Auf den deutschen Widerstand beriefen sich, während der
Wiederbewaffnung beider deutscher Staaten, sowohl die Bundeswehr
als auch die NVA – wenn auch auf andere Akteure des Widerstands.
Es gab nicht den deutschen Widerstand, es gab viele einzelne
Akteure die aus sehr unterschiedlichen Motiven kämpften. Allen
gemein war, dass sie sich unter Einsatz ihres Lebens gegen das
Regime der Nationalsozialisten wandten.
Mein erster Gesprächspartner im Homo historicus ist Peter
Steinbach. Er ist Leiter der Gedenkstätte Deutscher
Widerstand und Professor für Neuere und Neuste Geschichte in
Mannheim. Leider kam es bei der Aufnahme zu einem ziemlichen
Missgeschick. Ich habe mit meinem Computer die falsche Spur und
damit fälschlicherweise das interne Mikrofon aufgezeichnet.
Dadurch ist die Aufnahme leider sehr verrauscht geworden. Amy hat
lieberweise in mühevoller Arbeit das gesamte Gespräch
transkribiert (An dieser Stellte nochmals vielen vielen Dank!).
Ihr könnt das Gespräch also auch wahlweise nachlesen. Ich freue
mich über Kritik und Anregungen. Viel Spaß beim Anhören des
Podcast.
Download: AAC/MP3/Ogg (Abonnieren in iTunes/Miro), der Podcast
steht unter Creative Commons Lizenz: by-nc
Shownotes:
WP: Peter Steinbach
WP: Wolfgang Abendroth
WP: Widerstand
WP: Widerstand gegen den Nationalsozialismus
WP: Faschismustheorie
WP: Sanktionsmacht (Sanktionsrecht)
Foto von Carl von Ossietzky im KZ
WP: Carl von Ossietzky
WP: KZ Esterwegen
WP: Kadavergehorsam
WP: Befehlsnotstand
Erklärung des Bunds der Vertriebenen Reaktionen: FAZ, Taz,
Sueddeutsche, Spiegel
WP: Hermann Weber
WP: NKFD – Nationalkomitee Freies Deutschland
WP: Alfred Andersch, Der Ruf (Zeitschrift)
WP: Wiederbewaffnung
WP: Rote Kapelle
WP: Weiße Rose
WP: Dietrich Bonnhoefer (Bild von Bonnhoefer im KZ)
WP: KPD während des Nationalsozialismus
WP: Katholische Arbeitnehmerbewegung
WP: Bolschewismus
WP: Walter Ulbrich im Exil
WP: Nationalkommunismus
WP: Bewegung 20. Juli 1944
WP: Georg Elser
WP: Kreisauer Kreis
WP: Hoßbach Protokoll (Orginal Protokoll)
WP: Münchner Abkommen 1938
WP: Carl Friedrich Goerdeler
WP: Claus Schenk Graf von Staufenberg
WP: Novemberpogrome (Reichskristallnacht)
WP: Gestapo
WP: Konzentrationslager
WP: Denunziation
WP: Blockwart
WP: SA – Sturmabteilung
WP: Röhm Putsch
WP: Wilhelm Keitel
WP: Fahnenflucht
WP: Eisenberger Kreis
Und zum Schluss die interessante Frage “Was wäre wenn der
Widerstand Erfolg gehabt hätte?” vom Geschichtsblog
Transkript:
Frank:
Hallo, willkommen zur ersten Ausgabe des Homo historicus, schön
dass ihr zuhört!
Leider ist mir direkt zur ersten Aufnahme ein ziemliches Malheur
passiert. Mein Computer hat die falsche Spur aufgezeichnet, und
deswegen nur mit dem internen Mikrofon gearbeitet. Dadurch ist
die Aufnahme leider ziemlich verrauscht geworden. Amy hat netter
weise das gesamte Gespräch transkribiert. Ihr könnt es also auch
auf der Homepage lesen, falls es wirklich zu schlimm sein sollte.
Trotz alle dem fand ich das Gespräch sehr interessant mit Herrn
Steinbach und wünsche euch viel Spaß beim Zuhören. Danke!
#00:00:36#
[Intro Musik] #00:01:16.2#
Frank: Herzlich Willkommen zur ersten Episode
des Homo historicus! Ich sitze heute hier in Mannheim mit Herrn
Steinbach. Das ist der Leiter der Gedenkstätte Deutscher
Widerstand und Professor hier an der Universität. Schönen Guten
Tag #00:01:31.3#
Steinbach: Ich grüße Sie! #00:01:36.1#
Frank: Am besten Sie stellen sich erst einmal
selbst kurz vor und warum Sie überhaupt Geschichte studiert
haben, letztendlich oder Politikwissenschaft und dann Geschichte
sich spezialisiert haben, damit man erstmal einen Eindruck
bekommt. #00:01:47.4#
Steinbach: Ja, ich heiße Peter Steinbach. ich
bin Jahrgang 1948 und ich habe von 1968/69 bis 1972 in Marburg
Geschichte und Politikwissenschaft studiert, bei bedeutenden,
wunderbaren, sehr sehr guten akademischen Lehrern wie Gerhard
Oestreich, Karl Christ, Wolfgang Abendroth, dem Ökonomen [Karl
Paul] Hensel, Ernst-Otto Czempiel, Walter Schlesinger… Also das
war damals in Marburg ein unglaublich anregendes intellektuelles
Klima. Eigentlich ganz anders als das dann vor kurzem Ulrich
Traut in der FAZ beschrieben hat. Denn es war ein Klima des
Austausches, der Nachdenklichkeit, des Engagements, vielleicht
auch manchmal der Erprobung Grenzen. Aber wir hatten eigentlich
immer Hochschullehrer, die uns erst nahmen als Studierende und
uns im Grunde auch als Partner sahen. Also die Gemeinsamkeit von
Forschung und Lehre war immer zu spüren. Wichtig war natürlich
die Begegnung mit Wolfgang Abendroth, dem wir als Studierende
sehr bewunderten, weil wir wussten, er ist ein absolut
unabhängiger Intellektueller, der sich auch durch irgendwelche
politischen Vorgaben nicht einengen lässt. Da konnte Ernest
Mandel ein Redeverbot in Deutschland haben. Wolfgang Abendroth
lud ihn ein und diskutierte mit ihm hinreißend. Da konnte es ihm
auch passieren, dass er Partei für diejenigen nahm, die die
politischen Studierenden damals eher für Rechte hielten, weil er
sagte auch für die Redefreiheit dieser Menschen setze er sich
ein. Wichtig war für ihn Berechenbarkeit. Und dann wurde uns
zunehmend eigentlich bewusst, dass Wolfgang Abendroth diese klare
Haltung eigentlich Zeit seines Lebens gezeigt hatte. Also er
wurde bewundert von uns, weil er sogar im britischen
Kriegsgefangenenlager noch einmal eingesperrt worden war. Einfach
aus Unabhängigkeit er öffnete eigentlich den Blick für die
Breite des Widerstandes, für die Breite des Faches […] und
vermittelte so etwas was mich eigentlich immer am Widerstand
fasziniert hat; dass er nicht immer nur Unterstützung seines
Gleichen suchte, sondern ja dadurch zu charakterisieren war, dass
er auf den Austausch mit anderen mit gegenteiligen Meinungen
angelegt war. Und so erfuhr ich eigentlich in der
Auseinandersetzung mit dem Widerstand was eigentlich Pluralität
bedeutete, nämlich Respekt vor der Meinung anderer, die man nicht
diffamiert, sondern die man versucht zu verstehen und die man als
Herausforderung an sich selbst begreift. Und das war eigentlich
dann nach der Schulzeit, wo ich mich auch schon sehr intensiv mit
zeitgeschichtlichen Fragestellungen beschäftigt habe, der
Augenblick wo man in einem thematischen Kreis trat, der einen
dann nicht wieder losließ. Insofern ist also die Beschäftigung
mit dem Widerstand ein guter Teil meines wissenschaftlichen
Lebens geworden. #00:05:44.1#
Frank: Gut, dann sind wir auch schon direkt beim
Thema. Das Thema der aktuellen Ausgabe ist “Akteure und Arten des
deutschen Widerstandes” Ich denke dafür ist es sinnvoll wenn
zuerst einmal das Wort Widerstand definieren, was Widerstand ist
und dann wie sich das im Verhältnis zum Staat überhaupt verhält.
#00:06:04.7#
Steinbach: Wenn Sie mir diese Frage als erstes
stellen, zeigt das, dass Sie ein sehr politologisch denkender
Mensch sind. Wir versuchen natürlich zunächst einmal zu
definieren und wir machen uns häufig gar nicht klar, dass
Definieren auch bedeutet Aus[zu]grenzen. Das hat man in der
Widerstandsgeschichte sehr oft getan. Ich versuchte einen anderen
Weg zu gehen. Ich versuchte ein integrales Widerstandsverständnis
zu entwickeln, d.h. nicht immer nach politischen Richtungen, nach
politischen Sympathien zu fragen, sondern in den Blick zu nehmen,
welches Risiko Menschen eingegangen sind, in dem Moment in als
sie sich gegen den nationalsozialistischen Staat gewandt haben.
Also Risiko, die Bereitschaft ein Risiko einzugehen, gehört dazu.
Dann habe ich irgendwie in der Auseinandersetzung mit der
Faschismustheorie gelernt, dass es vielleicht gar nicht so
wichtig sei, theoretisch einen Gegenstand zu definieren, sondern
zunächst einmal es darauf ankomme, ihn möglichst differenziert in
seiner ganzen Breite, Vielfältigkeit, auch Widersprüchlichkeit zu
beschreiben. Die beste Theorie, auch das hat Wolfgang Abendroth
mal gesagt, ist eigentlich die Beschreibung eines Phänomens und
daraus leiten wir dann Abstraktionen und Definitionen ab. Ich
glaube zum Widerstand gehört die Fähigkeit die Realität, die
einen umgibt, zu erkennen, sie sich nicht schön zu reden, sondern
sie zu versuchen zu erkennen wie sie ist, auch mit dem ganzen
Unrecht, das in der Realität verborgen ist. Der zweite Schritt
ist, dass ein Regimegegner, ein Widerstandskämpfer, die Fähigkeit
haben muss, sich über das was er sieht, gegebenenfalls auch zu
empören. Empörungsfähigkeit ist eine ganz wichtige Vorraussetzung
für Widerständigkeit. Und die dritte Ebene, das berührt dann im
Grunde das Verhalten der Menschen, d.h. aus der Empörung über
Unrecht, das man beobachtet hat, muss im Grunde auch eine
Verhaltenskonsequenz gezogen werden. Man muss sich gegen
denjenigen wenden, der Unrecht begeht, der Menschenrechte
verletzt und das kann man nur machen, indem man nicht nach seiner
eigenen Person fragt. #00:08:44.1#
Frank: Was meinen Sie jetzt “nicht nach seiner
eigenen Person fragt”?
#00:08:46.1#
Steinbach: Dass man nicht nach den Folgen fragt,
die für einen selbst aus dieser Auflehnung resultieren und dann
sind wir natürlich bei einer Radikalität des Schauens, des
Bewertens, des Denkens und des Verhaltens. Bei einer Radikalität,
die von der eigenen Person, ich sage das noch einmal, absieht und
dabei im Grunde auch keine Rücksicht mehr auf das unmittelbare
Umfeld nimmt – auf die Eltern, auf die Ehefrau, auf die Kinder.
Man handelt ganz konsequent und weil idR dieses Handeln
schiefgeht, fragt man auch nicht nach den Chancen dieses
Handelns. Sondern: man muss sich eigentlich beweisen, man will
sich beweisen in der Auflehnung über die Tat […] und damit stößt
man natürlich zusammen mit einem Staat, der durch seine
Definitionsmacht und durch sein Gewaltmonopol, das er
beansprucht, auch die Sanktionsmacht hat, dieses Abweichende
Verhalten zu kriminialisieren und zu bestrafen. Und dann sind wir
im Grunde mitten in einem Kräftefeld, das besteht aus Staat, aus
Gesellschaft und aus Individuen. Also aus einem
Dreiecksverhältnis als einem Kräfteverhältnis, das sich permanent
verschiebt. Mal ist der Staat wichtiger, mal ist die Gesellschaft
mächtiger, und manchmal ist das Individuum viel stärker als beide
anderen zusammen weil es die beiden anderen Faktoren in die
Schranken weisen kann. Das ist ein spannendes Thema, das weit
über die Bedeutung der Widerstandsgeschichte hinausgeht und
eigentlich unser Verhältnis zur Welt heute in einem ganz
erheblichen Maß mit beschreibt. #00:10:51.9#
Frank: Nun stelle ich es mir aber relativ schwer
vor, jetzt im Nachhinein die Widerstandskämpfer &
-kämpferinnen zu betrachten, weil dieses Spannungsverhältnis
lässt sich ja sehr schwer nur analysieren bzw. nicht
wiedererleben, aber mit einbeziehen in die Betrachtung davon
[lässt]. #00:11:08.7#
Steinbach: Naja, in dem Moment wo ich frage “Wie
sieht eigentlich der Freundeskreis aus, wie sieht der Kreis der
Gleichgesinnten aus, wie sieht der Kreis der Kollegen, Kameraden
oder der Familie aus”, entwickel ich ja ein Gespür für das
Risiko, das der Einzelne einging, und dieses Risiko muss ich
zunächst einmal positiv bewerten an sich. D.h. ich frage nicht
“Tritt der für die richtigen Ziele ein? Tritt der für die
falschen Ziele ein? Ist es ein Anarchist? Ist das ein Kommunist?
Ist das ein Sozialist? Ist das ein Anarchist?” Sondern: Ich sehe
eigentlich das Individuum in der Konfrontation mit einer
kollektiven Macht. Versinnbildlichen lässt sich das, worum es mir
geht, etwa an dem berühmten Photo, in dem Carl von Ossietzky, der
[…] Chefredakteur der Weltbühne, vor seinem Peiniger steht
im Konzentrationslager Esterwegen und man spürt, der
Herr der Situation, auch wenn er ausgeliefert ist, ist Ossietzky.
Ossietzky hat ein leichtes Lächeln auf dem Gesicht und gibt
dadurch zu verstehen, dass er eigentlich über seinem Peiniger
steht. #00:12:33.1#
Quelle: Bundesarchiv Bild 183-R70579
Frank: Würden Sie dann so klassische
Einteilungen nach Arten des Widerstands, im Sinne von der
Motivation — also, ich habe häufig die Einteilung gesehen, z.B.
kommunistischer Widerstand, religiöser Widerstand usw. — würden
Sie das eigentlich eher ablehnen? #00:12:51.6#
Steinbach: Das dumme ist, man kommt in ein
Dilemma. Diese Einteilung dient ja auch der Legitimation von
Gruppen, die sich heute in die Tradition dieser Bewegung stellen.
Das Problem ist, wir benutzen diese fast Linné-hafte Einteilung
in Kategorien um Tradition zu stiften. Wir schneiden durch diese
Einteilung eigentlich die Entwicklungsfähigkeit von Regimegegnern
ab. Wir tun so, als ob der kommunistische Regimegegner immer
kommunistisch gewesen sei und immer geblieben wäre.
Wir tun so, als ob der protestantische Regimegegner immer
protestantischer Aufmüpfiger war und nie die Gefährdungen der
Anpassung aus Überlebenswillen an sich gespürt hätte. Deshalb
möchte ich eigentlich Lebensgeschichten beschreiben, weil ich
fest davon überzeugt bin, dass selbst der härteste, der
unbeirrbarste Regimegegner niemals gewackelt hat, immer sich auch
gefragt hat wie kommt er aus dieser lebensbedrohlichen Situation
heraus, immer wieder konfrontiert worden ist mit der
Herausforderung an sich, ob er nicht doch mal einen Kompromiss
eingehen kann. Ob er nicht doch mal etwas mehr in einem Verhör
sagt. Und so werden wir eigentlich in der Widerstandsgeschichte
konfrontiert mit existentiellen Situationen, die ganz absehen
können vom politischen Ziel, nicht absehen dürfen von politischen
Prägungen durch Wertesysteme.
Ein kommunistischer Regimegegner hat ein klares Wertesystem.
Dieses Wertesystem setzt ihn genau wie etwa den gläubigen
Katholiken oder dem überzeugten Protestanten in die Lage sich der
Sogströmung derjenigen, die über ihn herrschen wollen, zu
widersetzen. Er beruft sich auf Tradition, er schafft es sich mit
diesen Traditionen von den Sogströmungen seiner Zeit zu
distanzieren. In Alternativen zu denken. #00:15:12.6#
Frank: Sozusagen als Ankerpunkt seines
Widerstands? #00:15:16.2#
Steinbach: Ich würde nicht nicht nur sagen als
Ankerpunkt, sondern eigentlich sogar als Ausgangspunkt. Wer diese
Fähigkeit einer eigenen Werteorientierung nicht hat, wird nach
1933 den Nationalsozialisten immer ausgeliefert sein, wird leicht
deren Wertvorstellungen übernehmen können. Aber wer alternative
Wertvorstellungen hat, der weiß es gibt eine Differenz, eine
Differenz der Überzeugung. Und aus dieser Differenz da kann dann
genau der Wille zum klaren Blick, zum klaren Urteil erwachsen.
Darauf kommt es mir an. Und deshalb finde ich dieses Einteilen in
Kategorien vielleicht unverzichtbar, […] weil wir Menschen halt
so denken, dass wir immer alles in Schubladen packen.
#00:16:13.7#
Frank: Das macht es ja auch überschaubarer…
#00:16:15.3#
Steinbach: Es macht sie überschaubarer, es macht
sie handhabbarer, es macht sie leicht handhabbar für die
Traditionsbildung. Aber wenn wir es ganz ernst nehmen, dann
betrachten wir den Menschen herausgefordert durch Verhältnisse,
die ihn aufregen, die ihn krank machen, die ihn töten, die andere
töten… […] und beobachten ihn in seiner inneren Verpflichtung zur
Auflehnung. Wenn ich diese Dimension nicht hätte, dann würde ich
mich als Widerstandshistoriker mit einem Gegenstand beschäftigen,
wie 1000 anderen. Dann könnte ich auch die Geschichte der
Bienenzucht beschreiben, oder des Schmetterlingsammelns oder des
Pfeiferauchens. Das wäre ein Gegenstand den ich zwei, drei Jahre
erforsche und dann wende ich mich einem anderen zu. Nein, die
Beschäftigung mit der existentiellen Situation, die
Herausforderung des Einzelnen gegenüber einem kriminellen Staat,
das ist eine Lebensgrundlage, glaube ich, für die Orientierung in
der Gegenwart selbst. Weil wir ja permanent Zumutung beobachten,
permanent zur Entscheidung aufgefordert sind.
Insofern bin ich wirklich Abendroth-Schüler bis heute geblieben.
[…] Permanent vor Entscheidung stehen. Das ist das, was mich als
junger Student an der Politologie, die ich mit derselben
Leidenschaft studiert habe wie die Neuere Geschichte. Ich wollte
beides zusammenbringen und dieser Schnittpunkt, der war dann der
Bereich in dem es um Moralität, um Ethik, um Ordnungsdenken, um
Entscheidungsbereitschaft, um Mitmenschlichkeit, um
Selbstbehauptung, ging. Also der Bereich des Widerstandes. Jetzt
habe ich erst relativ spät Ihre Eingangsfrage beantwortet.
#00:18:24.9#
Frank: Dafür aber sehr ausführlich, das fand ich
schonmal ziemlich gut. Denken Sie denn, dass sich die Art der
Betrachtung des Widerstandes in den letzten 50 Jahren verändert
hat, entwickelt hat? #00:18:36.4#
Steinbach: Erheblich. Einmal haben die
Nationalsozialisten das Bild des Widerstandes bestimmt und die
deutsche Nachkriegsgesellschaft, vor allen Dingen die
westdeutsche Nachkriegsgesellschaft, hat dieses Bild sehr häufig
übernommen. Man sprach von Verrätern, ja, von Verrätern.
Diejenigen, die treu zur Fahne standen, die das Hakenkreuz trug,
machten aus ihrer Passivität, aus ihrem Kadavergehorsam gleichsam
eine Tugend, und mussten sich natürlich über den Regimegegner
aufregen, weil der Regimegegner ja deutlich machte, es gab eine
Alternative zur Anpassung, nämlich die Auflehnung. Und das hält
ein Mensch schlecht aus der sich permanent einredet “wir hatten
doch gar nichts anderes” nötig! Wir konnten doch keine Befehle
verweigern! Die hätten uns doch sofort an die Wand gestellt! Wir
berufen uns auf den Befehlsnotstand und wenn das nicht gelingt,
dann werden wir sagen wir hätten nichts gesehen, wir hätten
nichts gewusst, wir wären eigentlich erst nach 1946/47 richtig
mit geöffneten Augen durch die Gegend gegangen.” Was ja auch
nicht stimmt, denn sonst hätte man ja nicht solange die
nationalsozialistischen Gewaltverbrechen minimieren oder gar
leugnen können. D.h. ein Regimegegner ist ein Stachel im Fleisch
der eigenen Person, denn er zeigt alle die Lebenslügen, die
funktionieren ja gar nicht. #00:20:10.2#
Frank: Und wie lange hat dieses Gefühl
angehalten in der deutschen Gesellschaft? #00:20:14.0#
Steinbach: Ich glaube das ist ein sehr, sehr
schwieriger und langfristiger Prozess und da wird man auch
überhaupt […] kein fixes Datum nennen können. Denn wenn Sie etwa
sich vergegenwärtigen wie vor nicht einmal einer Woche über die
Erklärung der Vertriebenen diskutiert worden sind, dann entzieht
sich mir eigentlich die Möglichkeit zu sagen eine Zäsur [habe
stattgefunden]. Es gibt Wandlung. Es gibt Wandlung, die wir
erklären können. Ein ganz wichtiger Erklärungsfaktor ist, das mag
überraschend klingen, die Tatsache der deutschen Teilung. Beide
deutschen Staaten berufen sich auf jeweils unterschiedliche
Traditionen der Widerständigkeit und konfrontierten den jeweils
anderen Staat mit der eigenen Tradition. Also die DDR bezog sich
auf den kommunistischen Widerstand… #00:21:07.5#
Frank: Rote Kapelle usw.…? #00:21:08.9#
Steinbach: Auf die Rote Kapelle, auf Einzelne…
und hinderte deshalb die BRD daran, diese Bereiche zu
vernachlässigen. Das wäre aufgefallen. Die wichtige
kommunistische Widerstandsforschung fand hier in Mannheim statt
durch Hermann Weber […], der die ersten Bücher zum Widerstand
schrieb. Die wichtige Widerstandsforschung, die sich auf die
kleinen sozialistischen Brückenparteien bezog, hängt
unwiderruflich am Namen von Marburg. Das sind Arbeiten die
Wolfgang Abendroth angestoßen hat. Also er suchte ja immer nach
einem dritten Weg zwischen Sozialdemokratie und Kommunismus und
kam dann auf die SDAP und auf [???] Müslisozialisten und die
Gruppe Neu Beginnen und was weiß ich alles… so und umgekehrt
konnte die DDR auch den bürgerlichen, den kirchlichen Widerstand
nicht von vorne herein verdammen. Sie musste sich stellen. Und
unterm Strich – und das ist jetzt nicht die Hegel’sche List der
Vernunft, die ich da beschwöre – kam im Grunde aus dem
Gegeneinander der beiden deutschen Widerstandstraditionen, Ost
und West, dann so etwas heraus wie die Bereitschaft, die
Gesamtwürdigung des Widerstandes zu nehmen. Das griff nicht
immer. Es gibt wirklich schwer diffamierte Gruppen, z.B. Gruppe
der Regimegegner, die in der sowjetischen Kriegsgefangenenschaft
sich gegen den Nationalsozialismus wanden, die nicht in die
Bundeswehr aufgenommen werden dürften, die als NKFD, Anhänger
Nationalkomitee Freies Deutschland, Anhänger oder als Mitglieder
des Bundes deutscher Offiziere gewissermaßen außerhalb des […]
Konsenses standen. Man unterstellte ihnen, sie hätten eigentlich
nur den Teufel Hitler mit dem Belzebub Stalin ausrotten wollen
und übersahen natürlich ganz fleißig, dass die ganze Welt zu
diesem Zeitpunkt auf den Belzebub Stalin setzte. Churchill war
mit ihm verbündet, Roosevelt war mit ihm verbündet und alle
erhofften sich einen tödlichen Schlag für die deutsche Front im
Osten durch Widerstandsmacht und -kraft der Roten Armee.
#00:23:36.1#
Also was solls?! Wir lügen uns gewissermaßen häufig etwas in die
Tasche, wenn wir diese ideologische Prägung des Kalten Krieges
immer wieder in die Geschichte rück[???]verlängern. Und vor
diesem Hintergrund, ich sage es immer wieder, ist es für mich
unverzichtbar, ein integrales Widerstandsverständnis zu
entwickeln, das den Widerstand aus den Grenzen und Horizonten
seiner eigenen Zeit interpretiert und nicht nur nach unserer
gegenwärtigen politischen Opportunität. #00:24:10.6#
Frank: Könnten Sie auf die Widerstandsgruppe
noch einmal kurz zurückkommen, weil die war mir noch nicht
bekannt. Also die auf Seiten der russischen Armee gekämpft,
oder…? #00:24:20.2#
Steinbach: Es gab […] Kriegsgefangene in der
amerikanischen, in der britischen und auch in der sowjetischen
Kriegsgefangenschaft, die eindeutig Regimegegner waren und aus
der Kriegsgefangenschaft heraus versuchten das Regime zu
bekämpfen. Das waren z.B. in amerikanischer Kriegsgefangenschaft
die Menschen um Alfred Andersch und andere, die später die
Zeitschrift “Der Ruf” gründeten. Die waren so gefährdet in der
amerikanischen Kriegsgefangenschaft, dass die Amerikaner sie
selbst wieder in der Kriegsgefangenschaft absondern mussten, um
sie vor ihren eigenen deutschen Kameraden zu schützen.
#00:25:05.3#
Frank: Aber wo war denn das Aktionsfeld — war
das unter den Kriegsgefangenen oder haben die nach Deutschland
hineingewirkt? #00:25:10.7#
Steinbach: Einmal […] in der
Kriegsgefangenschaft versuchten sie andere Kriegsgefangene zu
bewegen und zurechtzurücken. Und zum anderen haben sie auch aus
der Kriegsgefangenschaft — und ich sage es noch einmal — aus der
amerikanischen, aus der britischen und auch aus der sowjetischen,
zum Sturz des Regimes aufgerufen. Sie haben Ziele formuliert, die
für die Zeit nach dem Zusammenbruch der nationalsozialistischen
Herrschaft gelten sollten. Diese Ziele waren wiederum für die
politischen Regimegegner im Innern ungemein wichtig, weil sie
daraus versuchten abzuleiten die Zielvorstellungen der
Alliierten. D.h. auch das was die deutsche Widerstandsdiskussion
so lange negativ belastet hat, nämlich der Gegensatz zwischen
Immigration, Exil — Kampf von außen — und Widerstand — Kampf von
Innen –, der war in diesen Lebensbereichen völlig unerheblich.
Ein Risiko gingen die Kriegsgefangenen, die sich von außen gegen
das Regime wandten ein, stellvertretend, denn ihre Angehörigen,
die wurden häufig von den Nationalsozialisten genauso behandelt,
wie später die Angehörigen der Regimegegner des 20. Juli [1944].
Das haben dann wiederum deren Angehörigen, also die Angehörigen
der Regimegegner des 20. Juli, überhaupt nicht so gerne gesehen,
dass sie da plötzlich in einer Reihe mit Angehörigen standen,
deren Väter im Nationalkomitee Freies Deutschland angeblich
Deutschland verraten würden. #00:26:59.8#
Also, Sie merken, wir sind hier in einem Knäuel von Ideologien,
von Verwicklungen, die wir aufdröseln können, die wir nur
kompliziert erklären können und die sich dem leichten, raschen,
rechtfertigenden, ideologisierten Urteil entziehen. #00:27:20.4#
Frank: Zu den Kriegsgefangenen noch einmal ganz
kurz: War die Anerkennung ihrer Verdienste dann unterschiedlich?
Sie hatten vorhin kurz gesagt, dass es auf der sowjetischen Seite
die Kriegsgefangenen gab, die im Nachhinein nicht anerkannt
wurden. #00:27:36.0#
Steinbach: Im Westen. Im Osten machten diese
ostdeutschen Kriegsgefangenen vom BdO und NKFD dann durchaus
Karriere, vor allen Dingen nachdem Mitte der 50er Jahre die
Bundeswehr im Westen und die Nationale Volksarmee im Osten
aufgestellt worden war, versuchten ja beide bewaffneten Mächte
hüben und drüben wiederum eine eigene Tradition zu bilden. Die
Bundeswehr entdeckte den Widerstand gegen den
Nationalsozialismus, die NVA knüpfte an verdiente Kundschafter
des Volkes, auch so eine Verzeichnung der Realität. Meinten damit
“verdiente Kundschafter” — Spione — des Volkes und diffamierte,
nach meiner Meinung, auf diese Weise nicht zuletzt selbst die
Rote Kapelle, die nun wirklich aufklären wollte über […] die
Realität des Dritten Reiches, aber nicht primär Spionage für die
Sowjetunion leisten wollte.
Also, auch da ist einfach die wichtige Aufgabe, den Anfang der
Widerständigkeit wirklich zu suchen und nicht immer aus den
ideologischen Verkrustungen der Nachkriegsgesellschaft ein Urteil
zu fällen, dass sehr sehr viel aussagt über die
Nachkriegsgesellschaft aber ganz wenig über den Widerstand.
#00:29:09.9#
Frank: Wir haben jetzt schon mehrfach die Rote
Kapelle angesprochen, könnten Sie dazu ein paar Worte sagen? Ich
habe gehört dass es extrem heterogen gewesen sein soll, bei
denen. #00:29:19.2#
Steinbach: Da haben sie richtig gehört! Es ist
eine außerordentlich komplexe Gruppe, die sich zunächst einmal
von allen anderen Gruppen durch den relativ großen Anteil von
weiblichen Regimegegnern auszeichnet. Wir finden viele Stränge —
Künstler, Psychoanalytiker, Verwaltungsbeamte, sogar Angehörige
der NSDAP, ehemalige Kommunisten, Mitarbeiter der Zeitschrift
“Die Tat“, ebenso wie Mitarbeiter der kommunistischen “Roten
Fahne” — die in diesem Kreis zusammen finden. Gebildet wurde das
Urteil dieses Kreise vor allen Dingen durch Nachkriegsprozesse in
Deutschland. [???] Prozess war eine wichtige Weichenstellung.
Dort hatte man einen der Hauptverantwortlichen für die Verhaftung
und vor allen Dingen für die Verurteilung und Hinrichtung dieser
Gruppe vor Gericht gestellt. Und wie verteidigt man sich als
Angeklagter? Indem man behauptet, derjenigen über den man ein
schandbares Urteil gefällt hat, habe dieses Urteil selbst
verdient, denn er sei Landesverräter gewesen und er habe
spioniert und er habe letztlich dazu beigetragen, dass die
deutsche Wehrmacht im Osten ganz schwere Niederlagen einzustecken
hätte. Eine Schutzbehauptung, die aber die Realität überhaupt
nicht trifft, denn wir wissen heute, keiner der Funksprüche hat
funktioniert. Die Aktivität der Roten Kapelle konzentrierte sich
vor allem darauf, auch die deutsche Gesellschaft aufzuklären,
über die Verbrechen. Sie hatten Bilder, sie hatten Nachrichten
von der Front, von den nationalsozialistischen Gewaltverbrechen
und wollten die in die deutsche Gesellschaft transportieren, um
diese Gesellschaft zu zwingen Realität zu erkennen, sich zu
empören um dann anschließend auch zu handeln, indem man sich
gegen das Regime stellte.
Das ist dieselbe Taktik, die wir auch bei der Weißen Rose
beobachten können, […] das ist dieselbe Taktik, die wir bei
Widerstandsgruppen, bei Gesinnungskreisen feststellen können.
Immer diese verzweifelte Hoffnung: Wenn man den Deutschen endlich
sagen kann, was nationalsozialistische Herrschaft bedeutet, dann
werden die sich schon auflehnen, dann werden die schon Stellung
ziehen gegen den Nationalsozialismus. Das war vielleicht eine
Illusion. #00:32:06.9#
Frank: Hatten die denn dann auch irgendwie
Erfolge? #00:32:09.1#
Steinbach: Ganz sicherlich hatten sie Erfolge,
denn sie gewannen Einzelne. Aber keine politischen Erfolge. Wer
mir einreden will, der Widerstand gegen die Nationalsozialisten
gehörte zu den Bewegungen, die nun wirklich unendlich viel
bewirkt hätten, der muss sich eigentlich die Gegenfrage gefallen
lassen: Was denn? Wer hat denn Deutschland befreit? Es waren die
Alliierten[???] Wer hat denn dazu beigetragen dass weniger Tote
im Krieg anfielen? Bestimmt nicht der Widerstand. Sein Blutzoll
war höher. Historisch gehört er ganz bestimmt zu den
gescheiterten Bewegungen. Nicht moralisch! Denn Regimegegner
werden dann nach einem Umschlag des Zivilisationsbruches häufig
gewürdigt, geehrt, … ja wie sieht ihre Karriere eigentlich aus?
Sie landet bei Straßennamen, bei der Benennung von Plätzen, bei
Denkmälern, bei Schulbenennungen, … vielleicht bei Briefmarken.
Ein historischer Erfolg ist auch das nicht. Aber der Moralische
ist, glaube ich, nicht genügend zu achten, denn wir können uns in
der Auseinandersetzung mit der Realität, mit der
Lebenswirklichkeit der Regimegegner durchaus unseren Blick
schulen, durchaus unser moralisches Urteil schulen, durchaus
fragen, was dazu gehört sich aufzulehnen. Welche Größe es geben
muss. #00:33:49.3#
Frank: Ich stelle mir die persönliche Situation
von den WiderstandskämpferInnen extrem schwierig vor. Es muss ja
ein enormer Druck eigentlich, ein psychischer aber halt auch
Angst gewesen sein, jederzeit aufgedeckt zu werden. Gibt es da
Untersuchungen wie sie untereinander damit fertig geworden sind
und was das für Auswirkungen hat. #00:34:18.8#
Steinbach: Ich muss da nachdenken, denn Sie
stellen mir da eigentlich eine Frage, die ich mir so noch nie
gestellt habe, weil ich eigentlich den sachlichen Hintergrund für
diese Frage bei meiner Beschäftigung mit Regimegegnern nie
gespürt habe. Angst? Lebensfreude — ja, Lebenshoffnung — ja, aber
dass sie aus Angst in die Passivität ausgewichen wären, nur um zu
überleben? Nein. […] Ich vertrete eine ganz andere Situation: Ich
glaube, dass jeder, der sich gegen solch ein kriminelles Regime
wie gegen den Nationalsozialismus wendet, eigentlich muss der mit
seinem Leben abgeschlossen haben. Dietrich Bonhoeffer sagte [???]
mal: “Wir sind schon tot. Wir sind schon viele Tode gestorben.”
D.h. die fühlten sich wie Todgeweihte.
Und das erklärt vielleicht die Unabhängigkeit, die Frechheit,
fast die Heiterkeit, die wir manchmal beobachten, wenn wir diese
Regimegegner vor ihren Peinigern sehen. Ossietzky, Dietrich
Bonhoeffer’s ähnliches Bild: Er steht zwischen Gefangenen und
einem Gefangenenwärter und der der Gefangenenwärter, der macht
deutlich “dieser Häftling, dieser Dietrich Bonhoeffer, das ist
der eigentliche Herr in unserem Kreis” […] und wir finden
Regimegegner, die den Richter auslönz[???]ten. [???], ein
Regimegegner aus dem Umkreis des 20. Juli, der auf Freislers
Ausruf “Scheren Sie sich zum Teufel”, sagte: “Ich gehe Ihnen nur
voraus, Sie kommen nach”… #00:36:09.9#
Oder eine Balletttänzerin aus dem Kreis der Roten Kapelle, die
zum Tode verurteilt wird und die in schallendes Gelächter
ausbricht, ja? D.h. also […] die Angst, die Sie ansprechen, ist
eigentlich unsere kleinbürgerliche, kleinliche Lebensangst, die
wir auf Regimegegner übertragen. Da waren die längst darüber
hinaus, sonst könnten wir deren Verhalten überhaupt nicht
erklären. Diejenigen, die stramm jedem Befehl folgten, die
wachsam waren, die sagten “Feind hört mit”, die den Blockwart
spielten, das waren die Ängstlichen, das waren die Schisser, die
da im Grunde Füllsel waren, nicht die anderen. #00:37:07.0#
Ich hab eigentlich nie gespürt, auch in Gerichtsverhandlungen,
dass da einer der angeklagten Regimegegner um sein Leben winselte
oder bat. Es gibt mal eine Situation vor Gericht, dass da einer
der Angeklagten bittet an die Ostfront zu kommen um sich zu
bewähren und da lacht sich Freisler tot. “Glauben Sie das
wirklich?” Und da korrigiert der sofort seine Handlung und dann
wackelt der nicht mehr. Auch das gehört zum Widerstand dazu:
Positionen einzunehmen, Positionen überwinden, manchmal sogar
Positionen zu überwinden, die man ursprünglich einmal mit den
Nationalsozialisten geteilt hat, weil man vielleicht auch latent
antisemitisch war, vielleicht auch den Versailler Vertrag
ablehnte, vielleicht auch die Lebenslüge glaubte, dass
Arbeitslosigkeit, Massenarbeitslosigkeit die Massen im
nationalsozialistischen Sinne radikalisiert hätte. Die KPD zeigte
ja, es wäre ja auch anders gegangen, eine ganz andere
Radikalisierung… #00:38:18.8#
Frank: Sie haben die KPD angesprochen, das finde
ich eigentlich einen ziemlich interessanten Punkt… #00:38:23.3#
Steinbach: Das freut mich… #00:38:26.2#
Frank: Im Nachhinein betrachtet hatte die KPD ja
sehr viele Anhänger eigentlich bis ’33, war sehr gut eigentlich
organisiert, und es hat mich immer ein bisschen gewundert, dass
es keinen wirklich organisierten Widerstand gab, wo dann die
Nazis die Macht eigentlich übernommen haben. #00:38:44.2#
Steinbach: Es gab schon organisierten
Widerstand, aber nicht in dem effektiven Sinne den Sie vielleicht
erwarten. Es gab sogar Orte in denen es einen Generalstreik gab,
um die Nationalsozialisten abzuwehren. Aber es waren eben nur
einzelne Orte… Wir müssen, glaube ich, auf die Differenzierung
der Arbeiterbewegungen schauen, um zu verstehen was da eigentlich
passierte. #00:39:11.5#
Da waren die Gewerkschaften. Gewerkschaften sind eigentlich immer
Kompromissrollen[???], immer kompromissbereit, und setzen
eigentlich auch darauf, dass man auch mit denjenigen, die man
eigentlich ja ablehnt, irgendwann einen Kompromiss kommen soll.
Also der gewerkschaftliche Widerstand ist nicht so breit wie die
große Zahl von Gewerkschaftsmitgliedern erwarten ließe. Es gibt
da einige Gewerkschafter im Widerstand, etwa Leuschner oder
Kaiser oder Habermann, also es gibt einen Gewerkschafter, häufig
kommen sie sogar aus katholischen Arbeiterbewegung, die wir heute
gar nicht mehr primär als Gewerkschaftsbewegung anerkennen
wollen, weil es die eigentlich kaum mehr gibt. Das andere sind
die Sozialdemokraten, das waren so Sozialdemokraten, treffen sich
im kleinen Zirkel und pflegen die Gesinnung und sagen, “das geht
irgendwann hier mit dem Nationalsozialist zu ende, und dann
müssen wir klar sein, dann müssen wir klar sehen und darauf
bereiten wir uns vor, und wir werden ein Netzwerk bilden und wir
werden irgendwie zusammenhalten und im allerschlimmsten Fall
werden wir halt Kaffee aus dem Bauchladen verkaufen und immer
wieder zu Gesinnungsfreunden[…] oder wir machen einen Kohlehandel
auf…” also da gibt es viele Möglichkeiten. #00:40:45.5#
Und was machen die Kommunisten? Die setzten eigentlich auf
Widerstand, auf massenhaften Widerstand. Gingen auch massenhaft
zum Demonstrieren. Es war deren Widerstand der anfänglich die
meisten Opfer hatte, die größten Opferzahlen, nur er wurde
angeleitet von Funktionären, die sich auf diesen Kampf vor Ort
überhaupt nicht einließen. Sondern die ihn versuchten von außen
zu steuern und deshalb immer wieder von ihren widerstandsbereiten
Genossen hörten: “Ihr seid doch überhaupt nicht in der Lage die
Realität des Dritten Reiches auch in der ganzen Gefährlichkeit
für uns einzuschätzen. Ihr schickt uns nächtens auf die
Marktplätze, ihr veranlasst uns, irgendwo Parolen anzuschreiben
und wir verbluten hier.” Der kommunistische Widerstand brach im
Grunde Mitte der 30er Jahre zusammen, da rollten die
Nationalsozialisten ihn systematisch auf, führten Schauprozesse,
die wir nie richtig systematisch untersucht haben. Richtige
Schauprozesse, die Terror verursachten.
Naja und dann musste ein anständiger Kommunist eigentlich den
aller stärksten Schlag einstecken, den er sich überhaupt
vorstellen konnte: Dieser Regime, dieses nationalsozialistische
Regime, das Kommunisten verfolgte, weil es Bolschewisten hasste,
und Bolschewisten eigentlich für eine “Steigerung des
Weltjudentums” hielt — in Anführungsstrichen –, dieses Regime
machte plötzlich mit Stalin einen gemeinsamen Pakt am 23. August
1939 und teilten Europa auf. Und teilten Ost- und Mitteleuropa im
Grunde auf.
Das war für die Kommunisten ein unglaublicher Schlag, der
allerdings eine sehr, sehr positive Folge hatte: Denn nun
entstanden kommunistische Widerstandsbewegungen, die nicht mehr
auf das Exil hörten, die nicht mehr auf Ulbricht, auf Pieck,
andere hörten, sondern die im Grunde so einen
national-kommunistischen Widerstand organisierten und der war
effizient. Das waren die Gruppen um Uhrig, um Saefkow, um
Bästlein, das waren Widerstandsgruppen, die wir dann im Westen,
in der der kommunistischen Widerstandsforschung wirklich erst
durch Hermann Weber und Wolfgang Abendroth und seine Schüler
sehen gelernt haben. Aber das waren eigentlich Gruppen, die sich
nicht von außen leiten ließen und die werden dann wiederum für
den militärischen Widerstand im Umkreis des 20. Juli ungemein
interessant, weil dieser Widerstand ja ein Widerstand ohne Volk
war. […] Es war ja eine reine Elite, die da aus der Spitze des
Staates heraus den Umsturz probierte. […] Die natürlich mit
Kommunisten, mit Sozialdemokraten, mit der katholischer
Arbeiterbewegung und mit Gewerkschaften versuchte aus dem
Widerstand ohne Volk ein Widerstand aus dem Volk werden zu
lassen.
Dazu brauchten sie aber das [???] dass es andere gab, die sehr,
sehr klar waren, zeigt ein Regimegegner wie Johann Georg Elser,
ein Schreiner, der zu handeln wusste, der konsequent war, der
alles riskierte, ein idealer Regimegegner, […] in durchaus
normalen Verhältnissen, nicht akademisch gebildet, vielleicht
deshalb gerade prädestiniert zum Widerstand, denn kluge Leute,
hat der katholische Theologe Karl Hanerma[???] gesagt, haben es
bekanntlich sehr einfach, feige zu sein. Elser war nicht feige
[…] und verkörperte in seinem Denken ein Konglomerat von
Anarchismus, Kommunismus, Pietismus, alles mobilisierte er um den
Nationalsozialisten nicht auf den Leim zu kriechen. Da war er
viel weiter, als manche der Angehörigen der bürgerlichen
Verwaltungseliten, des Militärs, die relativ lange Ziele
verfolgten, die sie mit den Nationalsozialisten teilten und erst
relativ spät realisierten, dass der nationalsozialistische Krieg
den Bestand der Nation wirklich in Frage stellte. #00:45:27.6#
Frank: Sie waren ja auch ziemlich dicht dran,
eigentlich, Erfolg zu haben. Also 20 Minuten, glaube ich,…
#00:45:33.0#
Steinbach: Nicht mal, Sie rechnen hoch! Es waren
nicht einmal zehn Minuten. [???] Es war ein reiner, reiner
Zufall. Nein Johann Georg Elser war der erste, der dem Ziel,
Hitler zu töten, denkbar nah gekommen war. Etwa fünf Jahre vor
Stauffenberg, was dessen Leistung durchaus nicht schmälert. […]
Also das war der Anschlag im Münchener
Bürgerbräukeller #00:46:05.2#
Frank: Einen wichtigen Punkt noch: Ich habe
immer das Gefühl gehabt, dass zwar neben dem akademischen
Widerstand, wie z.B. bei der Roten Kapelle, oder halt auch wie
bei Herrn Elser, das eher so Bewegungen von unten heraus waren
und die Bewegung des 20. Juli, war eher so ein Ding von ganz
oben. Ich hatte da in der Rezeption immer das Gefühl, dass das
noch einmal ‘ne Rettung auf letzter Sekunde war, von der
Führungselite eigentlich. Könnten Sie darauf noch einmal
eingehen? #00:46:37.1#
Steinbach: Ja, aber gerne. Darüber hat man auch
nach dem Krieg dann lange nachgedacht. […] Man hat gesagt dieser
Anschlag von Stauffenberg sei dillettantisch und zu spät erfolgt,
darauf spielen Sie an. #00:46:47.6#
Man hat dabei übersehen, dass bereits seit 1938 sich ein wenig
ein Netzwerk bildet, von Militärs, von Abwehrleuten, von
Verwaltungsbeamten, die fast ähnlich komplex zusammengesetzt sind
wie der Kreislauer Kreis. Es sind auch unterschiedliche
Strömungen und Richtungen die zusammen kommen. 1938 — da war
eigentlich klar, dass Hitlers Herrschaft auf den Krieg zielt. Im
November 1937 hatte er [???] das Hoßbach Protokoll, seine
Kriegsziele deutlich gemacht, hat er gesagt wir wollen ein
Ostimperium haben, wir wollen den Kommunismus endgültig besiegen
und wir wollen in Europa herrschen und wir wollen eigentlich auch
über Europa hinaus herrschen, Kolonien, usw.… Es war klar das
führt zum Krieg und den Militärs war klar, mit dem Rüstungsstand,
den Deutschland damals hatte, ist dieser Krieg nicht zu gewinnen.
#00:47:54.3#
Also was macht man? Entweder man versucht die Gegner Hitlers und
außenpolitischen Mächte — England, Frankreich, vor allen Dingen
England — so zu beeinflussen, dass sie eine ganz, ganz harte
Haltung gegenüber Hitler demonstrieren. Ist das schon
Widerstand?! Kann man diskutieren, ja? Sie versuchen im Grunde
von außen Druck zu machen, um das Risiko des Scheiterns im Innern
deutlicher zu machen. Andere spielen in dieser Zeit bereits mit
dem Gedanken Hitler auszuschalten. Zu [beachten???] der Kreis um
Dohnanyi, um Oster, der Kreis in den auch später
Bonhoeffer hineingeriet, das ist der Kreis um die Abwehr.
[…] Und dann kommt eigentlich die Katastrophe von München, 1938
im September, zwei Monate später brennen in Deutschland die
Synagogen… #00:48:54.8#
Frank: Sie meinen das Zugeständnis, dass sie das
Sudetendeutschland… #00:48:58.1#
Steinbach: …Sudetenland und im Grunde damit ja
auch die Rest-Tschechei dann irgendwann… und Deutsch-Österreich
sich einverleiben. D.h. also es kommt zu dieser territorialen
Expansion. Und diese Erfolge, das fasziniert die Deutschen und
das fasziniert auch den Widerstand, lähmen den Widerstand. Und so
kommt es eigentlich immer wieder zu einem ständigen Auf und Ab.
Es ist keine Kontinuität in dieser Widerstandsbewegung drin. Erst
1942/43 formiert sich wieder ein militärischer Widerstand, der
die militärische Katastrophe kommen sieht. #00:49:51.2#
Frank: Also war das so ein bisschen orientiert
einfach daran, wie erfolgreich Hitler letztendlich mit seiner
Politik war. Weil nach München hatte er ja Erfolg, dann geht’s
wieder runter… #00:50:00.9#
Steinbach: Viele sind fasziniert, nicht alle.
Zum Beispiel die Mitglieder des Kreisauer Kreises sagen im Sommer
1940, auf dem Höhepunkt eigentlich von Hitlers Faszination, nach
dem Sieg über Frankreich, das geht nicht gut, wir müssen über
Alternativen nachdenken — auch das gab es. D.h. […] je tiefer wir
eigentlich in diese Widerstandsgeschichte eindringen, umso
deutlicher müssen wir uns klar machen: Es gibt keine roten
Linien, es gibt keine Kontinuitäten, […] das ist blöd, weil
natürlich ein Historiker unheimlich gerne in Kontinuitäten denkt,
häufig konstruiert er sie. Und das nun ein Historiker nun im
Widerstand sagen muss: “Wieder abgebrochen, wieder Köpfe
ausgewechselt, wieder einige ausgeschieden, wieder den Einen oder
Anderen gekauft… ” das war so. Und ich kann ja als Historiker die
Realität auch nicht schön reden. Damit muss ich werben und komme
dann im Grunde 1941/42 auf diese Denkschriften von [???], völlig
unabhängig noch von den Überlegungen die dann auf den 20. Juli zu
reißen. Eigentlich will man die NS-Führung beeinflussen und den
Kurs der Politik bestimmen. Ja, ist das Widerstand oder ist das
Denkschriften auf Position?! […] #00:51:33.2#
Aber vielleicht müssen wir ja auch gar nicht immer so bewerten.
Vielleicht müssen wir zunächst einmal zur Kenntnis nehmen. Dann
kommen wir natürlich darauf, dass die aus den Horizonten ihrer
Zeit argumentierten. Ich sagte schon, Antisemitismus war denen
nicht fremd. Überheblichkeit gegenüber den osteuropäischen
Völkern, gegenüber den Polen, war denen nicht fremd. Damit müssen
wir werden. In dem Moment wo wir Bilder der Vergangenheit
schönen, nehmen wir eigentlich denjenigen, die sich auflehnten
und die diese Position gerade überwandten, ihre Würde und ihre
Leistung. #00:52:16.4#
Und das gilt auch für Stauffenberg. Natürlich war er ein Kind
seiner Zeit, natürlich war er Nutznießer der Aufrüstung. Es gab
unglaubliche militärische Karrieren, die man machen konnte und
[…] Stauffenberg ist innerhalb weniger Jahre, vom Leutnant zum
Oberleutnant, zum Hauptmann, zum Major, zum Oberstleutnant, und
dann schließlich zum Oberst geworden. General war er ja nie.
Oberst – das ist also ein relativ mäßiger, hoher militärischer
Rang, denn darüber gibt es noch einige andere Stufen,
Generalsränge, die man vertreten kann. Natürlich schrieb er
seiner Frau über die furchtbaren Zustände in Polen und das war
nicht Polen-freundlich und natürlich regte er sich überhaupt
nicht auf — jedenfalls haben wir keine Hinweise dafür — dass es
da eine anti-semitische politische Praxis gab. Irgendwann ja,
aber nicht zu dem Zeitpunkt den wir eigentlich erwarten. Denn was
würden wir eigentlich heute erwarten? Dass man am 9. November
1938 angesichts der brennenden Synagogen und angesichts der zig
Tausend verhafteten Juden zutiefst empört ist und den
verbrecherischen Charakter des Regimes genau erkennt. Es war
nicht so. Und ich habe keine andere Möglichkeit als einfach das
hinzunehmen und zu erklären. #00:54:06.6#
Frank: Sie haben gerade gesagt: Sie waren nicht
— oder: das deutsche Volk war nicht — empört. War es denn dann
begeistert dazu, oder waren die dann einfach opportun…
#00:54:14.8#
Steinbach: Es regte sich – also ich will jetzt
mal zynisch meinen –, es regte sich darüber auf, dass so relativ
viele Sachwerte vernichtet worden waren. Aber da müssen wir uns
jetzt wirklich nichts vormachen… Es tut mir wirklich leid. Es wär
schön, es wär aufgeregt gewesen, es wär schön es hätte eine
artikulierte Scham gegeben, nicht nur so diese stumme [Scham].
Aber das was wir hier ja wenige — zwei — Jahre später bei der
Deportation der Juden aus Baden und aus der Pfalz erleben, macht
eigentlich deutlich, dass die zurückgebliebenen Deutschen — die
sog. Arier — sich sehr, sehr gerne an dem Besitz der deportierten
Juden bereichert haben. Nicht “nur arisiert” haben im
wirtschaftlichen Bereich, sondern auch im alltäglichen Bereich:
Mal ‘ne billige Schürze, mal ‘nen billigen Tisch, billige Socken,
bis hin zu “preiswerten”, für Pfennige ersteigerte Unterhosen.
Alles finden wir in den Protokollen. Nein, die Empörung war nicht
so groß. #00:55:17.6#
Frank: Mich hat bloß immer irritiert, dass das
Reichskristallnacht genannt wurde, obwohl es ja eigentlich ein
Pogrom war. Und ich hab irgendwie immer gedacht, dass das
vielleicht ein bisschen Ironie war, oder so? #00:55:30.3#
Steinbach: Wir wissen bis heute nicht genau,
woher dieser Begriff kommt. Ich weiß nur, dass ich ihn nie
verwenden würde und vermutlich noch nie verwendet habe. Für mich
war es das Novemberpogrom, das Parteipogrom, das Massenpogrom,
[…] der Synagogensturm. Wir haben ganz viele Begriffe um das zu
beschreiben und wir müssen nicht so einen verniedlichten Begriff
wie “Reichskristallnacht” verwenden, obwohl es da auch wieder
Kollegen gibt, die sagen das ist eigentlich auch nur ein
ironisierender Begriff. Ich weiß es nicht. Ich habe mich nur
entschieden, diesen Begriff streiche ich aus meinem
Argumentationshaushalt. #00:56:12.8#
Frank: Gut. Das hat mich bloß immer ziemlich
irritiert. Wie hat der Staat eigentlich auf diese
Widerstandskämpfer reagiert und was waren seine Mittel, gegen ihn
[den Widerstand] zu kämpfen? #00:56:27.5#
Steinbach: Also er hatte, ich glaube, zwei
wichtige Instrumente: Zum einen die Denunziationsbereitschaft der
Deutschen. Die deutsche NS-Gesellschaft war eine
Denunziationsgesellschaft. Und zum anderen die Gestapo, die nun
keineswegs diese flächendeckende Terrororganisation war, als die
wir sie uns heute vorstellen. Es war ein relativ kleiner Apparat.
Aber, ein Karlsruher Historiker — Michael Stolle — hat das mal
nachdrücklich zeigen können: Dieser kleine Apparat der Gestapo
war in der Lage den gesamten Polizeiapparat urplötzlich und
blitzschnell für seine eigenen Ziele zu mobilisieren. Dadurch kam
dieser Eindruck der allmächtigen Terrororganisation auf. Und das
weitere Element, dass man ableiten muss, waren die Gefängnisse,
die [???] Konzentrationslager, die Konzentrationslager, die
Öffentlichkeit des Terrors. Dieser Terror, der ausgeübt wurde,
Schaufahrten, die man mit Regimegegnern gemacht hat — man setzte
sie in einen Wagen und fuhr sie durch die Stadt, man prügelte sie
durch die Stadt, man hängte ihnen ein Schild um, um sie zu
diffamieren, wir sprechen von regelrechten Schaufahrten mit 30.,
40., 50.000 Zuschauern in den Städten. Dieser Terror lebte
natürlich auch und dieser Terror der Nationalsozialisten zielte
immer auf Öffentlichkeit und zielte immer auf Produktion von
Anpassung und Folgebereitschaft, von Kadavergehorsam. Das macht
den Widerstand ja so besonders: Dass er vor dieser Folie der
breitesten Anpassung, der breitesten Zurückhaltung, sich
entfaltet und auch gesehen und gedacht werden muss. Und ich
glaube, Denunziationsbereitschaft ist durchaus eine
Übereinstimmung, da sollten wir uns gar nichts vormachen. Die
Nationalsozialisten haben in vielem den Zielen der damaligen
Menschen entsprochen. #00:58:43.7#
Frank: Inwiefern zum Beispiel? #00:58:47.3#
Steinbach: Partiell entsprochen: Sie haben die
Volksgemeinschaft propagiert, sie haben […] Freizeitangebote
gemacht, sie haben außenpolitische Erfolge vorgewiesen, […] die
Entmilitarisierung des Rheinlandes wurde aufgehoben, die
Wehrpflicht wurde eingeführt, die […] Reparationszahlungen wurden
eingestellt, es gab Arbeitsprogramme, […] zusätzliche
Verhaftungen verknappten das Arbeitsangebot noch mehr. Die
Deutschen hatten das Gefühl der Lebensstandard steigt im
Vergleich zu der Weimarer Zeit. Also es gibt eigentlich überhaupt
keinen Grund zu bezweifeln, dass viele der Deutschen von den
Nationalsozialisten fasziniert waren und deren Politik teilten.
Es war nicht der Terrorstaat, da hat ein Historiker wie Götz Aly
völlig recht, wenn er sagt, eigentlich mobilisierten die
Nationalsozialisten auf Zustimmung und Begeisterung. #00:59:56.5#
Frank: Hat sich der Widerstand verändert mit dem
Wegfall der SA? Also, nicht der Widerstand des Staates sondern
sozusagen die Verfolgung von Widerständlern? #01:00:08.5#
Steinbach: Sie spielen auf den Rückputsch an,
den sog. Rückputsch. Der ist eigentlich ganz wichtig, weil man
mit dieser Ausschaltung der SA die Wehrmacht […] in den Griff
bekommt und eigentlich das vorbereitet, was Hitler dann mit der
Übernahme faktisch des Amtes des Kriegsministers übernimmt. Er
ist auch der Führer der Wehrmacht geworden. D. h. also er
schaltet die einzige Macht, die ihm hätte kritisch werden können,
1938 in einer Krise, aus. […] Und führt im Grunde die Wehrmacht
wie eine nachgeordnete Parteiabteilung und macht den Chef des
Oberkommandos der Wehrmacht, Keitel, zu seinem Lakaien. Deshalb
sprach man ja auch sehr gerne von “La-Keitel”. #01:01:12.4#
Frank: [lachen] Das hab ich jetzt auch noch
nicht gehört. #01:01:16.3#
Steinbach: Na gut man lernt nie aus.
#01:01:19.3#
Frank: Gut, zum Abschluss würde ich Sie gern
noch fragen, wo Sie Lücken in der Forschung sehen, gerade halt in
diesem Bezug auch in der Rezeption von heute? #01:01:28.8#
Steinbach: Ich glaube wir sind heute bei den
Themen der politischen Bewertung des Widerstands durch. Wir haben
seit 1982 in Berlin mit der Gedenkstätte Deutscher Widerstand
gegen durchaus heftige Widerstände ein integrales Verständnis von
Widerstand etabliert; Widerstandsgeschichte ohne Exil, ohne
Kommunisten, ohne Anarchisten, ohne […], ohne Jugendliche Bünde,
ohne Nationalkomitee Freies Deutschland, ist seriös nicht mehr zu
beschreiben. Ich glaube da haben wir eine ganze Menge bewegt und
glauben Sie mir, es waren wirklich zum Teil heftige
geschichtspolitische Widerstände die dabei zu überwinden waren.
#01:02:19.5#
Aber: Sie fragten mich ja nach den offenen Themen. Und ich glaube
wir haben viel zu lange gebraucht um das Thema der Desertion
angemessen zu bearbeiten und wir sind noch lange nicht am Ende
bei der Bewertung des Alltagswiderstandes, bei der Erforschung
der sog. “stillen Helfer”, der unbesungenen Helden, also der
Menschen, die situativ bedrohten Mitmenschen, die
lebensgefährlich lebten — Juden, Sinti und Roma, die verfolgt
wurden –, diese Geschichte haben wir noch nicht aufgearbeitet und
die wäre aus historisch, politisch, pädagogischen Gründen so
besonders wichtig, weil sich in diesem alltäglichen Widerstand
natürlich das greifen lässt, was wir aus historisch-politischen
Gründen immer von der Beschäftigung mit dem Widerstand fordern,
nämlich Zivilcourage. #01:03:18.3#
Frank: Letztendlich ist dadurch die Forschung
aktueller denn je. #01:03:22.8#
Steinbach: Ich glaube diese Forschung bleibt und
wenn Sie einfach mal rumschauen, in der Welt, wenn Sie mal Fragen
welche Gestalten deutscher Geschichte eigentlich fraglos
akzeptiert werden, dann landen Sie sehr, sehr häufig bei
Regimegegnern. Ob das Arvid Harnack und Harro Schulze-Boysen von
der Roten Kapelle, Dietrich Bonhoeffer, ob das Alfred Delp, der
Jesuitenpater, ob das die Geschwister Scholl, ob das ein Johann
Georg Elser ist, ob das ein Stauffenberg ist… und da braucht man
nicht nur einen Spielfilm mit Tom Cruise um ihn öffentlich
bekannt zu machen — das war er schon vorher. Dann verkörpert sich
da durchaus ein Geschichtsbild, dass auch andere in der eigenen
Einschätzung von Handlungsspielräumen beeinflusst. Mandela ist
ohne Bonhoeffer nicht denkbar. […] Die Weiße Rose hat
durchaus Widerstandsaktionen in Ost-/Mitteleuropa beeinflusst,
den [???]berger Kreis. D.h. eigentlich können wir den Widerstand
gegen den Nationalsozialismus nicht mehr interpretieren als ein
wichtiges Ereignis des deutschen Nationalstaates, sondern es ist
ein Versuch, vielleicht ein geringer Versuch der Deutschen, auch
einen Beitrag zur Geschichte des Widerstands und der
Menschenrechte zu leisten. Und da strahlt dieses Thema durchaus
aus und beeinflusst andere. Und deshalb denke ich hat die
Widerstandsgeschichte international auch solch eine hohe
Reputation. Und für mich ist das tröstlich, weil ich natürlich
weiß, dass viele natürlich konkret aus den Horizonten und
Verengungen ihrer Zeit handelten. Stauffenberg war nicht der
lupenreine Demokrat, den wir auf dem Boden des Grundgesetzes
sehen. Aber: Er verstand es, sich aufzulehnen. Er verstand es
Unrecht zu erkennen. Er verstand es ein verbrecherisches Regime
zu durchschauen. Das ist ja der allererste Schritt. Und wir haben
inzwischen viele Beispiele: Martin Luther King, z.B., ohne
Bonhoeffer nicht denkbar, wirklich nicht denkbar… So und ich
denke das ist ein weiteres Thema der Widerstandsgeschichte, im
Grunde die Rezeption, der Auseinandersetzung mit dem Widerstand
in den Blick zu nehmen. Und da bin ich eigentlich ganz froh, dass
Sie mir die Möglichkeit geben, ein immer wichtiger werdendes
Medium unserer politischen Kommunikation auch zu nutzen um für
dieses Anliegen zu werben. #01:06:56.6#
Ich glaube das Podcast eines der wichtigen Kommunikationsmedien
wird, die wir haben, ein wichtiger Austausch, der ja auch zu
hoffentlich dann Reaktionen und Kommentaren einläd und so eine
Diskussion in Gang bringt. #01:07:19.5#
Frank: Ich danke Ihnen für das Gespräch.
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