass es in einer Form ist, dass ihr das verstehen
könnt. Es bringt nämlich überhaupt nichts im Entwickleralltag,
wenn wir uns Quellcode produzieren lassen, den wir selbst nicht
verstehen. Wer soll denn das warten? Macht das dann die KI
auch? Ich wage es zu bezweifeln.
So läuft der Unterricht ab
Stefan:
[50:02] Okay, ja, das finde ich gut. Dann passt das ja
eigentlich auch ganz gut zu diesem Unterrichtsmodell, was du
vorhin schon vorgestellt hast. Ich fasse mal kurz zusammen. Ich
glaube, es war ungefähr so Vormittagstheorie,
Nachmittagspraxis, selbstständig machen. Und dann kann man sich
das so vorstellen, dass man morgens erstmal gesagt bekommt,
keine Ahnung, jetzt so, das ist eine Klasse Java und am
Nachmittag kriegen wir dazu dann Programmieraufgaben, die sie
selbstständig lösen können. Vielleicht auch mit Hilfe einer KI,
aber am Ende war ja dann deine Ansage, auf jeden Fall
verstehen, was da passiert. Kann man sich so vielleicht einen
Alltag vorstellen bei euch?
Nico:
[50:35] Ganz richtig. Also mit dem kleinen, aber feinen
Unterschied, dass man eben diese Präsenzpflicht hat. Die
meisten kann man haben die 51-Prozent-Regel. Das heißt, unsere
Teilnehmenden sind 13 Uhr live am Umschulungsstandort. Dort
wird auch immer ein Mitarbeiter da sitzen, der sie dann dort
betreut, währenddem sie eben digital im Online-Unterricht bei
mir zum Beispiel in der Klasse sind.
Stefan:
[50:54] So, ganz kurz, also die haben Anwesenheitspflicht
irgendwo an einem Standort, aber du bist remote und
unterrichtest sie remote.
Nico:
[50:59] Ganz richtig. Danke, IHK ist dafür, aber gut. Bis 13
Uhr geht das Ganze, 13 Uhr ist dann die Mittagspause und viele
Teilnehmenden nutzen die Chance und sind dann auch herzlich
willkommen, in der Mittagspause nach Hause zu fahren und diese
betreute Lernphase von zu Hause aus durchzuführen. Und das
gefällt natürlich sehr vielen Teilnehmenden, das ist sehr
bequem. Und auch hier wieder, wir haben Familien, die haben
Kinder. Die müssen zu Hause sein, anders ginge es gar nicht.
Und da kommt uns auch die 51%-Regel, die viele Kammern haben,
eben auch sehr zu uns.
Stefan:
[51:34] Und würdest du denn sagen, dass durch diese
Organisationsformen auch das, was ja auch wichtig ist für den
Job, so später sich selber auch weiter und vorzubilden, dass
die Umschülerinnen das dadurch gut lernen durch diese
Organisation oder, wie soll ich sagen, drehen die meisten
nachmittags eh zu Hause Däumchen oder spielen mit ihren
Kindern, um es jetzt mal zu überspitzen?
Nico:
[51:51] Auf gar keinen Fall. Gut, dass du es erwähnst, das habe
ich nämlich komplett vergessen. Klar, das ist mit einer der
wichtigsten Eigenschaften, vor allem als Softwareentwickler,
dass wir eben nie auslernen. Und dass wir in der Lage sind,
selbstständig uns neue Sachen beizudringen. Und natürlich
lernen wir das während der Umschulung. Ich persönlich, ich bin
da mit einer der extremen, also ich sage den Teilnehmenden
auch, wisst ihr was, wenn ihr keine Lust auf die Aufgaben habt,
macht ihr eure eigenen Projekte. Baut was. Das ist für mich
vollkommen okay. Mich interessiert nicht, dass am nächsten
Morgen mir jeder seine Lösung präsentiert. Aber irgendwann will
ich auch den Code sehen. Irgendwann will ich auch sehen, was da
gebaut wurde. Und wenn ich dann sehe, dass der eine
Teilnehmende innerhalb von einer Woche sich dort eine eigene
TCP-Chat-App mit Java gebaut hat, obwohl wir eigentlich noch
drei Monate von Multithreading oder was auch immer entfernt
sind, dann bin ich auch immer wieder geschockt, wie schnell das
doch gehen kann, wenn sich da so ein Teilnehmender ein Ziel
setzt, das er auch wirklich haben möchte. Und dann schaffen die
das auch tatsächlich. Das ist wirklich Wahnsinn. Also das ist
durchaus möglich.
Stefan:
[52:49] Hängt wahrscheinlich wirklich viel an der eigenen
Motivation. Ob man sich halt eben zu Hause wirklich nochmal
hinsetzt und das macht oder ob man halt doch sagt, ach ja,
guckt keiner, dann nehme ich das nicht so ernst.
Nico:
[52:59] Wie alles andere auch.
Stefan:
[53:01] Ja, genau. Also ich sehe das auch so. Ich glaube, man
muss auch ein bisschen selber mitbringen und ist auch ein
bisschen selber verantwortlich für seine
Stefan:
[53:08] Ausbildung und nicht immer nur serviert es mir auf dem
Silbertablett. Aber du hast gerade gesagt hier, so
Multithreading ist erst eigentlich in drei Monaten dran und so.
Also, du hast ja vorhin mal gesagt, ihr fangt bei Null an. Muss
man ja auch, kann nicht davon ausgehen, dass irgendwer schon
mal programmiert hat. Aber wie kann man sich denn dann bei euch
so den klassischen Einstieg in die Programmierung vorstellen?
Also ist das hier so, hallo Welt und so weiter? Oder wie setzt
ihr da an, um da einzusteigen?
Der Einstieg ins Programmieren
Nico:
[53:33] Also, ich versuche, Hallo Welt eher zu vermeiden. Hallo
Welt heutzutage ist nicht mehr wirklich ein Einstieg in die
Programmiererlehre, sondern mehr so eine Tradition, so ein
kleiner Funktionstest. Funktioniert in der Compiler überhaupt?
Gibt ihr mir dann tatsächlich was aus? Und genau als solches
behandle ich das auch. So machen wir das aus, System Out,
Printline, Hallo Welt, gut, funktioniert alles, dann können wir
loslegen. Ansonsten versuche ich den Einstieg in die
Programmierung, klar, erstmal Grundlagen, das ist eine
Anweisung, wir brauchen Kolons, if, else, if, else und so
weiter, die Grundlagen müssen erstmal sitzen, dann fangen wir
sehr schnell auch an, Projekte zu bauen, erstmal gemeinsam. Das
erste Projekt, was ich in meinem Unterricht aussteue, ist zum
Beispiel Galgenraten. Jeder Mensch sollte hier draußen wissen,
was Galgenraten ist im Englischen Hangman. Und das Ganze lässt
sich ja mit den einfachsten Schlüsselwörtern in einer
Programmiersprache programmieren, vielmehr als
Kontrollstrukturen und Schleifen braucht man nicht. Und da
erlernen die Teilnehmenden einmal, okay, wie kann ich denn das,
was ich jetzt an Grundlagen gelernt habe, in ein reales Projekt
übersetzen, von dem ich die Regeln, sprich Geigenraten, sogar
schon kenne.
Nico:
[54:39] Und dort, muss ich sagen, habe ich die größten
Lernerfolge. Zumindest viel, viel größer, als wenn ich sage,
hier, klasse Methode, das ist alles schwarze Magie, wir machen
erstmal Konsolenausgabe. Lieber erstmal alles zerkauen und
bauen, Projekte bauen. Wirklich etwas schaffen, wo man auch
stolz ist, dass man dann was produziert hat am Ende.
Softwareentwicklung ist am Ende auch ein kreativer Job und es
ist sogar ein sehr belohnender Job. Nicht so wie beim Handwerk,
man baut erst mal zwei, drei Jahre in ein Haus und dann ist das
Haus irgendwann fertig, sondern man schreibt seine 100, 200,
3000 Zellen Code, drückt auf Start und man sieht sofort, was
produziert wurde. Ich persönlich finde das sehr, sehr
motivierend und genau das möchte ich auch meinen Teilnehmern
mitgeben.
Stefan:
[55:23] Okay, das fände ich gut. Ja, sehe ich genauso. Viel
kreative Arbeit. Viele haben ja wirklich so das Tischee im
Kopf. Ja, ich sitze vor dem PC und langweilig im Keller und
bla. Aber genau, ich finde das also auch mega. Du kannst mit
nichts außer dem Laptop irgendwelche coolen Sachen bauen, mit
denen du auch vielleicht sogar mal Geld
Stefan:
[55:37] verdienen kannst. Also echt cool. Ganz kurze
Zwischenfrage mal, mit welcher Sprache macht ihr das denn
eigentlich? Also macht ihr irgendwie Python, Java oder alles
oder kommt drauf an?
Sprachenmix in der Ausbildung
Nico:
[55:46] Oder wir teilen erstmal auf. Wir haben die
Kernqualifikation, die ist für alle Berufe gleich. Das ist so
dieser erste Jahr, eben betriebswirtschaftliche Kurse,
Netzwerke, alles das, was man für die AP1 braucht. Das ist der
erste Jahr. Das erste Jahr. Und dort gibt es auch einen
Grundlagenprogrammierendkurs, der findet dann in Python statt.
Also um die Grundlagen beizubringen, für alle Berufe nutzen wir
Python. Python ist im taktisch gesehen am einfachsten, da haben
wir am wenigsten Overhead. Das können wir auch für die
Systemintegratoren hervorragend dann nutzen, beziehungsweise
auch für die Datenprozessanalysten, die werden das in der
Fachqualifikation dann auch weiterverwenden. Für die
Datenanalyse ist Python natürlich essentiell. In der
Fachqualifikation und Anwendungsentwicklung hingegen ist es
wichtig, dass wir eine objektorientierte Sprache nutzen. Und
wir haben uns dafür Java entschieden. Das heißt, dort machen
wir dann ungefähr ein halbes Jahr Java wirklich tiefgründig.
Also da wird wirklich fast alles angesprochen.
Nico:
[56:35] Wir hatten heute Generics, also so tiefgründig gehen
wir schon und wir sind erst beim zweiten von fünf Kursen. Um
das vielleicht mal ein klein bisschen abstrakt in den Kontext
zu bringen. Wir machen auch viele Ausflüge in andere
Programmiersprachen. Das ist aber vielleicht eher mir zu
schulden, da ich diese Unterlagen ja aufgebaut habe. Ich ziehe
immer mal gerne Parallelen zu anderen Programmiersprachen, um
diesen Zusammenhang zu sehen. Und wir machen auch einen
Crash-Kurs in C-Sharp am Ende. Ganz am Ende haben wir einen
fünftägigen C-Sharp-Intensivkurs, einfach nur um den Teilnehmer
zu zeigen, hier, ihr habt jetzt eine halbe sehr Java gemacht.
Ihr könnt jetzt eine Programmiersprache. Theoretisch könnt ihr
jetzt alle. Ja, und das versuchen wir denen so zu zeigen, damit
sie dann auch mit einem guten Selbstbewusstsein in einen
Praktikumsbetrieb gehen können, wo vielleicht eine ganz andere
Programmiensprache verwendet wird.
Stefan:
[57:23] Das finde ich gut. Ich erinnere mich immer noch gerne,
schräg schräg nicht so gerne an ein Interview zurück mit einem
fertigen Softwareentwickler, der sich geworben hat und der
einfach nur diese Java-Brille aufhatte. Der sagte, ich will
Java machen, ich mache nichts außer Java. Wenn ich mir was
anderes machen muss, dann mache ich das nicht. Und das ist ein
nicht so gutes Mindset, wenn man die nächsten paar Jahre noch
einen Job haben will. Also richtig cool. Ja, nochmal, da haben
wir ja quasi mindestens drei Sprachen, zumindest gesehen,
Python sogar länger, Java länger und C-Sharp nochmal als
Ausflug. Ja, mega, finde ich gut. Gut. Und wenn ich dann aus
der anderen Sicht nochmal gucke, es sind ja auch Sprachen, die
in der Industrie durchaus ja sehr verbreitet sind. Also wenn
wir nicht gerade ein Java-Projekt haben, haben wir sehr oft,
aber C-Sharp gehört auch genauso dazu. Klar, es gibt auch noch
PHP und so weiter, aber mit den dreien ist man, glaube ich,
echt schon sehr, sehr breit aufgestellt. Das, ja, das finde ich
gut. Cool.
Nico:
[58:10] Ach, und ganz vergessen, natürlich auch noch die
Web-Technologien. Also JavaScript wird natürlich auch noch
behandelt. PHP nutzen wir dort auch noch in dem Kurs. Wobei,
wenn ich diese Webseite-Kurse dozieren darf, dann sage ich den
Teilnehmenden gerne so, wir haben Unterlagen, die sind alle in
PHP. Wenn ihr Lust habt, wir können das auch anders machen.
Dann wandelt mir auf TypeScript aus, weil ich das persönlich
einfach besser finde und ich so meine Website auch aufgebaut.
Das finde ich dann einfach praktisch. Ich bin vielleicht auch,
ich bin kein PHP-Hater, aber wenn ich es vermeiden kann, dann
würde ich PHP nicht.
Stefan:
[58:40] Okay. Ja, dann haben wir noch mehr quasi im
Werkzeugkasten am Ende. Ist ja gut. Auch meine, äh, äh, äh,
Python-E-Dynamische, bis jetzt ist auch was dabei. Also, ja,
von allem, was man mal gesehen haben könnte, was dabei. Ist ja
cool. Also, das finde ich auch gut. Vorgehen, so mit direkten
Projekten starten und nicht nur, weiß ich nicht, Tutorials
abarbeiten, sondern auch selber was umsetzen, Ergebnis
produzieren. Das kann ich mir vorstellen, das, äh, steigert
auch die Motivation, als einfach nur abzuarbeiten. Ja, wieder
was eingereicht. Sondern man kann ja auch ein bisschen, wie du
schon sagst, selber kreativ, mal ein bisschen abweichen vom
Pfad, einfach mal gucken, wie funktioniert das. Man kriegt ja
direktes Feedback, man kann es einfach starten. Das ist
vermutlich fürs Lern-Erlebnis förderlich.
Nico:
[59:21] Das kann ich dir garantieren, dass das förderlich ist.
Zumindest noch nach meiner Erfahrung bisher. Personen sind
natürlich unterschiedlich und es ist nur eine Frage der Zeit,
bis ich den einen Teilnehmer habe, der mir sagt, Nico, ich weiß
ja was, deine Projekte kannst du dir sonst wo hinstecken. Nein,
keine Lust. Das wird noch kommen. Bisher hatte ich das noch
nicht, aber vielleicht eines Tages.
Datenanalyse statt nur Coding
Stefan:
[59:41] Okay, jetzt wollen wir das nicht zu, also wir haben
schon sehr viel über Anwendungsentwickler geredet, ist ja auch
okay, ist ja auch ein wichtiger Job. Du hast es aber auch
selber schon erwähnt, es gibt auch noch FISIs, es gibt noch
Daten- und Prozessanalysten und so weiter. Und ehrlich gesagt,
Umstrungung zu FISIs kenne ich durchaus viele, aber Daten- und
Prozessanalysten habe ich jetzt noch nicht so viel Erfahrung.
Das macht ihr auch, hast du ja gesagt. Was sind denn so deine
Erfahrungen? Also jetzt mal nur kurz eingeworfen, ich glaube an
der Berufsschule, wo unsere Azubis sind, haben wir über 100
Anwendungsentwickler, ich glaube 150 Fisis und 5 Daten- und
Prozessanalysten. Die kriegen nicht mal eine Klasse voll. Ist
das bei euch anders und ihr kriegt die Bude eingerannt wegen
dem Zeug oder?
Nico:
[1:00:17] Rennen die Daten- und Prozessanalysten wirklich aus
die Bude ein. Also wir haben mehr Daten- und Prozessanalysten
als Anwendungsentwickler und teilweise dann auf der gleichen
Ebene wie die Systemintikator. Bei den Anwendungsentwicklern,
das wird gerade sehr viel weniger, weil auch die Agenturen für
Arbeit die Finanzierung dafür in manchen Bezirken eingestellt
haben. Also auch die Agentur für Arbeit ist auf dem Trip. KI
macht das, braucht ihr nicht. Finde ich sehr schade persönlich.
Aber solche Personen werden dann auch von den Beratern bei der
Agentur auf Daten- und Prozessanalyse umgeworben, quasi. Du
willst programmieren, na gut, dann mach doch was mit Daten.
Finde ich persönlich jetzt nicht so gut, weil das sind doch
noch zwei komplett unterschiedliche Berufe und wie du schon
sagtest, der Daten- und Prozessanalyst, der ist relativ neu.
Also im Jahre 2020 wurde der Beruf, wie auch der Beruf für
digitale Vernetzung, überhaupt erst eingeführt. Das heißt, wir
hatten dort große Schwierigkeiten erstmal auszutesten, was
könnte denn überhaupt funktionieren, wie könnten wir denn einen
Datenanalyst oder einen Prozessanalysten in dieser Umschulung
ausbilden, dass er dann auch praxistauglich ist. Das war so ein
bisschen, wir schießen einmal ins Blaue, das hat dann aber ganz
gut funktioniert, möchte ich sagen, also unsere
Fachqualifikation, Daten- und Prozessanalyse, die ist ganz okay
geworden. Man muss dazu sagen, wir sind gerade in der
Überarbeitung der Unterlagen und Geschichten wie zum Beispiel
Agentic AI, was jetzt brandneu ist, das ist dort noch nicht
teilten gewesen. Das bauen wir dort alles noch mit ein, damit
sie dort eben auch fit sind.
Nico:
[1:01:46] Als wir mit der Daten- und Prozessanalyse angefangen
hatten, hatte ich große Sorgen wegen dem Praktikum, eben weil
dieser Beruf neu ist. Die Unternehmen wissen doch noch gar
nicht, was sie mit einem Daten- und Prozessanalysten anfangen
sollen. Das war aber ein gigantischer Trugschluss von mir. In
der ersten Runde, die wir hatten von Daten- und
Prozessanalysten, die wurden von den Unternehmen genommen wie
sonst was. Also da ist der Bedarf auf jeden Fall da. Meine
größte Sorge war, naja, das sind Umschüler. Das heißt, die
haben ein Mathematik-Level von, sagen wir mal, zehnte Klasse.
Davon gehen dann die Unternehmen aus. Und die konkurrieren dann
mit Datenanalysten, die eben aus der Uni sind. Die haben
Bachelor-Master-Studium, die dementsprechend auch in Mathematik
viel mehr Kenntnisse haben. Dem war aber überhaupt nicht so.
Also tatsächlich auch Unternehmen, die eigentlich nur
Studierende nehmen, die haben dann auch unsere Daten- und
Prozessanalysten im Praktikum aufgenommen und das scheint auch
ganz gut zu laufen. Also zumindest haben wir noch keine
Rückläufer. Das heißt, muss eigentlich ganz gut laufen. Die
nächste Runde Daten- und Prozessanalysten oder meine erste
Runde, die ich betreuen darf, die ist jetzt haltig im
Praktikum. Die muss jetzt bis zum 10. August die Anträge
einreichen. Einen habe ich schon gesehen, der sah auch
eigentlich super aus. Bei dem Rest mache ich mir eigentlich
auch fast gar keine Sorgen, weil die eben, wie schon gesagt,
ich weiß, was sie drauf haben. Von denen sollte das eigentlich
nicht hapern. Die müssen dann nur noch mal jemanden haben, der
drüber guckt und das wird mit auch Prübersicht auch prüfen und
dann funktioniert das auch.
Stefan:
[1:03:05] Okay, das heißt also, okay, Wahnsinn. Also wenn man
jetzt auch bundesweit die Zahlen sich anguckt, sind die beiden
neuen Fachinformatiker ja immer noch nicht annähernd auf dem
Niveau der bisherigen, aber das ist bei euch so
unterschiedlich, ist ja krass.
Nico:
[1:03:16] Bei uns rennen sie die Bude ein, weil die ganzen
anderen Bildungsträger das noch nicht angeben. Wir sind, glaube
ich, mit einer der wenigen, die das tatsächlich machen.
Deswegen gelangen die dann alle bei uns.
Stefan:
[1:03:24] Also Monopolstellung, ja, verstehe.
Nico:
[1:03:28] So streng würde ich das nicht sagen.
Denkweise für Datenprofis
Stefan:
[1:03:32] Aber das fand ich jetzt ganz spannend, weil du gesagt
hast, die, wie hast du es genannt, Fachqualität für die Daten-
und Prozessanalysten mit überarbeitet, mit Agenting Coding und
so weiter. Cooles Thema, denke ich mal natürlich auch für
Anwendungsermittlung, aber gibt es da noch irgendwie andere
Sachen, wo ihr zum Beispiel sagt, das muss jetzt so ein Daten-
und Prozessanalyst unbedingt kennen, außer Coden mit Python?
Nico:
[1:03:52] Auch hier ist es die Denkweise tatsächlich. So wie
man als Anwendungsentwicklung diese Programmierer-Denkweise
braucht, braucht man als Datenanalyst diese datengetriebene
Denkweise. Und da muss ich auch ein bisschen sagen, ich bin
selber Anwendungsentwickler. Ich war an die Data Analyst, ich
habe mal ein paar Data Analysts unterrichtet, das war auch ganz
lustig, diese Profession Doktor da zu unterrichten, das ist
aber auch wieder eine ganz andere Welt. Und auch hier ist
wieder die Denkweise entscheidend. Wir haben bei der
Anwendungsentwicklung unserer Software-Lebenszyklus und auch
bei der Datenwissenschaft gibt es so einen Lebenszyklus, den
man abgeben muss. Und den müssen Sie kennen, den müssen Sie
verinnerlicht haben und in dem müssen Sie sich selbstbewusst
bewegen können. Den müssen Sie selbstständig durchführen. Und
sobald Sie diese Denkweise haben, läuft das eigentlich wie am
Stürchen. Da ist sehr, sehr viel Mathe auch mit dabei. Also
Personen, in der Programmierung sage ich immer gerne, habt
keine Angst vor Mathe. Wir machen nicht viel Mathe, wir müssen
Zahlen nur nicht fürchten, bei den Daten und Prozessen, dann
müssen wir das dann wieder anders, also, als wir die Unterlagen
da erstellt haben, ich persönlich, ich wollte dann noch hier
die Grundsätze von der Differenzialrechnung mit reinbringen, da
wurde ich dann gebremst, wir haben dann bei Folgen und Reihen
aufgehört, wenn das jemand was sagt, aber eigentlich wichtig
sind hier diese großen Symbole, dann das Summ-Symbol, das
Produkt-Symbol, das große E, das große Omega, das sind so die
wichtigen, also,
Nico:
[1:05:07] Also wir gehen da sehr tiefgründig, weil wir auch die
Machine Learning Prozesse, Clustering, lineare Regression
natürlich theoretisch verstehen müssen. Das ist dann manchmal
noch eine große Herausforderung, weil es eben nicht die
einfachste Mathematik ist und nochmal, das sind Personen, die
haben bei 10. Klasse Mathe vielleicht schon aufgehört und jetzt
kommen wir um die Ecke, komm, wir machen mal lineare
Regression, wir machen mal Clustering, wir machen mal
Dimensionsreduktion, dann ist man ganz schnell mal überfordert.
Also dort müssen wir uns auch sehr viel Zeit nehmen, da ist
auch sehr viel Individualität mit dabei, also die Klassen sind
natürlich im Unterschied bestückt, manche so, manche so, damit
muss man umgehen können. Diejenigen, die dann eher langsamer
sind, die nehmen wir dann auch gerne mal unter unsere Pittiche,
denen geben wir dann ein paar mehr One-to-One-Sessions, je nach
Bedarf natürlich, um sie eben dann auch auf einem Level zu
halten, das funktionieren wird.
Stefan:
[1:05:55] Ich kenne das jetzt von vielen Berufsschulen, weil
halt es eben noch so wenig, neue Fachinformatikerinnen gibt,
dass die irgendwie einfach in die Klassen der anderen Berufe
mit reingesetzt werden. Und Daten- und Prozessanalyse, ich höre
ich ganz oft, werden einfach zu den Anwendungsentwicklerinnen
gesetzt, weil die ja so viel ähnlich machen. Wie ist denn das
bei euch? Werden die da wirklich getrennt oder?
Nico:
[1:06:13] Die werden, also wir haben das eine Jahr alles
gemeinsam und dann werden sie getrennt, wie alle anderen Berufe
auch. Es wird in unserem Falle null Sinn ergeben, Daten- und
Prozessanalysten zu den Anwendungsmitgliedern einzubringen. Die
würden nichts für ihre Prüfung lernen. Also ich fange nicht an,
meine Anwendungsmitgliedern beizubringen, wie sie die Entropie
berechnen. Das ist nicht zielführend. Nur weil jetzt Daten- und
Prozessanalysten dabei sind. Also dieses Zusammenwürfeln, das
machen wir nicht. Punkt. Und sollten wir das irgendwann mal
vorhaben, ein Unternehmen ist ja auch manchmal komisch, dann
werde ich mich da Colts die querstellt, dass das auf jeden Fall
vermieden wird, weil das ergibt keinen Sinn,
Stefan:
[1:06:48] Ja, ist wunderbar. Ja, dann, also wir haben jetzt
schon ziemlich viele Themen hier durchgeackert, würde ich fast
sagen. Wir haben ja schon über eine Stunde hier. Das ist ja
hervorragend. Ich habe alles notiert, was ich notieren wollte.
Hast du noch irgendwelche Themen, die wir komplett vergessen
haben, die ich gerade nicht mehr auf dem Zell habe? Dann lag
Genaues vor.
Nico:
[1:07:08] Nein, ich habe jetzt erstmal nichts weiter auf dem
Netz.
Tipps für Umschüler zum Schluss
Stefan:
[1:07:12] Sehr schön. Ja, wow, dann sage ich also an der Stelle
schon mal vielen Dank für die Insights zum Thema Umschulung.
Und ich glaube, das kann ich jetzt mal so sagen, du bist bei
einem auf der guten Seite gelandet, die sich auch wirklich
schwer um Schülerinnen einsetzen und da auch wirklich was
vermitteln wollen und halt nicht die Leute einfach vor den
Bildschirm setzen. Und ich bin davon überzeugt, dass es davon
auch noch ein paar mehr gibt. Ist halt immer nur das, was dann
bei einem selber ankommt, das prägt ja auch immer so diesen
Eindruck. Hast du denn so zum Abschluss noch, wie soll ich
sagen, wir wollen ja auch ein bisschen Werbung für die Umschule
machen, weil das ist für viele Menschen ja auch ein echt
wichtiger Schritt. Also wenn ich mir das vorstelle, ich kann
aus welchem Grund auch immer nicht mehr in meinem Beruf
arbeiten, das kann ich ja nicht die nächsten 30 Jahre, kann ich
ja über Straße sitzen. Also ich muss ja irgendwie was machen.
Und wir haben dieses, wie ich finde, sehr sinnvolle Mittel, es
wird finanziert, es wird unterstützt und gemacht und getan,
damit ich wieder in den Job komme. Und trotzdem hat irgendwie
dieses System Umschulung meines Eindrucks nach irgendwie einen
sehr schlechten Ruf. Hast du da irgendwie einen Appell an die
Menschen da draußen, dass das alles gar nicht so ist?
Nico:
[1:08:18] Das System der Umschulung, wie du schon sagst, ist
ein wunderbares Mittel, auch um Arbeitslosigkeit loszuwerden
oder eine drohende Arbeitslosigkeit dort auszugleichen und sich
eben nochmal komplett neu zu erfinden. Auch wenn man das mal
auf den gesamten Bund und den Fachkräftemangel bezieht, ist es
ein hervorragendes Mittel. Da hast du vollkommen recht. Für
diejenigen, die sich für eine Umschulung entscheiden wollen
oder gerade darüber nachdenken, gehen wir dich einfach, wie ich
auch schon mal gesagt habe, mit ganz Herzen, schaut euch bitte
unbedingt die Bildungsträger an. Ja, und das heißt nicht
unbedingt, macht einen Termin aus und lasst euch da eine Stunde
lang Werbung von dem machen, sondern versucht, so gut es geht,
hinter die Kulissen zu gucken. Und das ist mal zu googeln, was
sagen die Leute auf Reddit über diesen Bildungsträger,
beziehungsweise wenn die Möglichkeit besteht, redet mit aktiven
Teilnehmern, die da sind. Niemand kann euch die Qualität der
Lehre besser beschreiben als diejenigen, die die Lehre genießen
dürfen, wenn man das so sagen kann.
Nico:
[1:09:12] Das wäre der eine Rat. Ansonsten, wenn es jetzt um
jemanden geht, der die IT-Umschulung nochmal komplett neu
beginnt, ganz abgesehen mal von den Bildungsträgern, demjenigen
würde ich raten, bleib neugierig, schau, was gibt es so alles
in der eigenen Welt, mach deine eigenen Projekte, ganz
abgesehen von dem gewählten Beruf. Es lassen sich für
Systemintegratoren, für Daten- und Prozessanalysten sowie für
Anwendungsentwickler Projekte finden, die man auch in der
Freizeit bauen kann. Und habe keine Angst vor Fehlern. In der
IT sind Fehler immer vorprogrammiert und sie werden
zwangsläufig passieren. Davon sollte man sich nicht
unterkriegen lassen.
Stefan:
[1:09:49] Das ist gut. Für die Fehler schreiben wir dann ja
Unit-Tests, dann treten die nicht mehr auf und zapp, haben wir
das erledigt.
Nico:
[1:09:55] Also ich weiß ja nicht, wie es dir geht, aber meiner
Erfahrung nach ist, debuggen 80% des Jobs.
Stefan:
[1:10:01] Ja, ganz. Fehlersuche dauert auf jeden Fall länger
als das Programmieren. Das kann ich bestätigen. Außer mal der
Test. Ich will nochmal da auch die Leute machen. Gut. Ja, sehr
schön. Das freut mich, finde ich, ein gutes Schlusswort. Ich
finde das auch immer ganz, ganz schade, für Menschen, die sich
zwei Jahre da wirklich engagieren und ja auch wirklich, Also
ganz oft hatte ich auch wirklich Menschen, die da auch sehr
motiviert waren, weil sie das in dem Moment nicht mehr anders
arbeiten konnten. Und dann finde ich es ganz schade, wenn es
dann an Unterstützung, die eigentlich da sein sollte und auch
zertifiziert, wie wir gehört haben, es daran scheitert.
Deswegen, ja, sehr schön, dass du uns da was zu erzählt hast
und aus einem positiven Beispiel eines Bildungssträgers
berichtet hast. Und das wäre jetzt auch genau der letzte Punkt.
Wenn man jetzt eine Umschwung machen möchte und die vielleicht
sogar bei euch machen möchte, weil wir jetzt einen guten Abend
von euch bekommen haben, wo können wir denn mehr über dich,
über deinen Arbeitgeber, über die Umschwungsmaßnahmen, was auch
immer, erfahren?
Nico:
[1:10:46] Ja, wenn ihr Interesse habt und selbst eine
Umschulung beginnen wollt oder irgendeine Handel oder
Weiterbildung IT-bezogen oder nicht machen wollt, schaut gerne
mal auf karriere-tutor.de nach. Dort findet ihr viel mehr
Informationen rund um das Thema IT-Weiterbildung und natürlich
auch unsere Angebote zu den Umschulungen. Solltet ihr euch mehr
zu meiner Person interessieren, ich habe auch meine eigene
Website, nicohartmann.dev, also nicohartmann.deV. Gerne mal
reinschauen. Dort findet ihr auch Kontaktmöglichkeiten. Sollte
es noch irgendwelche Anschlussfragen geben, schickt mir gerne
eine Mail, schreibt mir auf LinkedIn oder Ähnliches. Da gibt es
diverse Wege.
Stefan:
[1:11:20] Top. Die Sachen packe ich natürlich alle in die
Shownotes, dass man direkt draufklicken kann. Aber ich glaube,
karriere-tutor.de kann man sich gut merken. Da kann man auch
nur einen Tipp. Sehr schön. Ja, vielen Dank. Dann haben wir
auch noch was für alle, die sich noch weiter informieren
wollen. Dann sage ich ein letztes Mal, vielen Dank für die
Zeit, die du genommen hast, die guten Insights. Und ich hoffe,
wenn jetzt noch jemand die Frage hat, soll ich das machen oder
nicht, fühlt er sich jetzt ein bisschen oder sie bestärkt, kann
er dann vielleicht auch mal mit dir in Kontakt treten, wenn er
noch oder sie noch weitere Fragen hat. Vielen Dank dafür. Ich
wünsche dir und dem Unternehmen alles Gute und vor allem euren
Umschülerinnen, dass die gut durch die Prüfung kommen und dass
ihr weiterhin auch gut die Leute ausbildet und Nachwuchs kriegt
und die auch alle ein Praktikum finden und so weiter und so
fort. Hat mir sehr viel Spaß gemacht heute. Ich habe wieder was
gelernt, wie eigentlich in jeder Episode. Richtig cool. Also
vielen Dank nochmal. Und wenn du möchtest, hast du das letzte
Wort heute.
Nico:
[1:12:06] Das letzte Wort möchte ich dafür nutzen, mich auch
nochmal bei dir zu bedanken, Stefan. Freut mich sehr, dass ich
dir diesen Eindruck vermitteln konnte. Ich finde es vor allen
Dingen auch bei der relativ negativen Stimmung, die man online
im Netz zu Umschulungen immer wieder liest, sehr, sehr wichtig,
dass man eben auch mal das Gegenteil hört. Und man sieht, okay,
man kann das also auch richtig machen. Ich möchte unbedingt
vermeiden, dass hier dieser allgemeine Konsens entsteht,
Umschulungen ist blöd, weil das ist und bleibt ein sehr
wertvolles Werkzeug, das man auch in Deutschland unbedingt
mitzulassen muss.
Stefan:
[1:12:34] So, das war mein Interview mit Nico. Ich hoffe, es
hat dir genauso viel Spaß gemacht wie mir und bringt dir
vielleicht auch ein bisschen was, wenn du vor der Entscheidung
stehst. Mache ich eine Umstuhlung oder nicht? Und wo mache ich
die? Und wie mache ich die? Ich denke, da war heute einiges
dabei für diese Entscheidung. Wenn du dich weiter darüber
informieren willst, findest du natürlich die genannten Links in
den Shownotes zu Nico und auch zu Karriere Tutor. Die Shownotes
findest du wie immer unter itberuferpodcast.de slash 198 für
die 198. Episode, wie das hier heute war.
Stefan:
[1:13:06] So, jetzt haben wir aber auch genug geschnackt heute.
Deswegen würde ich sagen, vielen Dank fürs Zuhören und bis zum
nächsten Mal. Tschüss.
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