#771 - Indexinvesting oder nicht?
Indexinvesting oder nicht? Viel Spaß beim Hören,Dein Matthias
Krapp(Transkript dieser Folge weiter unten) Mein Buch
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21 Minuten
Beschreibung
vor 3 Monaten
Indexinvesting oder nicht?
Viel Spaß beim Hören,
Dein Matthias Krapp
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***Bei diesem Beitrag handelt es sich nicht um eine Steuer-,
Rechts- oder Anlageberatung***
TRANSKRIPT dieser Folge (autom. generiert):
Ja, hallo und herzlich willkommen.
Hier ist wieder der Matthias
mit einer neuen Folge "Wissen
schafft Geld". Ja, und wenn
die Qualität heute, wie auch
in den letzten zwei,
drei Folgen, vielleicht nicht ganz
so gut ist, sieht das ganz
einfach daran, dass ich mein
Mikrofon, ich glaube, verlegt habe
bzw. irgendwo zuhause, muss ich
mal schauen, weil ich in den
letzten ein,
zwei Wochen sehr viel unterwegs
war. Jetzt auch wieder drei
Tage in München zu einer
Konferenz. Dort, sagen wir, die
neuesten... wissenschaftlichen
Erkenntnisse,
Eindrücke, eventuelle Veränderungen als
Schwerpunkt hatte. Und da ist
mir nochmal bewusst geworden aus
verschiedensten Gesprächen und auch
aus persönlichen Erlebnissen,
wie wichtig es hin und wieder
Sachen immer noch mal zu
wiederholen und auch jemanden
bewusst zu machen. Vor allem
auch, kann mich gut erinnern,
ich hatte im letzten Jahr ein
Gespräch mit einem Bandanten,
der unseren Ansatz kennt und
auch schätzt und schon lange
hat, aber in dem Fall
beispielsweise ein Sohn und ein
Schwiegersohn dazu kam und ich
sage mal diese Generation,
ich habe ja dann auch viel
mit einem Bandanten zu tun,
die die, sag ich mal, mit
mir im Alter wachsen. Das
heißt, die dann auch schon
mal um die 60 sind. Ich
habe ja auch 75 -Jährige gerade
auch als Neukunden noch.
Ich habe natürlich auch Mandanten,
die 50 oder 40 sind. Aber
wenn ich dann so in diesem
Fall die, ich sag mal, die
Generation danach mit am Tisch
habe, also ich sag mal
so,
die 30 -Jährigen plus minus und
die sich auch mit den
Kapitarmerken beschäftigen. dann kommt
es doch schon häufiger mal
vor oder wenigstens dort so
vor und das wurde mir jetzt
auch von Kollegen noch mal
wieder gespiegelt,
dass wenn denn die nächste
Generation mal in Anfangstrichen
mit an den Tisch kommt, dass
diese eine ganz andere und
aus meiner Sicht dann leider
falsche Sicht haben,
aber das muss ich die dann
auch absolut zugute halten, weil
sie kennt es ja nur aus
diesem Blick vor. und kennen
auch nicht, sage ich mal,
dass das erleben und das
Durchmachen von verschiedensten
Phasen,
sondern sie sehen einfach nur
auf Deutsch gesagt auf dem
Blatt Papier oder am Rechner
einen historischen Kursverlauf und
sagen ja, lass uns doch mal
einen Depot einfach mal
vergleichen, beispielsweise in diesem
Fall mit dem MSCI World und
gucken,
was der Krabber erzählt in in
anderen Strichen, ob das dann
überhaupt stimmt und ob man
es nicht viel einfacher hätte
machen können und auch noch
günstiger. Nach dem Motto, du
musst ja letztendlich auch ein
Berater wie beispielsweise den
Matthias Krabb für das
bezahlen.
Dann wird praktisch da
Schlussstrich gezogen und einfach
mal geguckt und gegenübergelegt und
dann habe ich mir gedacht,
halt stopp, das ist ja eine
Sache, da sind viele viele
Sachen komplett ausgeblendet worden
und das fängt schon damit
an,
dass man praktisch hier, sag
mal, Äpfel mit Bienen vergleicht,
dann wenn ich zum Beispiel,
zum Beispiel, Mandanten habe und
das ist oft der Fall, die
Aktienquoten zwischen 60 und 80
Prozent haben oder 60 und 80
Prozent,
wo dann ein Teil auch noch
über einen steuerlichen, sagen mal
Mantel läuft, um die steuerlichen
Vorteile... Vorteile zu haben und
zu nutzen, in diesem Bandanten
aber bewusst sich für 60 oder
80 entschieden haben,
aufgrund der Risikobreitschaft oder
anderer Faktoren, dann kann ich
am ersten Schritt nicht eine
100 Prozent Aktienquote wie ein
MSCI World mit einem Depot
vorgleichen,
was 60 oder 80 Prozent
Aktienquote hat, denn es sind
dann ja 40 oder 20 Prozent
auch Anlass. dabei. Das heißt,
ich vergleiche hier im ersten
Ansatz schon mal eine 100
Prozent Aktienquote,
vielleicht mit einer 60 Prozent
Aktienquote. Ich vergesse, dass
diese Personen vorher durch
Risikoprofilierungen, Beitragstests und
so weiter von vornherein sich
dafür entschieden hat, keine 100
Prozent Aktienquote zu wählen und
dann kann ich nicht im
Nachgang gehen und sagen,
dann schäumen wir das Typ Po
doch mal an, das wäre
generell besser gewesen. gewesen
zum Beispiel, erst mal noch
100 % Aktienquote zu nehmen und
ich vergesse vielleicht auch, dass
die Anleihen in den letzten
Jahren keine Zinsen gebracht haben
und B,
jetzt auch noch die Zinsen
stark gestiegen, sprich die
Anleinkurse gefallen sind und dass
auch noch mal einen kleinen
Impact auf ein Depot vorübergehend
hat, was sich auch alles
wieder glattstellen kann.
Ja, da muss man natürlich
auch berücksichtigen, dass ein MSCI
wird. zunächst erst einmal ein
Index ist und wir alles
andere als Indexing betreiben,
weil ein Index, da ist es
halt eben so, da kann ich
generell die Kosten senken, die
Versifikation ein bisschen streuen,
ich kann den Portfolio -Umsatz
verringern und wichtig ist,
ich muss auch beim Index
Disziplin halten. Also das machen
wir ja auch, die erste Frage
ist natürlich schon. wer hat
denn wirklich in den letzten
Jahren, Jahrzehnten Disziplin
gehalten?
Und ich sehe hier, wie viele
Vermögensverwalterbanken, Mischfonds in
2020 oder in 2022 wieder
falsche Entscheidungen getroffen haben,
weil sie entweder aus den
Märkten ausgestiegen sind oder sie
haben die Gewichtungen verändert
und danach,
sag ich mal, sind sie dann
außen vor gewesen. Und was
noch ein großer Unterschied ist,
ist halt, dass ... dem Thema
Disziplin, was ein ganz großer
Part unserer Beratung,
Ausbildung, sage ich mal
Finanzbildung verab und während der
Laufzeit auch dann den Menschen
bei der Stange zu halten,
wichtiger Faktor ist, wir haben
kein Index, sondern unseres ist
wissenschaftlich basiert.
Das heißt, die Fonds sind
auch flexibler, die werden im
Hintergrund rebalanciert und wir
haben die sogenannten Faktoren wie
Small and Value beigemischt. die
ein extremst breiten Effekt
haben.
Ja, der nächste Schritt, was
dann schon mal vergessen wird,
was natürlich auch nicht jeder
so wissen kann, aber dafür
ist ja letztendlich auch ein
Berater da. Und wir beraten
ja Menschen, die beraten werden
wollen und keine Do -it -yourself -
Anleger,
die alles selber machen, sich
selber schlau machen und dann
meinen, sie würden dann auch
keine Fehler mehr machen, wobei
ich das auch immer wieder
bezweifeln. und auch in vielen
Sachen sehe,
wie ich dann auch beispielsweise
viele Do -it -yourself -und -Selbst -Entscheider
sehe, die sich dann sogar
entscheiden ihre Portfolios im Netz
zu veröffentlichen oder Wikifolio
anzubieten, was dann ordentlich
gerade ruhenreich ist.
Jo, beim MSCI World muss man
als erstes schon mal
berücksichtigen, dass der MSCI
World gar nicht berücksichtigt und
der auf der anderen Seite
auch das Thema Small and
Value nicht berücksichtigt,
also vereinfacht gesagt die 1000,
circa 1600, das variiert ja
auch immer, die 1600 größten
Aktien der Welt nach
Marktkapitalisierung kauft und somit
wie gesagt wir nur die
größten oder vielleicht noch
Mitkäffs dabei haben.
haben, aber keine emerging markets,
keine small caps, keine value,
sprich unterbewertete Aktien. Und
da muss man schon mal
anfangen und sagen, okay, dann
müsste man eigentlich als Vergleich
schon mal dem nächsten Schritt
den MSCI World All Countries
nehmen.
Und das habe ich mir mal
angeschaut und diesen MSCI World
All Countries mal verglichen mit
unseren Fonds. und dann
gesehen,
da liegen wir ja gar nicht
mal so schlecht, da liegen
wir sogar besser die letzten
Jahre. Was eine Bestätigung ist,
wenn man das richtig mit dem
richtigen vergleicht, denn einfach
nur unseren Ansatz,
sag ich mal, am Emissier
World zu vergleichen, geht
natürlich gar nicht, weil dann
vergleiche die Apple mit Bienen
einen Ansatz von uns mit
Imaging Markets, mit einem Ansatz
ohne Imaging Markets,
sprich, sprich MSCI World. Und
wer ein bisschen auf dem
Laufenden ist, weiß, dass die
Imaging Markets in den letzten
Jahren nicht so gelaufen sind.
Ja, und dann hast du da
halt eben den Part,
der dir fehlt, weil es nicht
dabei ist. Aber andersrum ist
es dann natürlich wieder genauso
wichtig, auch zu wissen und
zu sehen, was für eine
Prognose ist, dass momentan
sehr,
sehr viele davon ausgehen, weil
halt eben die Merching -Markets
günstig, sehr, sehr günstig
bewertet sind, dass dieser Faktor
oder diese Prämien dort auch
wiederkommen können,
wobei es halt kein Faktor in
dem Sinne ist. Ja, wichtig
ist halt eben deswegen halt,
das Richtige miteinander zu
vergleichen, zu wissen, das eine
ist ein Index. Wir machen
keinen Indexing,
wir sind nur zu Faktoren
dabei. Deswegen haben wir mehr
Länder drin. Und wenn man
sich beispielsweise den MSCI World
auch aktuell mal anguckt. wie
der dann aufgesetzt ist,
dann sollte man schon ein
bisschen nachdenklich werden, sag
ich mal, weil aufgrund der
Marktkapitalisierung unter Größenordnung
diese Unternehmen hat der MSCI
World aktuell knappe 69,
fast 70 Prozent USA Anteil.
Wir sind bei nur in
Anführungsstrichen 58 Prozent. Wir
haben China mit 2 ,7, India
mit 2 ,3, Taiwan mit 2
Prozent.
% dabei, die in meinem MSCI
World überhaupt nicht dabei sind.
Dann haben wir beispielsweise bei
dem MSCI World eine Apple mit
5 % Gewicht,
eine Microsoft mit 4 ,5, eine
Amazon mit 2 ,3, eine Nvidia
mit 1 ,9, vielleicht sind es
heute schon 2%, eine Alphabet
mit A und C, macht dann
auch schon wieder 2 ,5.
Prozent aus, eine Meta, Tesla,
ihr merkt, das ist alles
heitig, heitig, heitig. Und so
hat diese Geschichte natürlich auch
von der Branschengewichtung her
eine ziemlich lastige Geschichte.
Das heißt, da sind auch
Aktien, beispielsweise die G7, also
die, wie heißt das, die
großen sieben oder wie sie
momentan, Magnifant 7, da gibt
es dann momentan verschiedene
Begriffe dafür.
Die haben haben momentan einen
Kursbuchverhältnis von 12 ,7. In
MSCI World All Country liegt
irgendwo bei 2 ,6. Das heißt,
diese Aktien mit einer hohen
Gewichtung um einem Index,
die sind ungefähr fünfmal so
teuer vom Kursbuchverhältnis wie
der Durchschnitt der anderen
Aktien. Und da möchte ich
nicht wissen, was passiert, wenn
was passiert. Und die Leute
sich dort verabschieden. Und das
ist genau,
das macht man wissen muss,
wenn man sich mal so... die
Investment -Themen der letzten Dekaden
seinen 1950 anguckt, also die
50er, die 60er, die 70er, die
80er, 90er, 2000, 2010er.
Da haben wir schon alles
mögliche gehabt. Da waren mal
die europäischen Aktien, dann waren
es die Nifty 50, dann waren
es die japanischen Aktien, dann
waren es die Nasdaq -Aktien, dann
war 2000 die Phase der Bricks
und Öl -Aktien.
Also waren immer andere und
die sind stark gestiegen. und
irgendwann war es dann vorbei
und die Titel, die früher mal
die größten und die bekanntesten
waren, die sehen wir heute
gar nicht mehr wieder.
Die Spielen eigentlich gar keine
Rolle mehr, weil diese Aktien,
ich sage mal als Beispiel
Nokia, General Electric, Walmart,
Citigroup,
Exxon, AT &T, die spielen halt
alle keine Rolle mehr. Aber
das waren damals in der die
Aktien, die jeder haben wollte,
die dann jeder kaufen musste,
auch was in Indices und so
weiter,
die ja damals so als ETF
noch gar nicht so bekannt
waren, entsprechend dabei waren.
Ja, aber wir gehen halt eben
wissenschaftlich daran, stellen uns
breiter auf, machen nie, auch
jetzt nicht irgendwie diese
Fangenaktien so stark
übergewichten,
sondern machen das, was die
Wissenschaft uns gelehrt hat,
bereit divisifizieren. diversifizieren,
Faktoren wie Small Value,
Profitabilität beimischen und vor
allem gerade jetzt in Zeiten,
wo Sachen sehr teuer sind,
auch auf unterbewertete günstige,
sprich Value -Titel zu schauen,
weil sie früher oder später
wieder in den Fokus der
Anleger kommen werden,
weil es kann ja nicht sein,
dass teure Aktien immer teurer,
teurer, teurer werden und günstige
immer günstiger, günstiger, günstiger
werden, dass wieder wir auf
Dauer nicht funktionieren. Dann
haben wir irgendwann diesen Spread,
dass wir noch ein paar extrem
teurer,
hochpreisige Aktien haben und der
Rest der Aktienwelt ist komplett
billig. Ja, was mache ich
denn dann? Jemanden spende ich
um. Und man muss ja wissen,
wie die Preise von Aktien
entstehen und die Kurse entstehen
letztendlich dadurch,
dass man sich die Aktien
anguckt und sagt, okay, wie
sieht es mit den Gewinnen
aus, im Fall zum Kurs aus
Kurs -Gewin -Verhältnis, wie sieht's mit
dem Buchwert aus, also das
Verhältniskurs zum Buchwert,
und wie sieht's mit den
künftigen Gewinnen an der Erträgen
auf, also Kurs -Keschlow -Verhältnis?
Weil Aktien werden immer danach
bewertet, wie die künftigen Erträge
sind und dann abdiskontiert. Ja,
bei den bekannten G7 und Tech
-Werten,
da ist momentan schon eine
Richtturbewertung drin. Das heißt
nicht, dass es nicht so
weitergeht, ich weiß es nicht,
ich weiß noch nicht, wie lang
es war. Da sind wir ja
wieder im Land der Prognosen.
Aber ich weiß, dass das nicht
so ewig weitergeht,
weil diese Aktien werden auch
irgendwann, ich sag mal, einen
Sättigungsgrad haben und nicht mehr
jedes Jahr so in den Umsätzen
und so weiter zulegen. Es
wird Konkurrenz aufkommen,
es wird sich wieder irgendwas
ergeben, was keiner weiß. Das
haben wir alles schon gesehen.
Deswegen hatte ich eben mal
diese fünf, sechs Dekaden da
genannt. Und für zu den
Zeiten, wenn man sich das
anguckt,
da hieß es auch nur dies
und nichts anderes. Und es
wird nie wieder was anderes
geben und die Welt hat sich
geändert. Und jetzt ist, wie
gesagt, alles anders. Ja, wenn
man sich die ganzen, sagen
wir mal, fossile Energien so
weiter anguckt,
ja, was ist davon noch übrig
geblieben? Das ändert sich auch
gerade massiv. Und deswegen würde
ich da diese Prognosen nicht
wagen, sondern mich doch weiter
diszipliniert an akademische
Wissenschaftler.
Erkenntnissen festhalten. Ich werde
weder hier rum spekulieren oder
Experimente machen oder irgendwelche
Prognosen abgeben, weil wir ja
prognose frei favorisieren,
um halt eben breit zu streuen
keine Klumpenrisiken aufzubauen, nicht
nur die größten und die
teuersten Aktien zu haben, sondern
auch preiswerte und kleine Aktien,
die irgendwann dann, sei mal,
schneller wachsen, bis sie dann
auch Mittel oder ganz groß
sind.
Das bestätigt uns auch die
Wissenschaft immer wieder. Evidenz
basiert, dass das der bessere
Weg ist und wir wissen halt
eben, dass diese Prämien für
Value -Aktien, für Small -Aktien immer
mal da waren,
immer mal auch wieder verschwunden
sind, aber wieder kommen am
Ende, weil irgendwann fährt der
Markt sich besinnen und sagen,
was ist denn jetzt günstig?
Ja, und dann geht man daraus,
wo es teuer ist und wo
man gutes Geld verdient hat
und geht wieder in die
günstigen Reihen.
Reihen. Ja und diese Welle
möchte ich nicht verpassen, da
da aber nicht geklingelt wird
und geläutet zwar immer geklingelt
wird, da muss ich von Anfang
an dabei sein und das kann
ich nur indem ich schon drin
bin.
Das war immer der beste Weg
und wir wollen ja auch nicht
die Märkte schlagen, was viele
wollen, sondern wir wollen
versuchen die Marktranditen einigermaßen
zu erzielen und wenn ich
einfach nur mal als Beispiel
sehe von JP Morgan,
das ist jetzt in der
Portrait. von denen, wo die
die erwarteten Renditen in den
nächsten 10 bis 15 Jahren
sehen, dann ist es schon
spannend, ob es kommt, weiß
ich nicht, dass im Bereich
der Aktien man die größten
Renditen für China erwartet.
Und dann kommt schon vom Land
her aus gesehen als nächstes
Japan. Ja, und dann kommt
Asien ohne Japan und dann
kommen die Schwellenländer. Ja,
davon werde ich im MSCR
bewöltern, allerdings nicht ganz so
viel mehr.
dabei sehen und deswegen ist
es eben wichtig, das auch mal
ein bisschen im Auge zu
halten, aber auf alle Fälle
solltest du dann so kommen
und diese prognose stimmen, ich
weiß es ja nicht, dann auch
entsprechend investiert sein,
weil was nützt es dir, wenn
China, Japan, Asien ohne Japan
jetzt riesig aufholt, dass die
Leute sich auf value -ungünstige
Aktien widerstürzen und auch Small
Caps,
weil die von niedrigeren Zinsen,
wo es ja schon niedrigeren
Zinsen gibt. profitieren, aber ich
all dies in meinem MSCI World
vielleicht gar nicht dabei habe.
Ja, was ein ganz ganz
wichtiger Punkt ist, da habe
ich glaube ich noch nicht so
oft von gesprochen,
weil alle reden ja immer da
und ich auch davon, wie hoch
denn die langfristigen,
durchschnittlichen Renditen von
Aktienmärkten über verschiedenste
rollierende Zeiträume sind,
aber es gibt und das, lieber
Hörer, liebe Hörer. solltest du
unbedingt auch wissen und nie
vergessen, es gibt auch die
sogenannte, ich hatte ja eben
die 6 Dekaden genannt,
wo dann die besten Aktien,
welche Bronzen oder welche Trends
das waren, aber es gibt auch
die sogenannte Lost Decade, also
beispielsweise von 2000 bis 2013
hatte MSCI World,
eine Rendite von, und die
sind nicht überrascht sein. minus
0 ,3 Prozent erzielt, minus 0 ,3
Prozent per annum. Das heißt
wer 2 .000,
100 .000 Euro investiert hatte, der
lag 2013 bei ihm wo circa
96 .000 Euro. Also er hat nur
nichts gewonnen, er hat sogar
ein bisschen verloren. So wenn
ich mir jetzt aber mal
anschaue mit einem Ansatz wie
wir ihn favorisieren und halt
eben auch small.
und Value beim Mischen und
halt eben auch die emerging
markets noch dabei haben. Da
haben diese Faktoren und diese
bereitere Diversifikation immerhin noch
eine Rendite im Schnitt vom
Plus 3 ,3 erzielt.
Das heißt aus 100 .000 wurden
nicht 96 .000, sondern ca. 152 .000
Euro. Und auch diese Szenarien
sollte man nie... außen
vorlassen.
Da sind wir wieder bei den
Best Case, Worst Case und
Durchschnittszenarien. Es kann also
durchaus auch mal eine Phase
kommen aus verschiedensten Gründen,
die auch immer wieder anders
sind, wo halt eben am
Aktienmarkt nichts passiert.
So, und dann ist es schon
ein Unterschied, wenn ich dann
gut aufgestellt bin, dann geht
es wie oben, OK, ich habe
wesentlich nichts verloren. Über
die 13 Jahre, ich habe aber
nichts gewonnen. Ich konnte aber
trotzdem beim Aktienmarkt etwas
gewinnen.
gewinnen, wenn ich bestimmte
Faktoren habe. Und von meiner
Logik ist billig kaufen und
teuer verkaufen immer noch besser
als nur teuer zu kaufen und
zu hoffen,
dass es immer noch teurer
wird. Ja, das ist mal ein
bisschen ein anderer Input für
dich heute und denk immer
daran, du bist nicht die
Zeitung,
du bist nicht alle anderen
und deine Risikobereitschaft
Risikobereitschaft, dein Anlagehorizont
ist ein anderer als von einem
Freund oder einem Kumpel und
dein Depot soll für dich
passen,
du sollst sich da wohlfühlen,
ruhig schlafen können, Chancen auf
Renditen haben, wenn du natürlich
auf der Yacht nach den
höchsten und höheren Renditen bist
und nur in dem Rückspiegel
betrachtet,
tschau es, was ist gerade gut
gelaufen, dann kaufe ich das
auch, dann kannst dir so
ergehen, wie es vielen, vielen,
vielen, vielen, vielen, vielen,
vielen, vielen, vielen, vielen,
vielen, vielen, vielen, vielen,
vielen geht, die halt eben
manche Sachen dann aus dem
Blickwinkel verlieren oder es
einseitig nur von einer Seite
betrachten,
anstatt einmal runter rumzugehen
und einmal von oben und von
unten zu gucken und dann
vielleicht zu sagen, okay, es
könnte auch dies oder jenes
passieren. Ja, wenn dir das
alles egal ist und du sehr
risikorebereit bist und vielleicht
auch jung bist und sagst,
ich mache halt eben dann
viele, viele Fehler, dann kannst
du das ja gerne machen.
machen. Ich habe aber häufig
auch mit Menschen zu tun oder
überwiegend, die keine Fehler
machen möchten, die versuchen
wollen, die Inflation zu
schlagen,
Renditen zu machen, die jetzt
keinen Hexenwerk und keine
Experimente wünschen, die auch
nicht die sieben Geheimnisse der
Superreichen suchen, die es sowieso
nicht gibt, weil die
Supersuperreichen,
die machen halt eben noch ein
paar andere Beimischungen, was aber
noch lange nicht heißt, dass
es besser ist, die fühlen
sich dann vielleicht besser. wenn
sie bestimmte Sachen dann noch
investieren. Aber auch da gibt
es gerade jetzt wieder extrem
viele Überraschungen aus anderen
Anlageklassen,
die einen, sagen wir, einen
Anführungsstrichen normalen Anleger und
für mich ist auch ein
Millionär mit 1, 2, 3, 4,
5, 6, 7 Millionen noch
normaler. Der hat jetzt nicht
explizit die Zugänge zu
irgendwelchen besonderen Sachen,
die die Super High Network
Individuals haben, die mal eben
für 10 Millionen hier, für 20
Millionen, für 15 Millionen hier
und da was dazukaufen, dann
aber auch direkt und alleine
dort investieren und sich nicht
mit mehreren einem Boot
setzen.
Ja, die Möglichkeit bestehen für
viel nicht und für die dies
bestehen heißt es noch lange
nicht, dass es alles besser
ist, da wird auch viel
gegaukelt und halt eben schön
geredet.
Ja, in diesem Sinne. Sinne
wünsche ich dir ein schönes
Wochenende der Matthias.
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